EMDrive - Propulsion du futur ?

Il faudrait que je retrouve la référence de l'essai russe dans l'espace, il y avait pourtant une page wiki, que j'ai vue il y a un an ou deux.
Ce satellite a été lancé il y a 4 ou 5 ans, et je me souviens que la nouvelle avait été rapportée ici.
Mais ce n'était peut-être pas exactement l'EMdrive.

Henri a écrit:...
Affaire à suivre (je m’étais déjà penché sur les expériences de Woodward en leur temps). Il est vrai que les calculs de la densité d'énergie du vide générée par les fluctuations quantiques posent pas mal de problèmes aux théoriciens ces dernières années, et cette densité d'énergie pourrait avoir des liens avec la matière et (ou) l'énergie noires...

C'est aussi l'espoir que j'ai. Ça serait une véritable avancée que de pouvoir utiliser (même indirectement) enfin ce qui constitue jusqu'à 90% de notre univers.

Giwa a écrit:

lambda0 a écrit:Il faudrait que je retrouve la référence de l'essai russe dans l'espace, il y avait pourtant une page wiki, que j'ai vue il y a un an ou deux.
Ce satellite a été lancé il y a 4 ou 5 ans, et je me souviens que la nouvelle avait été rapportée ici.
Mais ce n'était peut-être pas exactement l'EMdrive.

C'est bien pour çà que cela serait intéressant de passer aux manips en orbite car qui sait cela peut quand même fonctionner sans l'aide des particules virtuelles .
...

Hum.. on a déjà des moteurs réels qui marchent aux particules réelles.
On a aussi des plans de moteurs virtuels qui marchent aux particules réelles.
L'EMdrive est un moteur virtuel qui fonctionne aux particules virtuelles.
Manque plus que le moteur réel marchant aux particules virtuelles  

Sur le principe d'un moteur qui donnerait des coups de rame dans un océan de particules virtuelles, je me pose quand même quelques questions.

Supposons deux particules virtuelles, un électron et un positon, charge électrique totale nulle. Le champ magnétique va "pousser" l'électron dans un sens et le positon dans l'autre. Si l'on donne au même moment deux coups de deux rames dans deux directions différentes, le bateau n'avance pas (!?)

Cela dit, c'est plus complexe : qu'en est-il de l'impulsion de ces deux particules virtuelles ? Sont-elles opposés, et ainsi les vecteurs vitesses sont opposés ?  :scratch: (compliqué, la virtualité réelle !)

Je souhaite revenir sur le fait que Shawyer aurait découvert (même s'il n'y a pas de référence dans le post cité plus haut) cet effet en constatant que la poussée produite par l'émission des satellites de télécommunication était supérieure à celle induite par l'impulsion électromagnétique seule. Sauf erreur de calcul, pour un satellite émettant à 10 kW à une fréquence 10 GHz, cela fait une force de 30 µN. Si le satellite pèse 6 t, cela fait une accélération de 5.5e-9 m.s-2. Est-il seulement possible de détecter un écart de cet ordre ? Si c'est usuel de corriger une telle poussée, j'imagine que cela se saurait qu'il y a un phénomène nouveau en jeu, depuis le temps que des satellites émettent ?

Eloi a écrit:...
Supposons deux particules virtuelles, un électron et un positon, charge électrique totale nulle. Le champ magnétique va "pousser" l'électron dans un sens et le positon dans l'autre. Si l'on donne au même moment deux coups de deux rames dans deux directions différentes, le bateau n'avance pas (!?)

Pourtant, dans l'eau, c'est pareil. Il y a des particules qui se déplacent dans toutes les directions (le bien connu mouvement Brownien) et pourtant, le coup de rame faire bien avancer le bateau toujours dans le même sens. Pas besoin de donner des micro-coups de rame opposés à chaque mouvement de chaque particule.

Sinon, la précision des SCAOs de télécoms s'est grandement accrue depuis l'exploitation de l'effet de voile solaire induit sur les panneaux photovoltaïques donc, il n'est pas impossible que la découverte n'ait été rendue possible que récemment d'autant que la puissance d'émission s'est elle-même grandement accrue rendant le phénomène de plus en plus observable. L'intégration de ses effets parasites sur l'ensemble de la durée de vie ait elle même d'autant plus visible que les satellites d'aujourd'hui ont des durées de vie parfois doublées par rapport à ceux des années 90.

Ces satellites sont plongés dans la magnétosphère terrestre, parcourue de courants de particules chargées, magnétosphère se déformant dans le temps suivant l'activité solaire. Ca commence à en faire des phénomènes plus ou moins bien quantifiés qui peuvent induire des forces électromagnétiques, peut-être même à l'échelle du µN.

Il y a quand même une épaisse accumulation d'arguments, théoriques et expérimentaux, suggérant que toute cette affaire est du pipeau.
Enfin, bon, si c'est un cubesat qui ne coûte pas des millions, pourquoi pas... Et puis, c'est la NASA, donc pas mes impôts, et ils grillent bien des milliards sur d'autres sujets.

Giwa a écrit:Plutôt que de rechercher au stade actuel des explications, le pragmatisme ne serait-il pas de tester dans l'Espace ce dispositif sensé avoir amplifié le phénomène déjà constaté sur des satellites ?

Giwa, mes remarques ne visent pas du tout à décrédibiliser ce concept, au contraire. Franchement, si cela pouvait être vrai, les performances font rêver. Ici, ils prédisent un trajet en 35 j vers Jupiter pour une charge utile de 50 t, masse en IMLEO : 90 t ! Une Saturn V le ferait !

Cela dit, cela n'empêche pas d'essayer de comprendre comment cela fonctionne ! Mais là je cale  :scratch: 

Giwa a écrit:Au fait sur quels satellites ? Sur quelles orbites ? En orbite basse ? En orbite géostationnaire ? Quels satellites avec quels types d'émetteurs?

Justement, dans le lien que je cite, il n'y a pas plus de détail, et toujours pas plus de précision. Je posais la question au cas où ce serait un fait connu que les satellites télécom consomment plus que ce qui est estimé par les calculs à partir des phénomènes connus (?!) Existe-t-il des références qui comparent mesuré vs prédit et constatent une divergence de quelques dizaines de µN ?

Le fait que seul le résumé du papier soit disponible et pas le papier lui-même est déjà un peu suspect...

En fait, l'article complet est maintenant disponible, la manip est décrite ici :
http://minilien.fr/a0ohyo
C'est quand même fait dans le vide (enfin, un vide de laboratoire, pas aussi bon qu'un vide spatial), il y a des dispositifs d'amortissement, des contacts électriques en métal liquide, etc. etc. Ils ne disent pas s'ils ont fait tourner leur manip (d'un angle différent de 180 deg...) pour voir si le résultat ne dépendait pas du champ magnétique terrestre (ce serait trop bête que leur montage compliqué ne soit en fait qu'une vulgaire boussole), mais ils ont certainement vérifié celà.

Bonjour à tous.
Tous les fans du spatial revent plus ou moins de ce genre de propulsion qui nous ouvrirait la voie pour la conquete du systeme solaire mais j'ai un peu peur de voir ce joli ballon se dégonfler dans queques mois un peu façon fusion froide.Jespère me tromper car j'avoue ne rien comprendre au principe de fonctinnement de la chose.
Attendons et espèrons.

Ils semblent avoir donc réalisé les expériences suivantes :
1 disque creux strié de façon asymétrique de Cannae, horizontal dans un sens et dans l'autre (les stries étant sensées produire une asymétrie du champ électromagnétique et une poussée)
2 disque creux non strié de Cannae, horizontal dans un sens et dans l'autre
3 test blanc avec un dispositif résistif
4 cône tronqué (type EMDrive de Shawyer), à plusieurs fréquences de résonnance

Ils détectent donc une poussée dans les cas 1, 2 et 3. Les stries n'ont pas d'effet. Tout ne me semble pas encore très clair   :???:  !!

On peut noter la précision de leur dispositif :

Brady et al a écrit:However, one visible affect to the seismic environment is the periodic (about one-third to one-quarter Hertz) perturbation created by the waves from the Gulf of Mexico (about 25 miles southeast of Johnson Space Center), especially on windy days. According to local geologists, these low frequency waves propagate inland as far as 100miles. A less predictable and higher impact seismic disturbance is the equipment and activity in the areas adjacent to the Eagleworks Lab test area, including a building air handler, an elevator, and employee foot traffic. In order to minimize impacts of all vibration sources, the table is floated on its pneumatic vibration isolation piers.

Ils mesureraient donc l'impact des vagues sur le littoral à ~ 40 km, ainsi que le choc des pas des employés du laboratoire  :o 

Ils terminent l'article avec la vision alléchante d'une mission Titan/Encelade en 32 mois pour une charge utile de 50 t, masse totale 90 t.

Dommage effectivement qu'ils n'aient pas essayé avec un angle de 90°.

Il semblerait que les Russes avaient testé un système semblable à l'EmDrive en 2009.

http://www.km.ru/science-tech/2015/01/16/nauka-i-tekhnologii/753573-rossiya-uspeshno-ispytala-antigravitatsionnyi-dvi

Ils appellent ça un "moteur quantique".

Oui, j'avais vu passer ça. Expérience nulle : l'"effet" mesuré sur Terre avait disparu une fois dans l'espace...

lambda0 a écrit:Oui, j'avais vu passer ça. Expérience nulle : l'"effet" mesuré sur Terre avait disparu une fois dans l'espace...

Hein ? Mais ils ne l'avaient pas testé dans l'espace, juste au sol... Où as-tu lu ça ?

nikolai39 a écrit:

lambda0 a écrit:Oui, j'avais vu passer ça. Expérience nulle : l'"effet" mesuré sur Terre avait disparu une fois dans l'espace...

Hein ? Mais ils ne l'avaient pas testé dans l'espace, juste au sol... Où as-tu lu ça ?

Si, si, il y a bien eu une expérience montée sur un satellite russe, qui a été lancé. Je vais essayer de retrouve ça dans mes tablettes.

EDIT:  bon, je recherche les détails, il y avait une page wiki en anglais là dessus, que je ne retrouve pas pour l'instant, mais il y a une allusion ici :
http://www.wired.co.uk/news/archive/2013-02/06/emdrive-and-cold-fusion
Mais il s'agit peut-être d'autre chose, ça ne dit nulle part qu'il s'agissait d'EMdrive.

In 2007 the Russian Research Institute of Space Systems launched an experimental micro-satellite called Yubileiny (Jubilee) with a "non-traditional" engine which, according to Director Valery Mesnshikov, functions without ejecting reaction mass. However, it was later stated that "further developments" were needed and nothing further appears to be been published on Russian reactionless drives.

Pour ceux qui ont lu Arthur C Clarke, dans "Chants de la Terre lointaine" il imagine un système de propulsion quantique qui extrait l'énergie de vide.
L'idée est de récupérer l'énergie ou la charge des paires particule/antiparticule qui se crées spontanément dans le vide avant qu'elles ne s'annihilent.
Selon moi, l'EMDrive exploite (ou essai d'exploiter) le même phénomène en le transformant directement en poussée.
Je ne sais pas si ça peu marcher mais il serait idiot de ne pas essayer.

lambda0 a écrit:EDIT:  bon, je recherche les détails, il y avait une page wiki en anglais là dessus, que je ne retrouve pas pour l'instant, mais il y a une allusion ici :
http://www.wired.co.uk/news/archive/2013-02/06/emdrive-and-cold-fusion
Mais il s'agit peut-être d'autre chose, ça ne dit nulle part qu'il s'agissait d'EMdrive.

Cet article dit n'importe quoi. Le satellite en question, qui a été lancé en 2008 et non en 2007, est un microsatellite étudiant de 48kg...

http://www.russianspaceweb.com/yubileiny.html

nikolai39 a écrit:

lambda0 a écrit:EDIT:  bon, je recherche les détails, il y avait une page wiki en anglais là dessus, que je ne retrouve pas pour l'instant, mais il y a une allusion ici :
http://www.wired.co.uk/news/archive/2013-02/06/emdrive-and-cold-fusion
Mais il s'agit peut-être d'autre chose, ça ne dit nulle part qu'il s'agissait d'EMdrive.

Cet article dit n'importe quoi. Le satellite en question, qui a été lancé en 2008 et non en 2007, est un microsatellite étudiant de 48kg...

http://www.russianspaceweb.com/yubileiny.html

C'était paru dans un communiqué de l'agence tass :
http://dlib.eastview.com/browse/doc/12472752
Par contre, ça ne parait pas être un "EMDrive".

Sur la page wiki, paragraphe "reactionless drive scandal"
http://en.wikipedia.org/wiki/Yubileiny

un super article de NSF sur l'EM-drive :D

http://www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive/

ça fait un peu SF, on va attendre qu'ils publient leur résultats dans une vraie revue scientifique
vivement qu'on teste ça dans l'espace

Je viens de lire l'article, apparemment un membre de l'équipe a contribué au fil de discussion sur NSF.
Je n'ai pas le bagage scientifique suffisant pour en appréhender toutes les facettes (même si je comprends dans les "grandes lignes") et je serais curieux de savoir ce qu'en pense nos membres ici.
La découverte d'une propulsion sans réaction serait un évènement majeur dans le domaine de l'exploration spatiale, on souhaite vraiment que ça se concrétise.