[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (1/4)

Space Opera a écrit:Musk a du cash, à hauteur de quelques milliards. Par "cash", on entend de l'argent disponible en dehors des sociétés qu'il possède. Et il en a de moins en moins...

Attention, la fuséonautique est un métier qui transforme facilement les milliardaires en millionnaires... :D

Space Opera a écrit:...Certains observateurs sont quand même un peu inquiets pour la pérennité de SpaceX quand on voit ce que Elon injecte régulièrement dedans pour équilibrer les comptes.

Plus sérieusement, quelles sont tes sources ?

Cet article très instructif du Wall Street Journal: http://www.wsj.com/articles/elon-musk-supports-his-business-empire-with-unusual-financial-moves-1461781962

Space Opera a écrit:Cet article très instructif du Wall Street Journal: http://www.wsj.com/articles/elon-musk-supports-his-business-empire-with-unusual-financial-moves-1461781962

Désolé, je ne suis pas abonné au Wall Street Journal, je n'ai accès qu'aux trois premières lignes de l'article...

Edit : trouvé un article plus nuancé là : http://www.ejinsight.com/20160428-elon-musk-supports-his-business-empire-with-unusual-help/

On s'éloigne vraiment du sujet, mais je pense qu'il y a confusion.
Elon Musk a une fortune évaluée d'environ 10 à 12 milliards de dollars, mais 99% de celle-ci est en actions qu'il détient sur Tesla et Solarcity, toutes deux cotées en bourse, et sur les parts qu'il détient de SpaceX (pas coté en bourse).
S'il est vrai qu'il semble faire régulièrement des apports pour ces différentes sociétés, ce n'est pas du cash personnel mais des avances qu'ils a contracté.
Par exemple, je crois qu'il a contracté plus d'un milliard et demi de dollars pour Tesla il y a 3 ans. De ce montant il a déjà injecté plus des trois quarts dans la compagnie. Ces fonds sont mis à sa disposition par des banques ou des institutions financières mais en compensation de parts substantielles des actions qu'il détient de Tesla (ou Solarcity). Ces parts seront remises à ces institutions si au bout d'un temps pré-déterminé ces montants ne sont pas remboursés par Elon Musk.
Pareille pour SpaceX, ici se sont des parts de la société et non des actions qui servent de garanties. Donc Elon Musk dispose d'un gâteau mise à sa disposition qu'il gère au fur et à mesure des besoins en cash de ses entreprises.
Mais, sa plus grande force est d'arriver à attirer des investisseurs capables d'apporter de l'argent frais, surtout à SpaceX (comme le milliard de dollars en fin de 2015 apporté par le fond Equity et par Google).
Pour Tesla, les investisseurs sont aussi nombreux, parfois même trop au point qu'Elon doit en refréner certains, car il ne veut pas gaspiller trop vite la part d'actions de réserve que possède Tesla (pas encore trans-actionnées), ni diluer la valeur de celles qui sont déjà en bourse.  
Par contre il utilise certaines réserves financières de SpaceX pour acheté des bonds de Solarcity, un peu comme un placement temporaire pour le cash venant de SpaceX.
Bon, pour la petite histoire, il y a aussi cette déclaration de Larry Page (qui pèse un peu plus de 30 milliards de dollars (surtout en action de Google), qui disait, en 2014 je crois,que s'il venait à disparaitre, il préférerait laissé sa fortune à Elon Musk, plutôt qu'à des œuvres de charités auxquelles il ne fait pas confiance.

Edition. Cette article de WSJ décrit ce que je viens de commenté.

Atlantis a écrit:Edition. Cette article de WSJ décrit ce que je viens de commenté.

Tout à fait.
Elon injecte donc quand même de l'argent dans ses entreprises, si bien que la rentabilité de SpaceX est pour le moins floue quand on voit les montages financiers qu'il doit faire. Et SpaceX fait clairement partie des entreprises receveuses plutôt que donneuses.

Musk traite spacex et tesla comme des startup internet, cad des croissances de CA exponentielles mais avec des déficits permanents. Amazon a fonctionné comme ca pendant des années, il n'y a que peu de temps qu'ils font des benefs, on voit ou ca les a mené. C une stratégie risquée mais gagnante car elle permet d'écraser ou absorber la concurrence tout en innovant un max pour ne pas se faire doubler a son propre jeu

Atlantis a écrit:On s'éloigne vraiment du sujet, mais je pense qu'il y a confusion.
Elon Musk a une fortune évaluée d'environ 10 à 12 milliards de dollars, mais 99% de celle-ci est en actions qu'il détient sur Tesla et Solarcity, toutes deux cotées en bourse, et sur les parts qu'il détient de SpaceX (pas coté en bourse).
S'il est vrai qu'il semble faire régulièrement des apports pour ces différentes sociétés, ce n'est pas du cash personnel mais des avances qu'ils a contracté.
Par exemple, je crois qu'il a contracté plus d'un milliard et demi de dollars pour Tesla il y a 3 ans. De ce montant il a déjà injecté plus des trois quarts dans la compagnie. Ces fonds sont mis à sa disposition par des banques ou des institutions financières mais en compensation de parts substantielles des actions qu'il détient de Tesla (ou Solarcity). Ces parts seront remises à ces institutions si au bout d'un temps pré-déterminé ces montants ne sont pas remboursés par Elon Musk.
Pareille pour SpaceX, ici se sont des parts de la société et non des actions qui servent de garanties. Donc Elon Musk dispose d'un gâteau mise à sa disposition qu'il gère au fur et à mesure des besoins en cash de ses entreprises.
Mais, sa plus grande force est d'arriver à attirer des investisseurs capables d'apporter de l'argent frais, surtout à SpaceX (comme le milliard de dollars en fin de 2015 apporté par le fond Equity et par Google).
Pour Tesla, les investisseurs sont aussi nombreux, parfois même trop au point qu'Elon doit en refréner certains, car il ne veut pas gaspiller trop vite la part d'actions de réserve que possède Tesla (pas encore trans-actionnées), ni diluer la valeur de celles qui sont déjà en bourse.  
Par contre il utilise certaines réserves financières de SpaceX pour acheté des bonds de Solarcity, un peu comme un placement temporaire pour le cash venant de SpaceX.
Bon, pour la petite histoire, il y a aussi cette déclaration de Larry Page (qui pèse un peu plus de 30 milliards de dollars (surtout en action de Google), qui disait, en 2014 je crois,que s'il venait à disparaitre, il préférerait laissé sa fortune à Elon Musk, plutôt qu'à des œuvres de charités auxquelles il ne fait pas confiance.

Edition. Cette article de WSJ décrit ce que je viens de commenté.

Voilà ce que je pensais et qui est plus logique.

La stratégie de Musk est juste parfaire. Amazon a fait pareil aussi (aucun bénéfice durant très très longtemps) et ils ont tout écrasé au rouleau compresseur.

Je ne sais pas si ça fait partie d'une stratégie. Disons plutôt qu'il n'a pas trop le choix s'il veut simultanément investir et rester actionnaire majoritaire de ses entreprises.

Atlantis a écrit:On s'éloigne vraiment du sujet, mais je pense qu'il y a confusion.
Elon Musk a une fortune évaluée d'environ 10 à 12 milliards de dollars, mais 99% de celle-ci est en actions qu'il détient sur Tesla et Solarcity, toutes deux cotées en bourse, et sur les parts qu'il détient de SpaceX (pas coté en bourse).
S'il est vrai qu'il semble faire régulièrement des apports pour ces différentes sociétés, ce n'est pas du cash personnel mais des avances qu'ils a contracté.
Par exemple, je crois qu'il a contracté plus d'un milliard et demi de dollars pour Tesla il y a 3 ans. De ce montant il a déjà injecté plus des trois quarts dans la compagnie. Ces fonds sont mis à sa disposition par des banques ou des institutions financières mais en compensation de parts substantielles des actions qu'il détient de Tesla (ou Solarcity). Ces parts seront remises à ces institutions si au bout d'un temps pré-déterminé ces montants ne sont pas remboursés par Elon Musk.
Pareille pour SpaceX, ici se sont des parts de la société et non des actions qui servent de garanties. Donc Elon Musk dispose d'un gâteau mise à sa disposition qu'il gère au fur et à mesure des besoins en cash de ses entreprises.
Mais, sa plus grande force est d'arriver à attirer des investisseurs capables d'apporter de l'argent frais, surtout à SpaceX (comme le milliard de dollars en fin de 2015 apporté par le fond Equity et par Google).
Pour Tesla, les investisseurs sont aussi nombreux, parfois même trop au point qu'Elon doit en refréner certains, car il ne veut pas gaspiller trop vite la part d'actions de réserve que possède Tesla (pas encore trans-actionnées), ni diluer la valeur de celles qui sont déjà en bourse.  
Par contre il utilise certaines réserves financières de SpaceX pour acheté des bonds de Solarcity, un peu comme un placement temporaire pour le cash venant de SpaceX.
Bon, pour la petite histoire, il y a aussi cette déclaration de Larry Page (qui pèse un peu plus de 30 milliards de dollars (surtout en action de Google), qui disait, en 2014 je crois,que s'il venait à disparaitre, il préférerait laissé sa fortune à Elon Musk, plutôt qu'à des œuvres de charités auxquelles il ne fait pas confiance.

Edition. Cette article de WSJ décrit ce que je viens de commenté.

Bonne analyse, je viens de finir la bio de Musk qui vient de sortir en français, que je conseille évidemment pour se rendre compte du personnage atypique qu'il est... À vrai dire l'entrepreneur le plus incroyable que j'ai jamais vu! Concernant ses apports qu'il fait, il me semble que tu as raison, il met en nantissement ses parts (comme on peut mettre en nantissement ou en hypothéque ses biens immobiliers) pour apporter du cash à ses sociétés demandeuses, puis en ressort quand il peut. Stratégie risqué quand même. Voilà pourquoi il fait autant de publicité autour de ses exploits avec Space X, Tesla, Solarcity et à l'occasion l'Hyperloop et l'IA. En se montrant à tout va, il accroît son image et la valeur auprès des investisseurs de ses sociétés, principalement Tesla (27 Milliards de dollars de capi pour 50k de véhicules vendues en 2015...; comparer aux 24M€ De Renault pour 2,8 millions de véhicules vendus...), celle-ci étant extrêmement survalorisé mais cela lui permet d'emprunter de grosses sommes, le nantissement est lié à la valeur des actions. En dehors de ça, je doute que sa fortune dépasse les quelques millions. Le Monsieur est du genre quitte ou double, il a faillit tout perdre en 2008 mais il s'en ait bien sorti quand même. 

Concernant Larry Page, bien qu'il soit ami avec Musk, qu'il discute souvent avec lui d'avion électrique et autres joyeusetés, il a réfuté le fait de vouloir donner sa fortune à l'entrepreneur.

certes l'image joue un peu mais tesla c'est 45% de croissance là ou Renault fait 10% (ce qui est déjà énorme), c'est réellement de là que vient la valo. Un investisseur mise sur le long terme, si tesla faisait 10% par an de croissance, elle aurait beau avoir la notoriété qu'elle a elle ne vaudrait pas grand chose de plus que sa valeur réelle
donc pour en revenir à spaceX, tant que la société est capable d'avoir une grosse croissance elle tiendra, si un jour le moteur se grippe ou ralentit c'est là que les ennuis commenceront, à moins que ce ne soit bien anticipé par les dirigeants (profit, même minime, pour que les banques/investisseurs continuent de les suivre)

Énième rappel, ne profitons pas des sujets dédiés aux lancements pour débattre politique de fonctionnement interne et vision commerciale de SpaceX. Ce forum est inondé de sujets liés à cette société, trouvez plutôt le bon sujet et continuer à débattre, c'est pourtant simple . La ça pollu le sujet dédié au lancement de JCSAT14. Merci.

Je ne prendrais pas le temps de tout replacer, car c'est juste un rappel à l'ordre. Les prochains messages jugés hors-theme seront tout simplement supprimés.

montmein69 a écrit:Oui, discussion intéressante mais pas à sa place .....
Du boulot pour les admins/modos  de remettre çà au bon endroit et de rappeler les bons usages :x

On n'oublie pas de les remercier pour leur travail

C'est les premier à faire du HS sur ce topic les modos  :D

lionel a écrit:C'est les premier à faire du HS sur ce topic les modos  :D

Selon que vous serez puissant ou misérable Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir. 

Voooiiiilà, j'ai déplacé tous les messages hors sujet du topic sur JCSAT-14 dans le topic dédié aux questions générales sur SpaceX (ici, donc). On peut donc continuer la conversation ici autant que vous le souhaitez. :)

Space Opera a écrit:Il est aussi couramment évoqué que SpaceX perd beaucoup d'argent  (comme Tesla), et Musk a encore récemment injecté un milliard de cash dans sa boîte spatiale avant que Google ne lui emboîte le pas. SpaceX n'est vraiment pas réputé pour être "rentable" actuellement, même si c'est plutôt Musk que le contribuable américain qui paie l'addition. Certains observateurs sont quand même un peu inquiets pour la pérennité de SpaceX quand on voit ce que Elon injecte régulièrement dedans pour équilibrer les comptes.

Le problème c'est qu'à force de vendre à perte, et de renflouer, à un moment donner il ne pourra plus combler les trous. je pense qu'il utilise la politique chinoise, doper le marché pour tuer la concurrence et monter les prix une fois le monopole acquis. Mais c'est risqué
De plus, il joue gros car il pratique la meme politique sur plusieurs secteurs. Avec SpaceX bien sûr mais aussi avec Tesla car si la voiture se vend bien elle lui coute otujours très cher, surtout ses bornes de recharge qui sont gratuites, et si les clients ne payent pas le courant c'est Tesla qui le fait, or avec les millions de Tesla qui vont arriver la facture va s'alourdir.
Mais en plus de SpaceX et Tesla que Musk doit renflouer pour équilibrer les comptes, il s'est également lancé sur le programme Hyperloop qui risque de lui couter également un bras. Et je ne parle pas du programme martien qu'il vient d'annoncer. Bref à trop vouloir en faire partout il va risque de faire effondrer tout le groupe. Il joue très gros je trouve.
L'avenir nous dira s'il arrivera à jouer à ce jeu là très longtemps car ses milliards partent en fumée et à un moment ses opérations devront rapporter pour pouvoir perdurer. Il faudra donc remonter sérieusement les prix, les vols de SpaceX devront etre plus élevé, les bornes de recharge Tesla ne pourront plus etre gratuite, etc.

Ne Voyez pas en moi un anti Musk, je vois d'avance les reproches, j'essaie juste d'analyser la politique économique de Musk. Car s'il est incontestablement un génie qui aura fait bouger les choses dans le spatiale, et dans d'autres secteurs, je pense qu'il est plus un visionnaire qu'un financier et que dépenser sans compter quand on a de l'argent c'est bien, ça ouvre plein d porte et de possibilité, mais quand on n'a plus d'argent, ça se complique et les amis ont souvent tendance à vous lacher.
Si Tesla s'écroule (les constructeurs commencent vraiment à se lancer sur la voiture électrique, on parle meme d'une Apple car) face à la concurrence, si l'Hyperloop est un échec commercial il ne restera plus grand chose à Musk pour soutenir SpaceX

Space Opera a écrit:Voooiiiilà, j'ai déplacé tous les messages hors sujet du topic sur JCSAT-14 dans le topic dédié aux questions générales sur SpaceX (ici, donc). On peut donc continuer la conversation ici autant que vous le souhaitez. :)

J'imagine que c'est quand même pas mal de boulot pour remettre de l'ordre dans tout cela. Bravo ( Tu est bon pour te faire embaucher dans une des entreprises d'Elon Musk puisque le travail ne t'effraye pas. ;) )

Pour l'hyperloop, elon a décidé de ne pas financer ce projet en laissant tous open-source pour se consacrer pleinement à SpaceX et Tesla, et a annoncé de s'y consacrer si aucun investisseurs ne s'engagés dans les années à venir

Et pour les Tesla la stratégie est différente, il a commencé en faisant des voitures assez chère, pour à moyen-long terme, vendre des voitures à des prix beaucoup plus abordable, on peut déjà le voir avec la tesla model 3 qui seras vendu à 35 000$ comparés aux 100 000$ de la roadster, toute première tesla du nom.

Mustard a écrit:
Si Tesla s'écroule (les constructeurs commencent vraiment à se lancer sur la voiture électrique, on parle meme d'une Apple car) face à la concurrence, si l'Hyperloop est un échec commercial il ne restera plus grand chose à Musk pour soutenir SpaceX

hyperloop n'a plus rien à voir avec Musk.
Tesla a enregistré la prévente la plus importante (en dollars) de tout les temps pour le lancement d'un produit. Même Apple est derrière avec son Iphone. SpaceX est en train de dépasser petit à petit la concurrence .
Je ne m'en fais pas pour son business.

Kitu a écrit:Pour l'hyperloop, elon a décidé de ne pas financer ce projet en laissant tous open-source pour se consacrer pleinement à SpaceX et Tesla, et a annoncé de s'y consacrer si aucun investisseurs ne s'engagés dans les années à venir

Et pour les Tesla la stratégie est différente, il a commencé en faisant des voitures assez chère, pour à moyen-long terme, vendre des voitures à des prix beaucoup plus abordable, on peut déjà le voir avec la tesla model 3 qui seras vendu à 35 000$ comparés aux 100 000$ de la roadster, toute première tesla du nom.

On ne peux pas comparer la model 3 à 30.000$ avec la model S à 100.000$
La model3 est une gamme bien inférieure (moins d'équipement), plus petite et avec une autonomie et une puissance bien plus faible.
Maintenant, étant presque seul sur ce type de marché ça marche bien mais il semble que Ford ait décidé de se lancer aussi sur le marché américain, et les autres constructeurs devraient suivre, il se dit meme que Apple prépare une voiture électrique donc je crains que l'actuel marché monopolisé par Tesla pourrait devenir plus difficile et concurrentiel, et donc moins rentable pour Musk.
Pour l'Hyperloop, je doute que des investisseurs s'y lancent. le TGV est un gouffre financier, les trains maglev en plus d'être des gooffres financiers sont des échecs commerciaux, donc quel succès peut on espérer à la meme technologie mais en dix fois plus complexe et couteux ?

Musk arrive à gagner de l'argent malgré ses entreprises déficitaires parce qu'il attire les faveurs du marché. C'est pourquoi Tesla reçoit des milliards d'apport d'argent frais via l'émission de bons (actions).
Dans le monde d'aujourd'hui, il n'est nullement nécessaire de faire des bénéfices pour gagner de l'argent et augmenter la valeur de ses entreprises. Tant que les investisseurs croiront dans le futur des entreprises de Musk, son capital ne fera que grossir encore et encore. Le fait que ses entreprises perdent de l'argent est presque anecdotique aujourd'hui.

Je suis totalement pour dire que les deux voitures ne sont pas égales, mais la stratégie est de lancer des modèles haut de gamme et donc chère pour se créer une image de marque pour ensuite créer des modèles abordables qui seront forcément moins bien dans leurs globalité mais qui permettras la démocratisation de la marque

Et pour l'hyperloop, plusieurs sociétés se sont créées pour ce nouveau moyen de transport, le contrat qui a été signé avec la Slovaquie par exemple a été fait avec une société privée (Hyperloop Transportation Technologies) indépendantes d'elon musk

Space Opera a écrit:Musk arrive à gagner de l'argent malgré ses entreprises déficitaires parce qu'il attire les faveurs du marché. C'est pourquoi Tesla reçoit des milliards d'apport d'argent frais via l'émission de bons (actions).
Dans le monde d'aujourd'hui, il n'est nullement nécessaire de faire des bénéfices pour gagner de l'argent et augmenter la valeur de ses entreprises. Tant que les investisseurs croiront dans le futur des entreprises de Musk, son capital ne fera que grossir encore et encore. Le fait que ses entreprises perdent de l'argent est presque anecdotique aujourd'hui.

On a déjà connu ça dans le passé, ça s’appelait la bulle Internet... Musk aura intérêt à la jouer fine et à sortir ses billes de tout ce qui n'est pas potentiellement rentable avant que cette bulle n'éclate. Ça n'est pas tant pour SpaceX que j'ai des craintes question potentialité de rentabilité, mais plutôt pour Tesla. Or j'ai l'impression qu'Elon Musk est trop confiant dans les perspectives d'augmentation des densités énergétiques des accumulateurs. C'est un domaine où il est dangereux de transposer la loi de Moore... (sauf à vouloir piéger les investisseurs de Tesla pour in fine ramasser ses billes avant que les lois de la physique ne remettent à l'heure les pendules économiques)

Non pas que j'adore la spéculation, mais il arrive que miser sur une entreprise déficitaire peut s'avérer gagnant. Des nombreuses start-up dans le milieu du spatial (Skybox, etc) ou des drones ont pu exister et devenir rentables comme ça.
Tesla n'est plus une startup, mais il arrive à convaincre des financiers que le marché et les capacités des batteries vont rendre tout ça rentable. Je ne sais pas si Musk attend de retirer ses billes au dernier moment ou pas, mais reconnaissons quand même que impliquer les investisseurs jusqu'au cou là-dedans est le meilleur moyen pour faire en sorte que le miracle se produise. Je n'ai personnellement aucune idée de la probabilité que le miracle Tesla se produise, mais les conditions sont au moins réunies pour que s'il est possible il arrivera probablement.

Space Opera a écrit:Non pas que j'adore la spéculation, mais il arrive que miser sur une entreprise déficitaire peut s'avérer gagnant. Des nombreuses start-up dans le milieu du spatial (Skybox, etc) ou des drones ont pu exister et devenir rentables comme ça.
Tesla n'est plus une startup, mais il arrive à convaincre des financiers que le marché et les capacités des batteries vont rendre tout ça rentable. Je ne sais pas si Musk attend de retirer ses billes au dernier moment ou pas, mais reconnaissons quand même que impliquer les investisseurs jusqu'au cou là-dedans est le meilleur moyen pour faire en sorte que le miracle se produise. Je n'ai personnellement aucune idée de la probabilité que le miracle Tesla se produise, mais les conditions sont au moins réunies pour que s'il est possible il arrivera probablement.

Comment dire, pour SpaceX, le seul obstacle physique à la faisabilité et donc la rentabilité du concept que je redoutais a été levé par la vérification de l'efficacité de la rétropropulsion supersonique, le reste relève aujourd'hui de l'élasticité du marché du transport spatial. Tandis que pour Tesla (et ses concurrents) il reste toujours l'obstacle de la densité énergétique des batteries qui est d'un ordre de grandeur trop faible, malgré les rendements de transformation énergétiques plus élevés de l'électrique par rapport au thermique*. Si la physique ne permet pas de passer des ~300 Wh/kg actuels aux alentours des 2000 Wh/kg via par exemple la techno des batteries Lithium-Air, toute la filière des voitures électriques risque fort de tourner en eau de boudin...

* Alors que la chaine de transformations énergétiques des véhicules thermique ne transfert qu'à peu près 10 % de l'énergie originelle aux roues (moteur->boîte de vitesse->différentiel), la chaîne directe (batterie->moteurs sur roues motrices) peut tourner dans les 90 %. Les batteries Lithium-Ion ont quant à elles des densités énergétiques de 60 à 80 fois plus faibles qu'un bon vieux réservoir rempli de carburant... Le calcul de la masse de batteries à emporter est facile à calculer à partir de la : il manque un ordre de grandeur pour la densité d'énergie des batteries.