L'Europe à la conquête de la Lune

Martien31 a écrit:
avec un tel pessimisme , tu devrais changer de centre d'intérêt autre que l'astronautique en tous cas   !!!!   et argumenter un peu plus tes propos ;

Pourquoi !!! quand on aime l'astronautique on devrait dire "tout va bien, tout est génial" ?
On est sur un forum et si on souhaite donner son avis et son pessimisme sur un point je ne vois pas où est le problème.
Et au lieu de lui reprocher son manque d'argumentation il aurait été plus intelligent de lui fournir des contre arguments pour lui démontrer qu'il a tord ?

Les rares fois où tu viens sur le FCS c'est pour faire des critiques et des reproches à certains membres de l'équipe du FCS, ca devient lourd ...

Martien31 a écrit:

nikolai39 a écrit:

Les Américains ne sont intéressés ni par la Lune, ni par une coopération qui serait à l'initiative de quelqu'un d'autre qu'eux-mêmes.
Les Russes ne veulent plus entendre parler d'une coopération avec l'Europe, et c'est réciproque.
Les Chinois ne veulent coopérer avec personne sur les projets de grande envergure, à part peut-être les Russes.
L'Europe n'a ni la volonté, ni les moyens de le faire toute seule.
Fin.

avec un tel pessimisme , tu devrais changer de centre d'intérêt autre que l'astronautique en tous cas   !!!!   et argumenter un peu plus tes propos ;

C'est effectivement plutôt direct, mais:

1) Si les Américains sont intéressés par un retour sur la Lune, ils le cachent bien. Le vol habité autour de la Lune avec Orion est repoussé, aucun module lunaire n'est en construction et aucun programme n'est annoncé aujourd'hui. Ce sont des arguments qui démontreraient que les Américains envisagent un retour sur la Lune qu'il serait plaisant à lire.

2) Avec les Russes, le problème n'est pas astronautique mais politique. Le suivisme de la plupart des pays européens sur la politique américaine que ce soit au proche orient où en Ukraine, a élargi une cassure entre l’Europe et la Russie. Le temps ou De Gaulle se rapprochait de l'URSS est terminé. Dans ces conditions, on terminera les programmes enclenchés car protégés par des accords internationaux, que la Russie se fait un devoir de respecter depuis toujours. Mais pour ce qui est d’amorcer d'autres accords, cela va devenir difficile. D’où d'ailleurs le rapprochement Chine/Russie en cours.

3) Les Chinois ont fait un effort sans précédent dans le spatial. Je dis sans précédent car par rapport au programme Apollo, par exemple, ils n'étaient pas soumis à la concurrence d'un autre acteur. Même s'ils ont été aidés par les Russes dans un premier temps, ils se sont affranchis depuis longtemps de leur voisin et mènent des programmes originaux et indépendants. Ils ont deux gros avantages: des sous et des universités qui commencent à truster les premières places. Avant, les Chinois  voulaient humblement rejoindre l'ISS. Aujourd'hui, c'est l'ESA qui va demander des places pour ses astronautes. D'ailleurs, entre nous, ce refus des Chinois sur l'ISS me fait penser à la fusée Ariane: les Américains refusaient de lancer des satellites européens si ceux-ci les utilisaient (en gros), d'où la mise au point d'un lanceur européen. Les Chinois se voient refuser l'accès à l'ISS: ils construisent leur propre station.

4) Cet argument n'a pas besoin d'être démontré. Parler d'un village lunaire lorsqu’en trente ans on n'a pas été capable de rejoindre seuls l'orbite! :wall:

En tout cas le tableau que nous dresse Lunarjojo nous ramène aux tristes réalités.
Au niveau commercial, on se défend encore avec Ariane, mais pour combien de temps ? Car la concurrence va s'exacerber.
Sans politique  volontariste, l'Europe spatiale ira sur le déclin .
Malheureusement cela ne dépend pas que du DG de l'ESA, mais de toute la géopolitique européenne.

Suivre la NASA vers Mars , c'est la fable de Jean de LA FONTAINE : Le pot de terre et le pot de fer !

La Lune serait un objectif réalisable - mais comme nous le rappelle Lunarjojo, on n'a pas été fichu d'envoyer en orbite basse  des spationautes européens par nous même - , et il faudrait avoir quelque(s) partenaire (s) et cela demanderait plus d'indépendance politique , et comme on dit , on n'est plus très crédible.

cosmiste a écrit:Johann Dietrich Woerner le patron de l'ESA a re-proposé le projet de "village lunaire" comme successeur de l'ISS lors de l'IAC 2015.
On verra, quand la présentation complète sera dispo si il propose des évolutions par rapport aux pres de début d'année.

J'y étais aussi.
Il est certain qu'il a fait une grosse impression. Lundi, déjà, lors d'une plénière avec les principaux responsables d'agence, il avait sollicité ses collègues pour le voyage vers la Lune. Tout le monde était chaud, ou presque ... Un certain Bolden a répondu que la NASA était très intéressée par la Lune, mais qu'elle ne souhaitait pas prendre le leadership sur le sujet. Il faut dire que la com de la NASA est totalement tournée vers Mars.
A noter également la prestation d'un certain Buzz Aldrin, qui a présenté son "Cycler" pour les missions martiennes et qui a plaidé pour Mars lors d'une plénière consacrée aux Space Walk. C'était assez comique. A la fin, il a écarté sa chemise pour laisser apparaître un superbe tee-shirt avec Mars dessus et il a alors crié ce qui était écrit : "Get Your ass to Mars". Apparemment, il avait déjà fait le coup, on retrouve des photos similaires sur Internet.

Le zouave a écrit:

nikolai39 a écrit:
[...]Les Russes ne veulent plus entendre parler d'une coopération avec l'Europe, et c'est réciproque.[...]

Ce n'est pas exact :

http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2015/08/Phobos_Sample_return_a_joint_ESA_Roscosmos_sample_return_mission_presentation_at_MAKS_2015

http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2015/08/ESA_Roscosmos_Cooperation_on_Lunar_Exploration_presentation_at_MAKS_20152

Ce sont des annonces faites par des directeurs d'agences spatiales. Au point où on en est avec les Russes, ce ne sont plus ces hommes là qui décident d'éventuels coopérations, ce sont MM. Hollande et Poutine. Et ils ne sont pas vraiment copains...

Hayabusa2015 a écrit:Un peu réducteur la réponse de Nikolai39  ;-) très péremptoire et surtout à mon avis, très inexact. Suffit de voir toutes les collaborations en cours actuellement et les premières tentatives de rapprochement avec d'autres dont la Chine.

Et qu'est-ce qui justifie cet avis ?
Tu veux parler de ce genre de collaboration ? http://www.theverge.com/2014/4/2/5574896/nasa-suspends-contracts-with-russia

Hayabusa2015 a écrit:De toute façon,  on y viendra à la coopération internationale et on oubliera vite le leadership autoproclamé par certaines nations.

Et qu'est-ce qui justifie cette prémonition ?

Hayabusa2015 a écrit:Je trouve le nouveau DG de l'ESA très volontariste et c'est très bien par la morosité ambiante actuelle.

Effectivement. Mais malheureusement, ce cher DG n'est pas président de la République. Sa capacité à faire coopérer l'Europe et la Russie est donc nulle.

Martien31 a écrit:avec un tel pessimisme , tu devrais changer de centre d'intérêt autre que l'astronautique en tous cas   !!!!   et argumenter un peu plus tes propos ;

Je ne suis pas du tout pessimiste. Quand tu vois qu'il pleut et que tu dis "il pleut", te considères-tu comme pessimiste ?

Mais si tu préfères, je peux écrire que les relations entre la Russie et l'Occident sont au beau fixe, que les États-Unis sont friands de coopération même quand ils n'ont pas le dessus, et que la NASA accepterait parfaitement d'envoyer un des ses astronautes en tant que passager d'un vaisseau lunaire chinois. D'ailleurs, actuellement ils sont très heureux d'avoir leurs gars qui volent sur des Soyouz.

J'aimerais que tout ceci soit une réalité, mais ce n'est pas le cas. Dire le contraire, ce n'est pas être optimiste, c'est se voiler la face.

Mustard a écrit:

Martien31 a écrit:
avec un tel pessimisme , tu devrais changer de centre d'intérêt autre que l'astronautique en tous cas   !!!!   et argumenter un peu plus tes propos ;

Pourquoi !!! quand on aime l'astronautique on devrait dire "tout va bien, tout est génial" ?

Oui, si j'avais vécu dans les années 1940, j'aurais dis "je suis passionné d'astronautique, mais je constate que les premières fusées servent à massacrer des gens, et non à explorer l'Espace".

Si j'avais vécu dans les années 1950, j'aurais dis "je suis passionné d'astronautique, mais je constate que les premiers satellites de l'humanité servent les objectifs militaires de destruction du monde".

Si j'avais vécu dans les années 1960, j'aurais dis "je suis passionné d'astronautique, mais je constate que le premier pas de l'homme sur la Lune se fait dans un contexte guerrier, et surement pas "en paix et au nom de toute l'humanité" comme l'a dit Armstrong."

Je vis dans les années 2010, je suis passionné d'astronautique, et je constate que les relations entre les blocs USA/Europe et Russie/Chine sont au plus bas, qu'aucune coopération sur des projets majeurs n'est ne serait-ce qu'envisagée à moyen terme, et que les seuls pays qui veulent aller au-delà du LEO le veulent pour des raisons principalement nationalistes.

Encore une fois, le monde dans lequel je vis est différent du monde dans lequel j'aimerais vivre.

Une  dernière nouvelle:
Euronews

L’homme n’aurait jamais été aussi proche de remarcher sur la Lune. D’après la BBC, les Agences spatiales russe et européenne seraient prête à collaborer pour permettre un nouveau voyage habité vers le satellite de la Terre. Les Russes se sont fixé 2021 comme date d’alunissage, l’ASE, elle, rêve d’installer un village sur la Lune.

Le sujet devient très lunatique ;)  ... bon d'accord il ne faut pas prendre toute nouvelle pour argent comptant et il va falloir retrouver ce qu'en dit la BBC en anglais dans le texte !

PS: Voici ce que j'ai trouvé du 13 juillet ... so, old news !
http://www.bbc.com/future/story/20150712-should-we-build-a-village-on-the-moon

The new head of the European Space Agency has a plan – for humanity to build a ‘village on the Moon’. Richard Hollingham asks him why.

C'est donc plutôt une interrogation pour la BBC : Devrait-on construire un village sur la Lune ?
Cela pourrait faire un nouveau sujet pour nous occuper en attendant...
On n'y rajouterait un sondage : c'est à la mode ! Et pour ratisser large j'ajouterais: village scientifique, industriel, touristique, médical pour les pathologies circulatoires ... et pour les retraités !  ;)

Si j'ai bonne mémoire et si ça n'a pas changé, le plan décennal russe sur 2016-2025 prévoit tout au plus un vol circumlunaire en 2025...

lambda0 a écrit:Si j'ai bonne mémoire et si ça n'a pas changé, le plan décennal russe sur 2016-2025 prévoit tout au plus un vol circumlunaire en 2025...

Difficile à dire. Le projet de programme spatial 2016-2025 est en cours de réexamen suite à l'aggravation de la situation économique russe, consécutive aux sanctions imposées par les pays de l'ESA (je le formule ainsi pour bien insister sur les "volontés de coopération euro-russes"). Le programme 2016-2025 ne sera donc fixé qu'en 2016.

PS tu es un peu dûr de dire "tout au plus un vol circumlunaire" ! :D Faire ça en dix ans, sachant que pour l'instant ils n'ont ni le cosmodrome, ni le lanceur, ni le vaisseau, ce serait quand même pas trop mal !

nikolai39 a écrit:

lambda0 a écrit:Si j'ai bonne mémoire et si ça n'a pas changé, le plan décennal russe sur 2016-2025 prévoit tout au plus un vol circumlunaire en 2025...

Difficile à dire. Le projet de programme spatial 2016-2025 est en cours de réexamen suite à l'aggravation de la situation économique russe, consécutive aux sanctions imposées par les pays de l'ESA (je le formule ainsi pour bien insister sur les "volontés de coopération euro-russes"). Le programme 2016-2025 ne sera donc fixé qu'en 2016.

PS tu es un peu dûr de dire "tout au plus un vol circumlunaire" ! :D Faire ça en dix ans, sachant que pour l'instant ils n'ont ni le cosmodrome, ni le lanceur, ni le vaisseau, ce serait quand même pas trop mal !

Beaucoup d'interrogations, donc difficile de programmer sur le court terme et le moyen terme . Paradoxalement sur le long terme , cela peut être bénéfique pour l'économie russe car cela l'incitera  à être moins pétro-dépendante pour ses revenus. Car les sanction européennes ne sont pas tout dans l’aggravation de la situation économique (et un jour , elles cesseront... surtout que ces sanctions sont à double tranchant), mais il y a aussi les cours du pétrole qui s'effritent à cause du gaz de schiste et du pétrole de contrebande de certaines contrées du Moyen-Orient.
Mais bon, on risque de devenir un peu HS ... quoique tout est lié !

nikolai39 a écrit:
PS tu es un peu dûr de dire "tout au plus un vol circumlunaire" ! :D Faire ça en dix ans, sachant que pour l'instant ils n'ont ni le cosmodrome, ni le lanceur, ni le vaisseau, ce serait quand même pas trop mal !

C'est d'ailleurs le seul programme officiellement accepté pour Orion

nikolai39 a écrit:

Hayabusa2015 a écrit:De toute façon,  on y viendra à la coopération internationale et on oubliera vite le leadership autoproclamé par certaines nations.

Et qu'est-ce qui justifie cette prémonition ?

Je ne vais pas répondre à la place d'Hayabusa2015, bien sûr.
Mais j'exprimerai le même souhait (donc pas de prémonition que cela se réalisera effectivement un jour). Celle que l'humanité arrive enfin à une certaine maturité, indispensable pour que de grands projets (difficiles et chers) puissent se réaliser.
C'est vrai à la fois pour la gouvernance de la Terre .... et donc assurer une vie décente à toutes les populations (nourriture, santé, éducation ...) et aussi pour des projets scientifiques de grande ampleur comme l'exploration spatiale (habitée ou pas d'ailleurs).
Il serait judicieux de mettre en commun les intelligences pour résoudre les problème techniques, et aussi les moyens financiers qu'on peut attribuer à de tels projets pour développer tout ce dont on a besoin pour arriver au but.

Peut-on encore penser qu'une seule nation serait capable d'y arriver seule ? Ce serait présomptueux, même si certains dirigeants "roulent des mécaniques" et disent "on va le faire seuls comme des grands". Le nouveau directeur de l'ESA, c'est clair ne peut pas montrer ses biscotteaux   ... il n'en a pas le mandat (ce sont les politiques des états membres qui décident) et pas de réelle perspective que cela change, donc il lance "une bouteille à la mer" en espérant que cela fasse un peu réagir les médias ou le public .... et peut-être (sait-on jamais) voir un chef d'état européen ou d'un pays potentiellement "coopératif" relever la proposition. Wait and see ... mais j'ai comme un gros doute.

Comme je l'ai dit en préambule ..... les chances pour que mon souhait (que d'autres partagent peut-être d'un avenir sous le soleil et les étoiles) se concrétise .... sont pour l'instant - c'est un avis qui n'engage que moi - une fraction d'epsilon :sage:

nikolai39 a écrit:

Normand Calvé a écrit:En lisant ce topic je me demandais s'il n'y avait pas un sujet du forum portant sur la question d'un programme mondial d'exploration spatiale ?

Le problème, si on ouvrait un tel sujet, c'est qu'il n'y aurait aucun message posté dedans !

Vu les discussions animées sur les topics des futurs programmes USA, Chine, Europe, Inde, Russie; vers la Lune, Mars ou ailleurs, il me semble que l'ouverture d'une nouvelle section de discussions sur ce sujet devient de plus en plus pertinente.

Trouvé sur le net dans " Le Huffington Post " un article qui provient de l'AFP :L'Agence spatiale européenne veut construire un "village" sur la Lune
Voici un extrait qui précise bien les intentions de Johann-Dietrich Woerner:

"L'expression 'Moon village' ne veut pas dire que l'on va construire sur la Lune un village avec des écoles, des églises, des maisons", tient-il à souligner. "C'est un concept qui prévoit une participation internationale pour faire des missions diverses et variées sur la Lune, peut-être sur sa face cachée". Tous les équipements ne seraient pas forcément au même endroit.
Johann-Dietrich Woerner, l'ancien patron de l'agence spatiale allemande DLR, part du constat que l'aventure de la Station spatiale internationale (ISS), lancée en 1998, devrait se terminer vraisemblablement aux alentours de 2024.

... Donc un "habitat" dispersé avec une minorité d'humains parmi beaucoup de robots et de matériel scientifique.

Excusez-moi j'ai la flemme de lire tout le sujet, mais cette proposition de village lunaire, est-ce qu'on a évoqué dans quel but est-elle proposée ? Scientifique ? Industrielle (extraction quelconque de matériaux rares sur Terre) ? Autre ? C'est quand même important comme considération.

Thierz a écrit:Excusez-moi j'ai la flemme de lire tout le sujet, mais cette proposition de village lunaire, est-ce qu'on a évoqué dans quel but est-elle proposée ? Scientifique ? Industrielle (extraction quelconque de matériaux rares sur Terre) ? Autre ? C'est quand même important comme considération.

Et bien, tu lis l'article et tu visionnes la vidéo du 1er post de ce sujet et tu auras tes réponses :)

En synthèse j'ai la flemme et tu me dis de pas avoir la flemme :-)

Flemme ! cela me rappelle que j'ai sauté ma sieste :)

Selon mon quotidien régional, il y a quelques minutes  :

(" L'entreprise publique russe Energia a dévoilé mardi ses projets de vol habité et d'alunissage à l'horizon 2029, selon le Parisien. « La Russie planifie son premier vol habité vers la Lune et un alunissage en 2029 », a annoncé mardi Vladimir Solntsev, le directeur d'Energia. ")

et "l'Agence spatiale européenne a fait savoir la semaine dernière qu'elle collaborerait à la mission russe Luna 27, qui vise à établir une base spatiale sur la face cachée de la Lune, à partir de 2020."

http://www.ledauphine.com/france-monde/2015/10/27/la-russie-veut-marcher-sur-la-lune-en-2029

c'est mieux avec un lien :

http://www.francesoir.fr/societe-science-tech/des-russes-sur-la-lune-en-2029

Merci quand même, car si cela se confirme dans les mois qui viennent, cette nouvelle pourrait faire du bruit !

(sacré Poutine ! et comme il n'est pas prêt de quitter le pouvoir :oops: , si c'est décidé le cap sera maintenu.)

Les américains seraient politiquement obligés de retarder leur projet martien pour renvoyer quelques missions sur la Lune.

D'ailleurs :   http://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/space/documents/orion/Orion-FactSheet-11.19.14.pdf

Et ce journal suisse : 

 http://www.romandie.com/news/Moscou-prevoit-denvoyer-des-cosmonautes-sur-la-Lune-avant-15/642976.rom

Bip a écrit:c'est mieux avec un lien :

http://www.francesoir.fr/societe-science-tech/des-russes-sur-la-lune-en-2029

Merci quand même, car si cela se confirme dans les mois qui viennent, cette nouvelle pourrait faire du bruit !

(sacré Poutine ! et comme il n'est pas prêt de quitter le pouvoir :oops: , si c'est décidé le cap sera maintenu.)

Les américains seraient politiquement obligés de retarder leur projet martien pour renvoyer quelques missions sur la Lune.

D'ailleurs :   http://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/space/documents/orion/Orion-FactSheet-11.19.14.pdf

Et d'1, l'ESA ne peut mettre en oeuvre que des projets voulus par les gouvernements européens. Or, aucun gouvernement européen n'a annoncé le financement d'une quelconque mission lunaire, alors que nous n'avons ni le lanceur, ni la capsule ....
Je doute par ailleurs que les Russes aient le budget pour une telle mission, sachant qu'ils partent de très loin également et que leur budget est très insuffisant.
Et puis quoi, quel est l'intérêt de faire une mission habitée sur la Lune comme l'ont fait les Américains avec Apollo ?
Quant aux Américains, qui ont Orion et le SLS en pont de mire, ils doivent hésiter entre se réjouir de voir les Russes et les Européens prendre autant de retard sur les missions martiennes et s'inquiéter d'avoir des partenaires aussi incohérents.

Attention à ne pas s'enflammer sur une déclaration qui n'a rien d'officiel en fait.

Voir les infos données par Nikolaï dans la partie Russie sur ce sujet.
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t16784p60-le-nouveau-programme-spatial-russe-fkp-2025#347659

Le personnage qui déclame cette annonce Solntsev, est directeur de l'industriel Energuia ... mais ce n'est pas lui qui décide du plan quinquennal.

Bip a écrit:c'est mieux avec un lien :

:scratch: 
ben il y est le lien (en bas de mon post) ; il y en a même 2 , Bip : "Parisien" renvoie directement à l'article originel du Parisien.fr !