[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (1/4)

lionel a écrit:

bds973 a écrit:
Mais je suis de plus en plus inquiet pour le futur des lanceurs europeens! (Et donc pour mon job...)
L'ambiance devient morose.

Kourou aura toujours les lancements institutionnels au pire et quelques autres commerciaux.

C'est une hypothèse que j'envisageais aussi, dans la configuration la moins favorable pour nos industries spatiales et pour le personnel qui y travaille. Mais cela fera inévitablement de la casse.
Mais c'est sûr que l'Europe ne renoncera pas à sa pleine maîtrise de l'accès à l'espace pour ses besoins institutionnels.

Ils vont peut être moins en tirer tout les ans par contre d'ici quelques années (dans l'immédiat le carnet est plein pour 2 ou 3 ans je crois). C'est presque sûr même

Si le carnet est déjà rempli pour les 3 ans à venir (et s'il n'y a pas de désistement) cela aidera à passer une période qui pourrait s'annoncer "très chaude" surtout si en plus de la Falcon 9 FT, la  Falcon Heavy entre en service et vient mordre sur le marché des "très gros satellites" (8 t à10 t) pour lesquels Ariane 5 n'a guère de concurrence actuellement (certes en lancement simple).
Mais cela ne préjuge évidemment pas si le carnet de commande d'Ariane 6 ... aura commencé -ou pas - à se remplir pour le post-2020.

Mustard a écrit:Personnellement je pense que Spacex arrivera au mieux à capter les clients de la Proton qui perd en fiabilité et en confiance, et peut être quelques clients d'Arianespace mais rien qui ne déséquilibrera ou bouleversera le marché d'Ariane. Par contre il est clair qu'il y a urgence à faire avancer Ariane 6 rapidement et à s'assurer qu'elle tiendra se spromesses de réduction des couts (ce dont on peut douter vu qu'elle ressemble de plus en plus à une Ariane 5 modulable)

Je suis d'accord sur l'essentiel de l'argumentation relative à la récupération.
Cependant le fiabilité de la Falcon FT commence à être bien assise (et la confiance accordée par l'USAF en rajoute une couche) et même en achetant un tir avec un lanceur neuf, le client aura un coût inférieur à Ariane 5 en achetant chez Space X. C'est pourquoi je parle de "période chaude" sur l'avenir immédiat jusqu'à 2020. Pour Ariane 6 .... comme tu le dis, encore beaucoup de points d'interrogations, sur la date de sa mise en service d'abord, sur les tarifs ensuite.

Reste effectivement à voir si les clients européens, que ce soit pour des tirs institutionnels ou commerciaux, joueront la carte européenne, ou ne viseront qu'un intérêt financier à court terme, quitte à être acteurs actifs de la récession de certain de nos volets industriels.
Mais on sait que du côté des banques, des investisseurs il y a rarement des états d'âme, business is business et les paradis fiscaux ne s'en porteront que mieux :hot:

Mustard a écrit:Tu oublies d'autres paramètres plus importants qui vont au dela de la performance technique. Les "sceptiques" l'ont otujours été sur l'&spect économiques, pas su rl'aspect technique, et sur ce point spacex n'a encore rien démontré.
Si la récupération est maintenant une chose réalisable il faut que l'aspect rentabilité soit là. Récupérer, contrôler, remettre en état et tester ce lanceur d'occasion aura un cout. Et pour le moment tout ceux qui se sont lancés dans le réutilisable y ont perdu de l'argent et du temps. il faudra un moment pour savoir si c'est rentable et je parie que SpaceX se cachera bien de dévoiler les coûts. il faudra donc du temps pour voir si ces réutilisation sont fréquentes.
Ensuite, il faut bine voir qu'il faut tabler sur une probable non réutilisation de chaque lanceur. il y aura parfois des ratés et parfois une impossibilité lié à la charge trop lourd ou au type d'orbite. Sans parler des étages récupérés qui ne seront peut être pas en état.

Comme beaucoup de technologie, ce n'est pas parceque dans le passé il y a eu des echecs que cela ne va pas marcher maintenant
c'est en fait plutot classique. Il suffit d'un changement de "paradigme" (nouvelle technologie, nouvel environnement économique etc..)
par exemple la voiture electrique: elle existe depuis 100ans mais on sent bien que c'est maintenant, grâce a des percées technologiques sur les batteries, qu'elle est en train de percer.
C'est presque darwinien!

sur la reutilisabilité, on voit qu'il y a une certaine avancée sur le concept (poser verticalement le lanceur - il y a Space X mis il y a Blue origin aussi qui demontre lui deja que cela fonctionne) et les echecs du passé etaient aussi dû aux contraintes du vol habité.
Donc cette fois ci, il me semble que la reutilisabilité va enfin fonctionner (techniquement et économiquement)

Mustard a écrit:
En fait kourou a rarement eu des lancements institutionnels, l'ESA a plutot tendance à utiliser des lanceurs russes. il serait temps de faire comme les USA et imposer nos lancements institutionnels par nos lanceurs.

la je ne suis pas du tout d'accord: il y a eu de tres nombreux lancements institutionnels a kourou - sauf qu'on ne les voit pas car on se focalise sur les satellites de l'ESA..
- Les Meteosat
- les Sicrals (telecom militaire italiens)
- les syracuses (telecom militaire francais)
- ATV's
- SPot
- Helios
- Rosetta
- ENvisat
- Galileos
etc..

Mais, une remarque essentielle est que la plupart (syracuses, Sicral, Meteosat..) sont lancés comme un telecom en lancement double et que donc, dans le business plan d'ariane 6, je ne vois pas trop comment ils apparaissent: en lancement simple 6.2 ou dans les 6 lancements doubles 6.4 ? Car il est vrai qu'il n'y a pas vraiment 5 lancements simple institutionnels par an.

Mustard a écrit:
je doute que SpaceX arrive à inverser la tendance. N'oublions pas qu'on disait déja cela à l'arrivée de la navette spatiale, puis de Sea Launch, puis des russes, puis des chinois. Et rien n'a changé pour Arianespace qui joui d'un taux de confiance remarquable, ce qui diminue fortement les couts des assurances (ce qui n'est pa snégligeable dans le prix global d'un lancement).
De plus, SpaceX en plus de ses lancements commerciaux devra également réaliser des lancements gouvernementaux et des lancements du ravitailleur Dragon et de sa capsule Dragon v2 pour ISS ou aussi pour Mars. Bref, je vois mal SpaceX arriver à capter 50% du marché et réaliser tous ces lancements annexes. il faudra pratiquement un vol tous les 10j pour tenir un tel rythme et on sait que ce n'est pas faisable surotut qu'un retard décale souvent tout le planning.
Personnellement je pense que Spacex arrivera au mieux à capter les clients de la Proton qui perd en fiabilité et en confiance, et peut être quelques clients d'Arianespace mais rien qui ne déséquilibrera ou bouleversera le marché d'Ariane. Par contre il est clair qu'il y a urgence à faire avancer Ariane 6 rapidement et à s'assurer qu'elle tiendra se spromesses de réduction des couts (ce dont on peut douter vu qu'elle ressemble de plus en plus à une Ariane 5 modulable)

En fait, en parlant avec d'autres spécialistes, il parait qu'il y a tellement de concurrence dans l'assurance spatiale que voler avec proton ne coute pas si cher que ca !

Et il ne faudrait pas grand chose pour perturber le business plan d'AR6: 4 lancements doubles par an au lieu de 6 et 3 lancements simples au lieu de 5.... et c'est economiquement la catastrophe!
N'oublions pas que d'autre operateurs vont aussi rentrer sur le marché commercial avec des produits competitifs (HX, Vulcan, Blue-origin, L'inde etc..)

Mustard a écrit:
Donc en résumé, la récupération du 1er étage est une belle prouesse technique, reste à voir si l'opération est viable économiquement, et c'est sur ce point que porte le sceptissisme de certains (dont moi). je reste prudent au vu des précédents essais de réutilisation qui ont tous été un échec financier.  SpaceX qui joue beaucoup sur le buzz médiatique misera beaucoup sur la première réutilisation mais se cachera bien de donner les chiffres d'une telle opération. L'avenir nous le dira et on verra bien sur la durée s'il y a un fort taux de réutilisation ou pas, c'est à cela qu'on saura si c'est viable ou pas, mais d'ici là le buzz médiatique aura fait son effet

Je pense qu'on n'a plus le droit d'etre sceptique: depuis 10 ans, Space X suit sa feuille de route, son lanceur est depuis le debut prevu pour etre re-utilisable, les clients sont avec eux (ex. SeS), techniquement cela fonctionne et le monde change: les operateurs ont l'air d'etre prets a prendre plus de risques lors de lancements (accepter une fiabilité legerement moindre) et cela va tout changer (et AR6 va avoir 15 ans de retard... moi je m'inquiete!)

bds973 a écrit:Comme beaucoup de technologie, ce n'est pas parceque dans le passé il y a eu des echecs que cela ne va pas marcher maintenant

Et rien ne prouve non plus que ça marchera maintenant.

bds973 a écrit:c'est en fait plutot classique. Il suffit d'un changement de "paradigme" (nouvelle technologie, nouvel environnement économique etc..)
par exemple la voiture electrique: elle existe depuis 100ans mais on sent bien que c'est maintenant, grâce a des percées technologiques sur les batteries, qu'elle est en train de percer.
C'est presque darwinien!
sur la reutilisabilité, on voit qu'il y a une certaine avancée sur le concept (poser verticalement le lanceur - il y a Space X mis il y a Blue origin aussi qui demontre lui deja que cela fonctionne) et les echecs du passé etaient aussi dû aux contraintes du vol habité.
Donc cette fois ci, il me semble que la reutilisabilité va enfin fonctionner (techniquement et économiquement)

Sauf que le lanceur Falcon n'est en rien une évolution technologique. Le principe de la propulsion est le meme depuis des décennie, la technologie n'a rien de révolutionnaire ou d'innovante. Falcon 9 est un lanceur comme un autre. Mis à part son système de pieds et de gestion du retour le reste n'a rien de révolutionnaire par rapport aux anciens et actuels lanceurs. on est loin de ton exemple de la voiture electrique d'aujourd'hui qui n'a rien à voir avec celle des années 60.
Le problème de la réutilisation, c'est que malgré la technologie du lanceur, il faudra toujours scanner les parois pour chercher les microfissures, il faudra démontrer les moteurs et pompes pour changer des pièces, faire des contrôle et nettoyer. il y a aussi les couts de la logistique de cette récupération, les couts de stockage, de la main d'oeuvre, etc.

la je ne suis pas du tout d'accord: il y a eu de tres nombreux lancements institutionnels a kourou - sauf qu'on ne les voit pas car on se focalise sur les satellites de l'ESA..
- Les Meteosat
- les Sicrals (telecom militaire italiens)
- les syracuses (telecom militaire francais)
- ATV's
- SPot
- Helios
- Rosetta
- ENvisat
- Galileos
etc..

Les sicral il y en a eu de lancé sur Sealaunch, les gros ATVs ne pouvaient etre lancé que par Ariane 5, Les spot ont été envoyé il y a longtemps par des ariane 4 et les derniers Spot par des PSLV indiens, envisat était tellement gros que seule ariane5 pouvait l'envoyer, quand à Galileo pour le moment c'est Soyouz qui a ramasser les 7 ou 8 lancements ... seules 3 ariane 5 ne viendront que prochainement pour finir le travail.
Bref, contrairement aux USA qui font du 100% lancements nationaux pour ces sat institutionnels, nous on est plus proche de 50%. donc si l'europe veut récupérer des lancements il y a de quoi en gagner sur ce point.

Et il ne faudrait pas grand chose pour perturber le business plan d'AR6: 4 lancements doubles par an au lieu de 6 et 3 lancements simples au lieu de 5.... et c'est economiquement la catastrophe!
N'oublions pas que d'autre operateurs vont aussi rentrer sur le marché commercial avec des produits competitifs (HX, Vulcan, Blue-origin, L'inde etc..)

Cela fait 20 ans qu'on nous dit qu'Arianespace va se faire bouffer par la concurrence bien moins chère et pourtant rien n'a changé, la concurrence se bouffe entre elle et Arianespace a toujours sa part. Cela fait également 5 ans qu'on nous dit que SpaceX va tuer Arianespace et pourtant rien n'à changé.
Le HX c'est pour les microsat, Blue origin pour le moment ne fait que des essais de suborbital pour le vol touristique, L'inde peine avec ses lanceurs, et le Vulcan récupérera les marchés actuellement dédiés aux Atlas et Delta et assurera les lancements du CST-100 et peut etre Orion.

Je pense qu'on n'a plus le droit d'etre sceptique: depuis 10 ans, Space X suit sa feuille de route, son lanceur est depuis le debut prevu pour etre re-utilisable, les clients sont avec eux (ex. SeS), techniquement cela fonctionne et le monde change: les operateurs ont l'air d'etre prets a prendre plus de risques lors de lancements (accepter une fiabilité legerement moindre) et cela va tout changer (et AR6 va avoir 15 ans de retard... moi je m'inquiete!)

Certains clients sont avec eux, tu ne peux pas dire "Les clients sont avec eux". après les clients s'adapteront car si la réutilisation n'est pas rentable ils changeront vite d'avis je te le garantie.
Concernant ton pessimisme sur Ar6 qui aurait 15 ans de retard, j'ai l'impression d'entendre les meme propos que ceux qui critiquaient Ariane 5 au début, quand certains affirmaient que la navette allait révolutionner le marché de satellite en vampirisant le marché commercial. La réutilisation, personne ne s'y lance, ni les russes, ni les chinois, ni boeing et LockheedMartin (ULA) et ca montre bien à quel point peu y croient. Pour le moment personne n'est capable de dire ce que donnera l'avenir, qui aura raison ou tord, et je pense que tout le monde observe et attend de voir si SpaceX arrivera à sortir de ce préjugé qui veut que réutiliser c'est plus économique. Wait and see comme on dit mais n'avançons pas des affirmations que meme les pro n'arrivent pas à trancher.

BBspace a écrit:De qui s'agit-il ? Si c'est de Von Braun, il n'a jamais été directeur de la NASA.

Oui, je parlais de von Braun mais merci de la correction BBspace, j'aurai du vérifier avant d'écrire (j'étais sur smartphone, ce qui explique un peu ma flemme), le poste clé qu'il a occupé fut celui de directeur du centre de vol spatial Marshall.

Ce que je voulais dire c'est que les grandes découvertes ne sont pas toujours moralement acceptables (Pasteur n'a pas vraiment respecté les principes de précautions avant de débuter les essais de son vaccin contre la rage) et qu'on aurait tort d’exiger de SpaceX une transparence sur son fonctionnement.

Si on exigeait moins de sécurité, de rapports, d'expertises et de respect de normes, peut être (et j'insiste sur le peut être) que les avancés technologiques dans le domaine spatial seraient plus fortes (je suis convaincu que la NASA a fermé les yeux sur une armée de notes révélant des dangerosités sur le LEM, le module Apollo ou Saturn V).

J'ai l'impression que nous sommes rentrés dans une époque du "sans risque"; sauf qu'à vouloir toujours tout prévoir les budgets explosent et les découvertes technologiques prennent du retard; découvertes qui justement pourraient améliorer la sécurité... Les mêmes problèmes se posent d'ailleurs dans la recherche médicale avec des blocages multiples.

Si SpaceX continue sur sa lancée et qu'elle dégage suffisamment de bénéfices, j'espère qu'elle profitera de cette indépendance financière pour continuer à profiter de la fougue et la jeunesse de ces ingénieurs pour aller là ou d'autres n'osent plus aller même si pour cela il faudra mettre dans la balance des vies humaines (et je ne parle pas d'un carnage comme Challenger mais plus des multiples vies de familles détruites par les interminables heures de travail exigées pour atteindre un grand but, ce fut le cas pour Apollo, et je n'en espère pas moin de ce tyran de Musk, qu'importe le prix, nous devons aller sur Mars).

Mustard a écrit:Sauf que le lanceur Falcon n'est en rien une évolution technologique. Le principe de la propulsion est le meme depuis des décennie, la technologie n'a rien de révolutionnaire ou d'innovante. Falcon 9 est un lanceur comme un autre. Mis à part son système de pieds et de gestion du retour le reste n'a rien de révolutionnaire par rapport aux anciens et actuels lanceurs. on est loin de ton exemple de la voiture electrique d'aujourd'hui qui n'a rien à voir avec celle des années 60.

Tu vas peut être un peu fort pour dire qu'il n'y a rien de révolutionnaire avec les fusées de SpaceX.

Le sur-refroidissement, les ailettes de contrôle, l'informatique embarquée capable de prendre des décisions d'ajustement à la dernière seconde; la barge de récupération en pleine Atlantique, tout ça ce n'est pas rien.

Maintenant, oui, sur le fond, ce n'est "que de l'optimisation", reste à voir l'arrivée du moteur Raptor (l'usage du Méthane étant pour le coup vraiment une révolution) et, surtout, le temps et le coût qu'il faudra à SpaceX pour réutiliser ses premiers étages. Croisons les doigts en tout cas.

Sur le reste de tes arguments Mustard, je suis plutôt d'accord, il faut raison garder et, étant d'un naturel méfiant et peu optimiste, (même si avec un mégalo comme Musk j'ai bon espoir) je pense qu'il faudra attendre le lancement de quelques dizaines d'étages recyclés pour crier victoire.

Saturmir a écrit:

Mustard a écrit:Sauf que le lanceur Falcon n'est en rien une évolution technologique. Le principe de la propulsion est le meme depuis des décennie, la technologie n'a rien de révolutionnaire ou d'innovante. Falcon 9 est un lanceur comme un autre. Mis à part son système de pieds et de gestion du retour le reste n'a rien de révolutionnaire par rapport aux anciens et actuels lanceurs. on est loin de ton exemple de la voiture electrique d'aujourd'hui qui n'a rien à voir avec celle des années 60.

Tu vas peut être un peu fort pour dire qu'il n'y a rien de révolutionnaire avec les fusées de SpaceX.
Le sur-refroidissement, les ailettes de contrôle, l'informatique embarquée capable de prendre des décisions d'ajustement à la dernière seconde; la barge de récupération en pleine Atlantique, tout ça ce n'est pas rien.

Désolé mais pour moi il n'y a rien de révolutionnaire là dedans. Ce sont des évolutions, des améliorations, des idées qui en valent d'autres, mais pour moi il n'y a rien de révolutionnaire qui puisse permettre de prétendre que Spacex fait passer l'astronautique à un stade supérieur comme ça a été dit.

montmein69 a écrit:
Ils vont peut être moins en tirer tout les ans par contre d'ici quelques années (dans l'immédiat le carnet est plein pour 2 ou 3 ans je crois). C'est presque sûr même

Si le carnet est déjà rempli pour les 3 ans à venir (et s'il n'y a pas de désistement) cela aidera à passer une période qui pourrait s'annoncer "très chaude" surtout si en plus de la Falcon 9 FT, la  Falcon Heavy entre en service et vient mordre sur le marché des "très gros satellites" (8 t à10 t) pour lesquels Ariane 5 n'a guère de concurrence actuellement (certes en lancement simple).[/quote]

Notons quand meme que si Ariane 5 (qui fait de la petite à  la lourde CU) est bien plus cher que la Falcon 9 monocorps, cet écart sera réduit avec la Falcon 9H, puisque cette version est en fait 3 Falcon 9 côte à côte. le prix n'est donc plus le meme. Donc sur les charges lourdes il n'est pas dit que la F9H écrase Ariane 5.



Mais cela ne préjuge évidemment pas si le carnet de commande d'Ariane 6 ... aura commencé -ou pas - à se remplir pour le post-2020.

Cependant le fiabilité de la Falcon FT commence à être bien assise (et la confiance accordée par l'USAF en rajoute une couche) et même en achetant un tir avec un lanceur neuf, le client aura un coût inférieur à Ariane 5 en achetant chez Space X. C'est pourquoi je parle de "période chaude" sur l'avenir immédiat jusqu'à 2020. Pour Ariane 6 .... comme tu le dis, encore beaucoup de points d'interrogations, sur la date de sa mise en service d'abord, sur les tarifs ensuite.

Il y a plusieurs paramètres à voir pour un client. Le cout, la fiabilité, et le délai.
Côté fiabilité, Ariane a la confiance de tous, meme si côté Falcon 9 ça commence à devenir sérieux meme s'ils ont connu un échec prouvant qu'ils ne sont pas si infaillible que cela.
Coté coût, c'est clairement en faveur de Spacex mais depuis des années on nous prédit qu'ils vont vampiriserle marcher et il n'en est rien, et le carnet plein d'Arianespace sur les prochaines années montrent que les clients ne se fient pas qu'au prix.
enfin côté délai, si Spacex raflait tout le marché, le délai d'attente serait trop long pour bien des opérateurs ou clients. Certains ont besoin d'un envoi rapide ou dans un délai acceptable. c'est pour cela que les clients préfèrent toujours maintenir 2 à 3 choix possibles.

Pour moi le coût de l'accès à l'espace va diminuer, et on verra surement plus de clients vouloir son ou ses satellites. il y a aussi des projets (google je crois) de lancement de centaines de sat en orbite pour des accès public Internet. Bref, le nombre de clients et de sat à lancer va probablement exploser dans les décennies à venir et si spacex peut effectivement rafler un très grands nombres de clients dont les moins riches, je ne doute pas un instant que Arianespace (qui a un rythme de production et de lancement plus faible) aura de quoi remplir également son carnet de commence. En gros, il y aura de la place pour tous. spacex ne pourra jamais absorber seuls ou quasi seul tout le marché. Ce serait meme dangereux pour la concurrence, et les clients.

FH tout jetable (2X plus de CU que Ariane) est annoncé à 135M$. Ariane 5, c'est 210M$.
La version réutilisable est vendue actuellement 90M$ pour une CU à peine inférieure à Ariane 5.

Donc avec les prix actuels auxquels sont déjà vendues les FH, elle écrase Ariane 5.

Space Opera a écrit:FH tout jetable (2X plus de CU que Ariane) est annoncé à 135M$. Ariane 5, c'est 210M$.
La version réutilisable est vendue actuellement 90M$ pour une CU à peine inférieure à Ariane 5.

je reste très sceptique sur ces prix annoncés, surtout pour SpaceX. D'un site à l'autre ça va du simple au double et certains disent meme que pour le moment les lancements commerciaux se font à perte (merci la Nasa qui compense).
Pour Ariane 5 ont trouve des prix annoncé entre 150 et 180M€ par lancement, sachant qu'en cas de lancement double le prix est séparé entre clients, alors qu ela Falcoàn 9 ne fait que du lancement simple.
http://www.lefigaro.fr/sciences/2013/06/19/01008-20130619ARTFIG00580-ariane-6-la-guerre-des-prix-est-lancee.php
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/pourquoi-ariane-5-peut-proceder-a-des-lancements-simples-moins-chers-546764.html

concernant spaceX, les prix sont très variables
Pour une Falcon 9 v1.1 les couts réels tourneraient dans les 101M€ en 2011 (140M€ en 2014) pour un seul sat, mais SpaceX ne les facturerait que 55 à 61M€ (en 2011), se prix favorable lors des premiers vols pour attirer les clients a surement du monter. Spacex se rattraperait grace aux lancements pour l'état ou la Nasa payé bien plus cher.
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20131125trib000797653/espace-les-vrais-couts-d-un-lancement-par-la-fusee-falcon-9-de-spacex.html
Pour la Falcon 9H en 2011 le prix était annoncé également à 100M€, soit le meme prix que le F9, ce qui est incohérent vu qu'il s'agit quasiment de 3 F9 accolés. je pense que ce prix annoncé intègre le cout de deux Falcon réutilisés. Cela dit, depuis 2011 il est très difficile de trouver des couts du F9H, d'autant plus qu'il n'a pas encore volé. Mais nul doute qu'il sera bien plus cher que les 100M€ annoncé puisque cela correspond au cout réel d'un F9.

cela dit, avec Ariane 6 le cout devrait clairement diminuer si ce lanceur tient ses promesses, qui pourrait etre de 40% moins cher qu'une Ariane5. Et là je pense qu'Ariane pourra être compétitif meme si elle restera plus chère. N'oublions pas que la situation quasi équatoriale est un avantage par rapport à Cap Canaveral. Cela permet aussi un gain de vie pour les sat
qui économiseront du carburant pour un placement final en Geostationnaire.


Bon, cela dit, on parle on parle mais on glisse de plus en plus dans le hors sujet donc je m'arrête là dans ce débat.

Fais gaffe à ne pas confondre les dollars et les euros. J'exprimais tout en dollar, puisque les prix publics sont exprimés dans cette monnaie.
Et je te parle des prix affichés publiquement par SpaceX sur son site internet et déjà payés par les clients, je n'invente rien. Et les prix d'Ariane 5 de l'ordre de 210M$ (soit ~170M€), ils sont connus depuis longtemps. Donc non, on ne trouve pas des prix qui vont du simple au double, j'ai toujours vu des prix cohérents pour la F9.

Quant aux coûts réels de F9 ou Ariane 5, on n'a que des hypothèses mais aucune preuve. La NASA ne paie pas beaucoup plus cher que les autres pour ses vols (90M$ contre 62M$ pour le public), donc si on veut dire que c'est la NASA ou l'armée qui paie pour les autres, sachant qu'ils ne font même pas la moitié des vols, et bien ils ne compensent pas beaucoup... Si la NASA faisait la moitié des vols de SpaceX et payait le double des autres j'aurais compris, mais là c'est pas avec ce qu'ils paient en plus qu'ils vont permettre de faire beaucoup de dumping. Même en payant le prix NASA ou Armées, la F9 et la FH sont vendues moins chers que le prix d'Ariane 5 aux clients non étatiques !
Et n'oublions pas le pendant européens, où Ariane 5 est entièrement financée sur fonds publics. On n'a pas de leçons à donner sur ce sujet en Europe.

Space Opera a écrit:Et n'oublions pas le pendant européens, où Ariane 5 est entièrement financée sur fonds publics. On n'a pas de leçons à donner sur ce sujet en Europe.

Tu es sûr pour le financement d'Ariane 5 ? Pour moi il y a une petite part qui vient de fonds privés (déjà rien que pour l'exploitation, Arianespace ayant commencé sa privatisation).
Mais je suis d'accord sur le fond, nous n'avons pas de leçon à donner, et quand bien même, qu'importe la manière de fonctionner de SpaceX et qu'importe si SpaceX triche en faisant surpayés le contribuable américain. La NASA va en tirer les lauriers et c'est tout ce qui compte.

Le jeu est pipé, jamais les Européens ne laisseront tomber Ariane, si jamais SpaceX grattait dangereusement des parts dans le secteur, les Européens commenceraient à bidouiller les impôts pour inciter les entreprises privées européennes à continuer à utiliser Ariane; on assisterait à une augmentation du budget de l'ESA.

Le mythe Ariane phare européen de la technologie est bien trop important pour tomber, ce n'est pas qu'une question de rapport qualité/prix; ça va au délà; c'est comme avec Airbus, c'est un symbole d'unité et de grandeur européenne et, surtout en ce moment, l'UE ne pourrait se permettre un tel spectacle.

Alors que SpaceX continue à donner des coups de pieds dans la fourmilière, que S. Israël en rajoute des tonnes en coulisses en racontant qu'il faut absolument augmenter le budget de l'ESA; l'important c'est que le spatial, dans quelque pays que ce soit, reçoive enfin l'argent public dont il manque tant depuis la fin du programme Apollo.

Space Opera a écrit:Et n'oublions pas le pendant européens, où Ariane 5 est entièrement financée sur fonds publics. On n'a pas de leçons à donner sur ce sujet en Europe.

Oui mais vu que arianespace commande et achète ses ariane 5 je pense que l'Europe et les industriels répercutent ce coût de développement dans le prix de vente du lanceur à  Arianespace.

Les développements d'Ariane 5 ne coutent pas un centime aux industriels, c'est l'Europe étatique qui paie. Et l'Europe étatique n'a jamais touché un centime de "bénéfice" de la part des industriels sur Ariane 5, cette fusée nous coûte de l'argent à nous tous, ne l'oublions pas.
Et sachant que Arianespace appartient aux industriels en question et au CNES, le calcul est vite vu: la fusée est financée par nos impôts, et c'est officiel ! On est bien plus décomplexés en Europe avec les financements publics que SpaceX dans son pays. On ne peut honnêtement pas accuser SpaceX de bénéficier de deniers publics en comparaison à Ariane, ça n'a pas de sens.

Space Opera a écrit:On ne peut honnêtement pas accuser SpaceX de bénéficier de deniers publics en comparaison à Ariane, ça n'a pas de sens.

Au final c'est le même cirque qu'entre Boeing et Airbus, chacun accusant l'autre de ne pas respecter les pseudo-règles de concurrence libre et non faussée alors qu'aucun des deux ne les respectent et qu'elles font toutes les deux du lobbying pour avoir le soutien de leurs pays d'origines. :face:

C'est ça. Et si on me demandait qui entre SpaceX et Ariane bénéficie le plus de fonds publics, je ne suis pas sur que je dirais SpaceX...

Space Opera a écrit:Les développements d'Ariane 5 ne coutent pas un centime aux industriels, c'est l'Europe étatique qui paie. Et l'Europe étatique n'a jamais touché un centime de "bénéfice" de la part des industriels sur Ariane 5, cette fusée nous coûte de l'argent à nous tous, ne l'oublions pas.
Et sachant que Arianespace appartient aux industriels en question et au CNES, le calcul est vite vu: la fusée est financée par nos impôts, et c'est officiel ! On est bien plus décomplexés en Europe avec les financements publics que SpaceX dans son pays. On ne peut honnêtement pas accuser SpaceX de bénéficier de deniers publics en comparaison à Ariane, ça n'a pas de sens.

Le directeur d'Ariane espace est totalement malhonnête de toute manière et ce n'est pas nouveau. Il disait que SpaceX c'était des rigolo que ça ne marcherait jamais blablabla. Maintenant il dit que l'Europe n'aide pas assez Ariane ....
Le vrai soucis c'est qu'ils sont complément à la ramasse même dans leur mentalité. Le mec a une agrégation en histoire ... En histoire bon sang. Il sort tout droit de l'ENA. Musk c'est un ingénieur . Il est peut être là le soucis.

D'un côté un dirigeant ingénieur et étant un petit génie et de l'autre un prof d'histoire qui doit sa place grâce au gouvernement http://www.liberation.fr/futurs/2013/04/15/arianespace-nouveau-boss-et-crispations_896439

Tout ce que peux dire ce monsieur est à jeter à la poubelle.

lionel a écrit:Tout ce que peux dire ce monsieur est à jeter à la poubelle.

D'accord sur le fond, sur la forme tu pourrais y mettre les... formes :megalol:

lionel a écrit:

Le directeur d'Ariane espace est totalement malhonnête de toute manière et ce n'est pas nouveau. 

Il faudrait quand même préciser intellectuellement malhonnête, quand même, non ? Sinon, on tend vers la diffamation...

Je pense aussi que les surfacturations de SpaceX aux institutionnels US, même si elles permettent de vendre un peu moins chers aux clients privés ne sont pas comparables aux taux de subventionnement des autres lanceurs. Mais ce qui fait surtout la différence c'est la relation à la sous-traitance, confère l'anecdote de ces pièces qui achetées en externe valaient plusieurs centaines de k$, mais voyaient leur prix divisé par au moins 10 quand leur production était internalisée... L'industrie spatiale avait pris l'habitude depuis des décennies d'externaliser à l’extrême la production des divers composants, ce qui permettait à la sous-traitance de se goinfrer. Le tout sur toile de fond de recherche des plus hauts niveaux de performances. Or comme chacun le sait ce sont les derniers pourcentages de performances qui coûtent la peau des f...
On pourrait donner l'exemple d'un concessionnaire automobile qui assuré de vendre 1000 voitures à une institution publique, préfère vendre 1000 voitures de luxe plutôt que 1000 utilitaires...

Space Opera a écrit:Les développements d'Ariane 5 ne coutent pas un centime aux industriels, c'est l'Europe étatique qui paie. Et l'Europe étatique n'a jamais touché un centime de "bénéfice" de la part des industriels sur Ariane 5, cette fusée nous coûte de l'argent à nous tous, ne l'oublions pas.
Et sachant que Arianespace appartient aux industriels en question et au CNES, le calcul est vite vu: la fusée est financée par nos impôts, et c'est officiel ! On est bien plus décomplexés en Europe avec les financements publics que SpaceX dans son pays. On ne peut honnêtement pas accuser SpaceX de bénéficier de deniers publics en comparaison à Ariane, ça n'a pas de sens.

Entierement d'accord avec vous

lionel a écrit:

Space Opera a écrit:Les développements d'Ariane 5 ne coutent pas un centime aux industriels, c'est l'Europe étatique qui paie. Et l'Europe étatique n'a jamais touché un centime de "bénéfice" de la part des industriels sur Ariane 5, cette fusée nous coûte de l'argent à nous tous, ne l'oublions pas.
Et sachant que Arianespace appartient aux industriels en question et au CNES, le calcul est vite vu: la fusée est financée par nos impôts, et c'est officiel ! On est bien plus décomplexés en Europe avec les financements publics que SpaceX dans son pays. On ne peut honnêtement pas accuser SpaceX de bénéficier de deniers publics en comparaison à Ariane, ça n'a pas de sens.

Le directeur d'Ariane espace est totalement malhonnête de toute manière et ce n'est pas nouveau. Il disait que SpaceX c'était des rigolo que ça ne marcherait jamais blablabla. Maintenant il dit que l'Europe n'aide pas assez Ariane ....
Le vrai soucis c'est qu'ils sont complément à la ramasse même dans leur mentalité. Le mec a une agrégation en histoire ... En histoire bon sang. Il sort tout droit de l'ENA. Musk c'est un ingénieur . Il est peut être là le soucis.

D'un côté un dirigeant ingénieur et étant un petit génie et de l'autre un prof d'histoire qui doit sa place grâce au gouvernement http://www.liberation.fr/futurs/2013/04/15/arianespace-nouveau-boss-et-crispations_896439

Tout ce que peux dire ce monsieur est à jeter à la poubelle.

Stephane israel est un pur politique, nommé a la tete d'AE dans le plus pur style français du pantouflage
Ensuite le monsieur sait bien que son futur boss sera la JV Asl, alors il les caresse dans le sens du poil et prepare l'Esa a mettre plus d'argent au pot....

Donc ce qu'il dit n'est pas a jeter a la poubelle, il faut juste l'interpreter avec cette grille delecture..

Mustard a écrit:

Space Opera a écrit:FH tout jetable (2X plus de CU que Ariane) est annoncé à 135M$. Ariane 5, c'est 210M$.
La version réutilisable est vendue actuellement 90M$ pour une CU à peine inférieure à Ariane 5.

je reste très sceptique sur ces prix annoncés, surtout pour SpaceX. D'un site à l'autre ça va du simple au double et certains disent meme que pour le moment les lancements commerciaux se font à perte (merci la Nasa qui compense).
Pour Ariane 5 ont trouve des prix annoncé entre 150 et 180M€ par lancement, sachant qu'en cas de lancement double le prix est séparé entre clients, alors qu ela Falcoàn 9 ne fait que du lancement simple.
http://www.lefigaro.fr/sciences/2013/06/19/01008-20130619ARTFIG00580-ariane-6-la-guerre-des-prix-est-lancee.php
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/pourquoi-ariane-5-peut-proceder-a-des-lancements-simples-moins-chers-546764.html

concernant spaceX, les prix sont très variables
Pour une Falcon 9 v1.1 les couts réels tourneraient dans les 101M€ en 2011 (140M€ en 2014) pour un seul sat, mais SpaceX ne les facturerait que 55 à 61M€ (en 2011), se prix favorable lors des premiers vols pour attirer les clients a surement du monter. Spacex se rattraperait grace aux lancements pour l'état ou la Nasa payé bien plus cher.
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20131125trib000797653/espace-les-vrais-couts-d-un-lancement-par-la-fusee-falcon-9-de-spacex.html
Pour la Falcon 9H en 2011 le prix était annoncé également à 100M€, soit le meme prix que le F9, ce qui est incohérent vu qu'il s'agit quasiment de 3 F9 accolés. je pense que ce prix annoncé intègre le cout de deux Falcon réutilisés. Cela dit, depuis 2011 il est très difficile de trouver des couts du F9H, d'autant plus qu'il n'a pas encore volé. Mais nul doute qu'il sera bien plus cher que les 100M€ annoncé puisque cela correspond au cout réel d'un F9.

cela dit, avec Ariane 6 le cout devrait clairement diminuer si ce lanceur tient ses promesses, qui pourrait etre de 40% moins cher qu'une Ariane5. Et là je pense qu'Ariane pourra être compétitif meme si elle restera plus chère. N'oublions pas que la situation quasi équatoriale est un avantage par rapport à Cap Canaveral. Cela permet aussi un gain de vie pour les sat
qui économiseront du carburant pour un placement final en Geostationnaire.


Bon, cela dit, on parle on parle mais on glisse de plus en plus dans le hors sujet donc je m'arrête là dans ce débat.

 Sans vouloir continuer ce débat, je dirais que je prendrais avec des pincettes ces articles de La Tribune (soit SpaceX c'est seulement de l’esbroufe sur-subventionné, soit Arianespace est déjà morte et enterrée, selon le coté d’où souffle le vent...).

Le rapport dont est tiré cet article, n'est rien d'autre qu'une étude de 2011, comprenant une estimation des coûts futures pour différents lanceurs dans le but de faire en sorte que la NASA contracte le lanceur Minotaure d'Orbitale pour le lancement de SMAP (qui fut finalement lancé en 2015 par une des dernières Delta II qui dormait dans un hangar!). Dans cette étude, il y avait notamment ce tableau:

Les estimations données sur ce tableau étaient basées sur la revue des propositions de contrats de 2009 pour le lancement de la sonde LADEE.

Dans ces contrats, SpaceX et Orbital sont entrés en concurrence avec la Falcon-1e et Falcon-9 d'une part, et la Minotaure d'autre part.

La Falcon-1e a été mise de coté, car si moins chère, elle nécessitait d'ajouté un moteur Tiokol pour assurer la mise sur trajectoire lunaire.

La Falcon-9, en service trans-lunaire, était proposée à 47 millions (prix étagère, le coût total du lancement aurait été de plus de 60 millions) alors que le Minotaure était proposé pour ce type de mission à 27 millions.
Le contrat final a été donné à Orbitale avec un coût total de lancement de 46 millions dut aux conditions spéciales qui découlent de ce genre de missions. A l'époque (en 2009) SpaceX a protesté mais perdu.

The GAO also agreed with NASA that the Falcon 9 rocket would be too expensive. The government is paying Orbital $27 million for the Minotaur 5 rocket, and the total cost of the launch rises to about $46 million when all mission support costs are included, according to the GAO’s final report. SpaceX lists a price of $47 million for a Falcon 9 launch of this type, a figure that does not include significant additional government costs for mission-specific engineering and telemetry work, the GAO said.




En se basant sur ces contrats pour un lancement d'un satellite de 330 kg (LADEE) et en tentant de prendre en compte la masse de 940 kg de SMAP et le fameux contrat de douze mission de déserte de l'ISS gagné par SpaceX, cela a donné, par une formule qui n'a jamais été expliquer clairement, les estimations de coûts de lancements ubuesques inclus dans ce tableau. Les contrats signés depuis lors par SpaceX pour lancé des satellites institutionnels (Jason-3, TESS, et maintenant GPS-IIIA en 2018 (82 millions alors que ce tableau indique 157 millions!)) montrent à quelle point ces estimations étaient biaisées (pour pouvoir favorisé le Minotaure ?)
En fait, si on se rappel que ce même organisme avait quelques années auparavant estimé le coût prévu, jusqu'en 2010, de développement de la futur Falcon-9 à 3 milliards (!) de dollars, alors que celui-ci fut d'à peine 800 millions, dont la majeure partie à été financée par SpaceX ( et que personne ne se mette à recherché le coût de développement prévu pour notre futur Ariane VI...), on comprends mieux la raison de ce tableau.

Conclusion, selon certains, SpaceX fait du dumping car il facture 60 millions la Falcon-9, grâce aux contrats juteux de la NASA et Air Force qui compensent le manque à gagné des satellites commerciaux. Néanmoins, si l'on en croit les chiffres "véritables" de ce tableau et de ce rapport, les coûts de lancements de SpaceX sont bien supérieurs aux contrats passés avec la NASA et l'Air Force, donc ils perdraient de l'argent sur ces contrats aussi! Et avec tout cela, ils financent en plus le développent de la FH, les moteurs Raptors, le BFR, le MCT, le développement de la réutilisation (en plus de toute la logistique associée, les barges, les sites d'atterrissage), la construction de la base de Boca Chica au Texas, la reconversion du pas LC-39A, et des missions spécifiques comme cette dernière annoncée vers Mars. Donc ils perdent de l'argent en commercial, ils perdent de l'argent dans l'institutionnel, et en plus ils se développent tout azimut, mais comment font-ils?!!
Fin du HS.

Il est aussi couramment évoqué que SpaceX perd beaucoup d'argent (comme Tesla), et Musk a encore récemment injecté un milliard de cash dans sa boîte spatiale avant que Google ne lui emboîte le pas. SpaceX n'est vraiment pas réputé pour être "rentable" actuellement, même si c'est plutôt Musk que le contribuable américain qui paie l'addition. Certains observateurs sont quand même un peu inquiets pour la pérennité de SpaceX quand on voit ce que Elon injecte régulièrement dedans pour équilibrer les comptes.

Elon injecte des milliards ? Sa fortune c'est la valeur de SpaceX et tesla. Comment il pourrait s'autofinancer ? Ca n'a pas de sens
Ya des investisseurs extérieurs forcément j'imagine. Tesla est en bourse par exemple

Musk a du cash, à hauteur de quelques milliards. Par "cash", on entend de l'argent disponible en dehors des sociétés qu'il possède. Et il en a de moins en moins...

Space Opera a écrit:Musk a du cash, à hauteur de quelques milliards. Par "cash", on entend de l'argent disponible en dehors des sociétés qu'il possède. Et il en a de moins en moins...

Attention, la fuséonautique est un métier qui transforme facilement les milliardaires en millionnaires... :D

Space Opera a écrit:...Certains observateurs sont quand même un peu inquiets pour la pérennité de SpaceX quand on voit ce que Elon injecte régulièrement dedans pour équilibrer les comptes.

Plus sérieusement, quelles sont tes sources ?