Re: Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)

**Kitu** Messages : 1023 Inscrit le : 13/05/2014

Il me semble que non, tous comme le japon et le canada ! Que la NASA achètes les places.
Faudrait que je retrouve où j'ai trouvé c'est infos

Ok, ça marche mais une place Soyuz, c'est quoi ? 60 million de $ ? sur 3 ans (2017-2020), on va pas avoir masse d'astronautes européen et AMHA, 2 MPCV coutent bien plus cher que ça...

Il y a deux segments sur l'ISS : le segment russe, et le segment américain. Nous sommes locataires du segment américain. Donc, si on veut continuer de l'exploiter, il faut payer les Américains. C'est aussi simple que cela.

nikolai39 a écrit:Sur cette question de la prolongation après 2020, il ne faut pas oublier que l'Europe a aussi un problème. Nos cinq ATV ont payé le loyer jusqu'en 2017, et nos deux MPCV-ESM payent la période 2017-2020. Si on veut continuer après 2020, il va falloir trouver autre chose !

Deux MPCV-SM ? J'en étais resté à un (et demi)...

nikolai39 a écrit:Il y a deux segments sur l'ISS : le segment russe, et le segment américain. Nous sommes locataires du segment américain. Donc, si on veut continuer de l'exploiter, il faut payer les Américains. C'est aussi simple que cela.

A ouais, j'avais pas vu ça comme ça ...
C'est pas très international mais comme tu l'as dis un jour, l'ISS n'a d'international que son nom ...

Kitu a écrit:
Faire d'autres MPCV-ESM ? Car la NASA risquent d'en avoir besoin de plus que deux non ?

Les USA vont-ils être preneurs d'autres exemplaires ? Il y a pas mal de facteurs qui peuvent jouer (y compris au-delà du financement de la participation européenne à l'ISS .... dont on ne sait rien de la continuation au-delà de 2020 : 2024 , plus ?
Parmi ces éléments, je vois :

- il y aura peu de lancements de SLS/Orion en version habitée. Déjà pour EM-2 .... aucune destination clairement établie. Et pour ce qui est des dates .... flou encore plus complet.
- il y aura peut-être quelques lancements du SLS pour des missions automatiques. On parle d'utiliser la capsule MPCV comme cargo ... et elle aurait alors besoin du ESM européen. Mais combien de telles missions ? choisira-t'on cette configuration pour toutes ? quand auront lieu ces missions ? Même Mme Irma sèche sur son marc de café

- si les dates des missions sont étalées ... pas impossible que les USA décident de développer leur propre ESM. Nouveau président, nouvelles majorités au Sénat et à la Chambre des représentants .... avec un contexte géo-politique mouvant : on ne peut anticiper la politique qui sera suivie. :scratch:

montmein69 a écrit:
Kitu a écrit:
Faire d'autres MPCV-ESM ? Car la NASA risquent d'en avoir besoin de plus que deux non ?

Les USA vont-ils être preneurs d'autres exemplaires ? Il y a pas mal de facteurs qui peuvent jouer (y compris au-delà du financement de la participation européenne à l'ISS .... dont on ne sait rien de la continuation au-delà de 2020 : 2024 , plus ?
Parmi ces éléments, je vois :

- il y aura peu de lancements de SLS/Orion en version habitée. Déjà pour EM-2 .... aucune destination clairement établie. Et pour ce qui est des dates .... flou encore plus complet.
- il y aura peut-être quelques lancements du SLS pour des missions automatiques. On parle d'utiliser la capsule MPCV comme cargo ... et elle aurait alors besoin du ESM européen. Mais combien de telles missions ? choisira-t'on cette configuration pour toutes ? quand auront lieu ces missions ? Même Mme Irma sèche sur son marc de café
- si les dates des missions sont étalées ... pas impossible que les USA décident de développer leur propre ESM. Nouveau président, nouvelles majorités au Sénat et à la Chambre des représentants .... avec un contexte géo-politique mouvant : on ne peut anticiper la politique qui sera suivie. :scratch:

Au delà de ces raisons, il y en a une toute simple: les USA détestent de dépendre d'autres partenaires, surtout pour une pièce maitresse. Pour les 2 premiers, c'est le paiement de l'ISS. Si celle-ci s'arrête, cela deviendra, dans l'hypothèse que l'Europe continue de construire l'ESM, un marché commercial: ou comment expliquer aux Américains pourquoi leur budget fédéral paye des emplois en Europe....

Lunarjojo a écrit:Au delà de ces raisons, il y en a une toute simple: les USA détestent de dépendre d'autres partenaires, surtout pour une pièce maitresse. Pour les 2 premiers, c'est le paiement de l'ISS. Si celle-ci s'arrête, cela deviendra, dans l'hypothèse que l'Europe continue de construire l'ESM, un marché commercial: ou comment expliquer aux Américains pourquoi leur budget fédéral paye des emplois en Europe....

D'un autre côté, comme le MPCV-SM servira de "barter element" pour la présence européenne dans l'ISS, il serait également compliqué d'expliquer au contribuable européen pourquoi ses impôts servent à envoyer des États-Uniens dans l'espace... Surtout qu'aucun représentant du Vieux continent ne devrait a priori bénéficier d'un strapontin dans Orion, puisque l'"échange" intervient avant.

MarsSurfaceWanderer a écrit:D'un autre côté, comme le MPCV-SM servira de "barter element" pour la présence européenne dans l'ISS, il serait également compliqué d'expliquer au contribuable européen pourquoi ses impôts servent à envoyer des États-Uniens dans l'espace... Surtout qu'aucun représentant du Vieux continent ne devrait a priori bénéficier d'un strapontin dans Orion, puisque l'"échange" intervient avant.

Jusqu'en 2017, l'explication qu'on peut donner aux contribuables est simple: soit en paye en liquide, soit en matériel. Cette situation (participation de l'Europe à l'ISS) n'avait d'ailleurs pas échappé à certains responsables spatiaux du vieux continent. En particulier, ils dénonçaient que le budget allait être aspiré par l'ISS, asséchant en partie les programmes purement européens. Le problème n'est pas de participer. C'est celui du rapport avantages/coût.

nikolai39 a écrit:
Outan a écrit:
Tu peux détailler? Merci!!

Les deux segments sont totalement interdépendants. La production d'électricité est côté US, le contrôle d'orientation et les ordinateurs de bord sont côté russe.

Pour la production d'éléctricité c'est partielment faux car la Russie à des panneaux d'appoints sur ses modules. Je croyais aussi que l'orientation et les ordis de bord Russes étaient utilisés mais qu'il y avait un back up sur la partie USA.
Par contre tu ne parles pas de la remonté de l'orbite qui ne peut être faites que par Progress. Je ne sais sais pas si Dragon en a la capabilité....

Outan a écrit:Pour la production d'éléctricité c'est partiellement faux car la Russie à des panneaux d'appoints sur ses modules.

Oui mais les malheureux panneaux solaires de Zaria et Zvezda sont négligeables par rapport à ce qui est nécessaire pour faire tourner une station. Sur Mir, ils avaient dû en rajouter lors de sorties dans l'Espace.

Outan a écrit:Je croyais aussi que l'orientation et les ordis de bord Russes étaient utilisés mais qu'il y avait un back up sur la partie USA.

Il y a des ordinateurs sur le segment US, mais ils ne remplissent pas la même fonction. Les ordinateurs russes (qui sont en fait allemands, d'ailleurs) sont au sommet de la chaîne et contrôlent tout.

Outan a écrit:Par contre tu ne parles pas de la remonté de l'orbite qui ne peut être faites que par Progress. Je ne sais sais pas si Dragon en a la capabilité....

Non, Dragon n'en a pas la capacité, pas plus que Cygnus, Orion ou le HTV.

PS : De grâce, un effort sur l'orthographe et le Franglais !!

nikolai39 a écrit:PS : De grâce, un effort sur l'orthographe et le Franglais !!

... tu n'as pas besoins de me le dire!! Si tu savais combien il est bizard/difficile d'oublier sa langue natale!!

Afin de débuter les études sur la rentrée atmosphérique de l' ISS au cours des années 2020, la NASA a demandé à l'ESA de modifier sa trajectoire de rentrée atmosphérique de façon à la « rendre la plus similaire possible à celle attendue de la Station ». Bien que très importante, la masse de l'ATV-5 (13 à 14 tonnes prévues pour son retour) est trente fois plus faible que celle de l’ISS.
Mais « il y a plusieurs raisons de penser que, dès sa rentrée, on pourra obtenir des informations très importantes sur la façon dont se comportera l’ISS ». Ainsi, sa forme cylindrique s’apparente à celle des grands modules de l’ISS. Et ses panneaux solaires sont dans une configuration similaire à celle qui se trouve sur les modules du segment russe de l’ISS. « Le choix de l’ATV n’est donc pas anodin. »

Pour des raisons pratiques, l’ATV-5 se séparera de la station le 14 février afin de laisser sa place à un cargo Progress attendu le 17 février. Il se « positionnera à l’avant de la Station, à quelques milliers de kilomètres et à la même altitude ».
La rentrée de l’ATV-5 est prévue le 27 février avec un backup possible le lendemain.

Deux instruments, un de l’Esa et un autre de la Nasa, seront

la NASA pense déjà à préparer la rentrée de l'ISS dans l'atmosphère, avec l'ATV.

il y aurai pas beaucoup d'espoir de voir ISS prolongé après 2020.

fab37toto a écrit:
la NASA pense déjà à préparer la rentrée de l'ISS dans l'atmosphère, avec l'ATV.

il y aurai pas beaucoup d'espoir de voir ISS prolongé après 2020.

En soit ça ne veut rien dire. L'étude de désorbitation n'a pas besoin d'être menée dans les 6 derniers mois de vie ;) . En l'occurrence ici il s'agit aussi et surtout de l'opportunité d'approfondir les mesures et améliorer les modèles.
Il n'y aura plus d'ATV et tous les prochains vaisseau cargos avec destruction atmosphériques ne présentent pas autant d'intérêts...

Vu l'enjeux, je ne vois pas où est le mal. Plus tôt on affine les connaissances mieux ce sera et cela n'implique pas forcément un arrêt prématuré. De nombreux scénarios sont possibles et envisagés (rien n'empêche une désorbitation bien avant 2020 en cas de pb techniques majeurs mettant en péril la sécurité spatiale par exemple...).

Il faut aussi voir qu'un planning a probablement déjà été mis en place depuis de nombreuses années sur la période d'étude de la fin de vie de la station. Ceci étant financé, planifié, etc... Même en prolongeant de plusieurs années la mission, je ne vois pas pourquoi il faudrait aussi modifier ce planning d'étude qui n'engage à rien.

Petite question d'un néophyte en matière d'ISS: pensez-vous qu'il soit possible (si le BEAM donne satisfaction) de voir un module Bigelow de plus grand volume accolé à l'ISS ? L'ISS pouvant ainsi faire office de fondation pour une station telle que l'imagine Bigelow... Il faudrait, j'imagine l'accord des russes, cela peut-il être un frein ?

Je me permet de copier/coller un article du site de l'agence fédérale russe, traduit via Google Traduction (la traduction est pas trop mal faite, on comprend l'essentiel. J'ai quand même clarifié certains passages).

www.federalspace.ru a écrit:
Basé sur le concept de développement l'exploration spatiale russe est basée sur deux domaines clés:
- La modernisation et l'augmentation des installations spatiales nationales dans le cadre de la Station spatiale internationale (ISS) ;
- La création d'installations spatiales avancées pour l'exploitation de la station spatiale nationale et mettre en œuvre des programmes d'exploration de l'espace profond.
Le concept implique l'utilisation de l'ISS jusqu'en 2024, puis il est prévu de créer une base spatiale russe séparée des modules de l'ISS. Sont prévus d'être utilisés le module laboratoire polyvalent (MLM), le module nodal (UM), le module de puissance scientifique (NEM) pour créer une station spatiale russe prometteuse pour relever les défis de fournir un accès sécurisé à l'espace russe.
La Russie sera ciblée pour étudier la Lune en utilisant des sondes automatiques pour l'orbite lunaire et la surface du satellite naturel de la Terre.

D'après ce texte, la Russie "utiliserait" l'ISS jusqu'en 2024, avant de créer une nouvelle base russe séparée de l'ISS.

Source : ici

En effet c'est officiel, Roskosmos aurait validé le fait que certains modules russe de l'ISS (les plus récents) seraient désarrimés après 2024 pour créer une toute nouvelle station "nationale" cette fois ci.

http://spaceflightnow.com/2015/02/24/russian-space-agency-endorses-iss-until-2024/

http://russianspaceweb.com/vshos.html#when

Je reste tout de même dubitatif sur cette annonce commnent vont-ils s'y prendre, déjà financièrement ca va être compliqué quand on voit la dévaluation du rouble ces derniers mois...

Voilà qui clarifie les intentions russes pour la période 2020-2024. Je dois dire que c'est un peu paradoxal, vu les tensions géo-politiques relatives à l'Ukraine.
Mais la diplomatie ..... a des ramifications dans divers domaines .... et visiblement dans le spatial .... on resterait sur un statut-quo apaisant. Il est vrai que les USA y trouvent leur compte .... on voit mal leurs nouveaux véhicules spatiaux (CST-100 et Dragon-crew) récemment mis en service se retrouver sans destination après 2020 (les USA auraient du mal à gérer l'ISS seuls).

Pour les autres partenaires cela reste encore flou :

The International Space Station’s other partners have not formally signed on for participation in the program after 2020.

The European Space Agency plans to put forward a proposal for more space station funding from European member states at their next high-level budget meeting in 2016, and the head of the Canadian Space Agency said last year Canada would evaluate the value of continuing its contribution to the program before deciding what to do.

Naoki Okumura, president of the Japan Aerospace Exploration Agency, said in October that Japan would decide by 2016 whether to commit to more years of space station operations.

For all the space station partners — but particularly ESA and JAXA — finding money to pay for the program after 2020 may depend on cutting the cost of operating the complex.

Mais si les deux "gros" poussent jusqu'en 2024, il y a bien des chances qu'une majorité suive le mouvement.
Restera à trouver des activités utiles et justifiant de poursuivre l'investissement .....

Sojourner a écrit:
Je reste tout de même dubitatif sur cette annonce commnent vont-ils s'y prendre, déjà financièrement ca va être compliqué quand on voit la dévaluation du rouble ces derniers mois...

L'aspect technique est plutôt intéressant. Ce serait une première d'arriver à détacher des éléments, les guider jusqu'à une zone de l'orbite où on arriverait à les ré-assembler.
Peut-on oser faire cela en tout automatique ? cela serait-il l'occasion de faire travailler la nouvelle capsule PTK-NP avec ses possibilités automatiques mais la présence d'un équipage capable de prendre la main ?

Pour ce qui est des finances .... difficile de se projeter dans 10 ans bien sûr. Mais le spatial russe a toujours réussi à se maintenir la tête hors de l'eau, même dans la période difficile du post-URSS.
Ce qui pourra être plus délicat, c'est d'étoffer la nouvelle station avec des "bidons" supplémentaires, et de trouver des missions nouvelles. Après MIR et l'ISS, ils ont du faire le tour de l'essentiel de ce qui peut classiquement se faire en LEO.

Un aperçu de la station une fois la partie russe séparée par Anatoly Zak

Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...) - Page 2 Scree129

La Russie annonce son intention de séparer Nauka d’ ISS en 2024 pour une nouvelle station.

Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...) - Page 2 195

Je ne suis pas économiste mais il me semble que la dévaluation du rouble est pénalisante principalement concernant les importations.
Le secteur spatial russe étant autonome il ne devrait pas trop être impacté.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

La séparation effective, où sera "placée/installée" cette nouvelle station orbitale? juste à coté (façon de dire...) ou sur d'autres orbites? (si cela en est techniquement possible)...

Je réitère ma question d'il y a quelques jours et la modifie un peu:

Pensez-vous qu'il soit possible (si le BEAM donne satisfaction) de voir un module Bigelow de plus grand volume accolé à l'ISS ? L'ISS pouvant ainsi faire office de fondation pour une station telle que l'imagine Bigelow... Il faudrait, j'imagine l'accord des russes, cela peut-il être un frein ?

Vu les nouvelles info: peut-on même imaginer que les US gardent en état leur part d'ISS et y accole des modules Bigelow de plus grand volume "remplaçant" la partie russe ?

Le problème de la dévaluation du rouble est qu'elle s'accompagne d'un écroulement de l'économie locale. Notre branche Russe(un tout petit morceau de notre belle entreprise de logiciel) a vu son chiffre s'effondrer, et pas par nationalisme mal placé. Juste, les clients russes sont désormais dans l'incapacité de payer. C'est quand même peu engageant sur la suite des événements.

olarthym a écrit:Je réitère ma question d'il y a quelques jours et la modifie un peu:

Pensez-vous qu'il soit possible (si le BEAM donne satisfaction) de voir un module Bigelow de plus grand volume accolé à l'ISS ? L'ISS pouvant ainsi faire office de fondation pour une station telle que l'imagine Bigelow... Il faudrait, j'imagine l'accord des russes, cela peut-il être un frein ?

Vu les nouvelles info: peut-on même imaginer que les US gardent en état leur part d'ISS et y accole des modules Bigelow de plus grand volume "remplaçant" la partie russe ?

Répondre à ce genre de question .... c'est jouer les Mme Irma.
On a parlé d'un module Bigelow à titre d'essai placé sur l'ISS .... (la NASA pouvant être intéressée pour une utilisation ultérieure ... mais pas dans le cadre de l'ISS.) et pour l'instant c'est au point mort.
Il parait probable qu'après 2024 ... l'ISS sera désorbitée. Les USA veulent récupérer le coût d'exploitation de la station (très élevé) pour poursuivre d'autres objectifs (Mars ?)

On ne voit pas Bigelow la racheter .... pour ses projets (dont on ne sait à vrai dire pas grand chose)

montmein69 a écrit:
olarthym a écrit:Je réitère ma question d'il y a quelques jours et la modifie un peu:

Pensez-vous qu'il soit possible (si le BEAM donne satisfaction) de voir un module Bigelow de plus grand volume accolé à l'ISS ? L'ISS pouvant ainsi faire office de fondation pour une station telle que l'imagine Bigelow... Il faudrait, j'imagine l'accord des russes, cela peut-il être un frein ?

Vu les nouvelles info: peut-on même imaginer que les US gardent en état leur part d'ISS et y accole des modules Bigelow de plus grand volume "remplaçant" la partie russe ?

Répondre à ce genre de question .... c'est jouer les Mme Irma.
On a parlé d'un module Bigelow à titre d'essai placé sur l'ISS .... (la NASA pouvant être intéressée pour une utilisation ultérieure ... mais pas dans le cadre de l'ISS.) et pour l'instant c'est au point mort.
Il parait probable qu'après 2024 ... l'ISS sera désorbitée. Les USA veulent récupérer le coût d'exploitation de la station (très élevé) pour poursuivre d'autres objectifs (Mars ?)

On ne voit pas Bigelow la racheter .... pour ses projets (dont on ne sait à vrai dire pas grand chose)

On peut imaginer Bigelow developper un module plus grand pour le tester sur l'ISS. Mais jamais il ne se servira de l'ISS pour commencer une station privée. En 2024, le design de l'ISS aura presque 40 ans, après plus de 20 ans en orbite l'ensemble des composants seront à bout de soufle, un réparation serait un cauchemar à cause de l'obsolesence, etc...

Je pense que si BEAM donne satisfaction et que si la NASA veut continuer les expériences en orbite basse elle fera un "Commercial Space Station Program" comme elle a fait le CRS et le CCCap pour "louer" une station privée à Bigelow.

Dim 21 Déc 2014 - 22:27

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