[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (1/4)

Atlantis a écrit:

Mustard a écrit:Je te rejoins sur ce point Lunarjojo, une basculement de masse vers la voiture électrique poserait un gros problème pour la fourniture d'électricité. Notre capacité serait largement dépassée et je doute que l'énergie renouvelable puisse combler la différence, d'autant que l'énergie renouvelable type éolienne ne fonctionne que lorsqu'il y a du vent, et de type solaire que le jour (1/3 de la journée en hiver en france)

je crois que les besoins en electricité pour équiper toute la flotte actuel de voiture sont bien en-dessous. Je n'ai pas le temps de retrouver les calculs déjà effectués par certaines études.
...

Le parc nucléaire est un peu surdimensionné, ce qui fait que la France a un solde exportateur de 65 TWh en 2014.
Même en retenant le chiffre donné plus, en voilà déjà la moitié.
Et puis même en cas de développement important des voitures électriques, les motorisations traditionnelles ne vont pas disparaitre du jour au lendemain, cela prendrait des décennies.

montmein69 a écrit:Cela dit pour les voitures, je suis d'accord que l'échange de batteries est le plus confortable (acceptable ?) pour le voyageur. Les ingénieurs arriveraient-il en plus à robotiser complètement ces opérations (démontage, mise en charge de la batterie vide, mise en place dune batterie chargée) ?

Le changement de batterie interessant, mais cela oblige à avoir peu de batterie pour facilité le changement. Résultat une autonomie de 100 à 150km seulement, dans le genre de la Zoe. C'est donc strictement réservé à un usage urbain.
Pour la Tesla, c'est différent, ils ont fait le pari d'une autonomie plus grande, entre 350 et 500km selon le modèle, et pour cela il faut plus de batteries, et ils ont du les mettres dans le fond de caisse, donc impossible de les changer, trop complexe à faire, c'est intégré au chassis.



Attention aussi aux batteries, que ce soit sur voiture ou sur Powerwall, car elles perdent rapidement en efficacité au fil des ans.
Je sais que pour les cellules photovolatique la durée de vie des batteries étaient de 10 ans. J'avais lu que pour smartphoen après 2 ans d'utilisation quotidienne une batterie n'avaient plus que 50% de son efficacité de stockage. D'ailleurs après 5 ans, la batteries de mon PC portabel qui tenait 2h ne tient plus que 15mn. Bref il ne faut pas négliger cet aspect qui est le point faible des Tesla qui ne peuvent changerles batteries qu'ne usine au prix de 6000 à 12000$ (et encore c'est un prix bas qui ne devrait pas durer http://www.automobile-propre.com/breves/des-tarifs-tres-bas-pour-le-remplacement-des-batteries-de-tesla-model-s/)

Je me rappelle pourtant d'une vidéo de promotion de la Tesla (postée d'ailleurs quelque part sur le forum) où on assistait à un "battery swapping" plus rapide qu'un plein traditionnel d'essence...

Personnellement, je ne crois pas en l'avenir du Battery Swap, d'ailleurs Tesla eux même ne poussent pas dans ce sens.
La multiplication des Superchargers et des autres types de points de recharges sera suffisant à mon avis.
Combien de temps a-t-il fallu pour qu'on trouve des stations essences un peu partout ? ... laissons le même temps au réseau de stations de recharges de se constituer et aux technologies d'arriver à maturité.
Comme il a été dit plus haut, la transition des véhicules à essence vers l'électrique ne se fera pas en une journée.

Avec Tesla* on s'éloigne du sujet SpaceX
Je rappelle qu'il y a un fil sur les projets non spatiaux de Elon Msuk :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t16813-salon-sur-les-activites-non-spatiales-de-e-musk

* j'en ai vu une ce matin d'ailleurs, première fois pour moi

Griffon a écrit:Avec Tesla* on s'éloigne du sujet SpaceX
Je rappelle qu'il y a un fil sur les projets non spatiaux de Elon Msuk :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t16813-salon-sur-les-activites-non-spatiales-de-e-musk

* j'en ai vu une ce matin d'ailleurs, première fois pour moi

 Moi je veux bien, mais le fil est restreint: 8-)

"Désolé, mais seuls les utilisateurs avec un accès spécial peuvent lire des sujets dans ce forum."

LuckySan a écrit:

Griffon a écrit:Avec Tesla* on s'éloigne du sujet SpaceX
Je rappelle qu'il y a un fil sur les projets non spatiaux de Elon Msuk :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t16813-salon-sur-les-activites-non-spatiales-de-e-musk

* j'en ai vu une ce matin d'ailleurs, première fois pour moi

 Moi je veux bien, mais le fil est restreint: 8-)

"Désolé, mais seuls les utilisateurs avec un accès spécial peuvent lire des sujets dans ce forum."

Normal, il est en "Salon"

Il te suffit de faire une demande d'inscription pour pouvoir y accéder.

Voir le tuto: https://www.youtube.com/watch?v=c5Q6rr-hlhw&feature=youtu.be

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t15364-forum-tutos-videos-pour-mieux-utiliser-fcs#top

HS aussi,

Tesla a déjà tester le changement de batterie sur une ligne San Francisco - Los Angeles,
ça n'a attirer que très peu de monde, le réseau de supercharger est suffisant.

http://www.roadandtrack.com/new-cars/car-technology/news/a25872/elon-musk-tesla-battery-swap/

Atlantis a écrit:je crois que les besoins en électricité pour équiper toute la flotte actuel de voiture sont bien en-dessous. Je n'ai pas le temps de retrouver les calculs déjà effectués par certaines études. en résumer cela donne que raffiner le pétrole en essence et en diesel, ce n'est pas gratuit en terme d’électricité, donc la disparition progressive des voitures conventionnelles par des voitures électriques ira libérer de l’électricité pour alimenter ces dernières. En qu'elle proportion? Cela reste à voire, mais je pense que l'addition de nouvelles centrales nucléaires ne sera pas nécessaire.

On pourrait remplacer 55 millions de tonnes de carburant par les surplus d'électricité glanés ici où là? C'est une aimable plaisanterie

lambda0 a écrit:
Le parc nucléaire est un peu surdimensionné, ce qui fait que la France a un solde exportateur de 65 TWh en 2014.
Même en retenant le chiffre donné plus, en voilà déjà la moitié.
Et puis même en cas de développement important des voitures électriques, les motorisations traditionnelles ne vont pas disparaitre du jour au lendemain, cela prendrait des décennies.

Hélas non! L'exportation des surplus n'a lieu qu’en période basse (essentiellement l'été), à cause de l'inertie des centrales nucléaires. L'hiver, la France importe de l'électricité, essentiellement d'Allemagne. De plus, l’augmentation de la consommation régulière chaque année fait que chaque hiver, on tend le dos que le réseau ne disjoncte pas. Alors rajouter les voitures dessus.....

Cela étant, il est vrai que la transformation d'un réseau d'énergie demandera au bas mot une vingtaine d'années. Mais même dans ce temps, l'argent nécessaire sera difficile à trouver (à moins de supprimer les programmes spatiaux   :iout: )

Pour répondre aux critiques de mustard et autres sur le "USA ! USA ! USA !"
https://mobile.twitter.com/elonmusk/status/728808794910662656

Lunarjojo a écrit:

Atlantis a écrit:je crois que les besoins en électricité pour équiper toute la flotte actuel de voiture sont bien en-dessous. Je n'ai pas le temps de retrouver les calculs déjà effectués par certaines études. en résumer cela donne que raffiner le pétrole en essence et en diesel, ce n'est pas gratuit en terme d’électricité, donc la disparition progressive des voitures conventionnelles par des voitures électriques ira libérer de l’électricité pour alimenter ces dernières. En qu'elle proportion? Cela reste à voire, mais je pense que l'addition de nouvelles centrales nucléaires ne sera pas nécessaire.

On pourrait remplacer 55 millions de tonnes de carburant par les surplus d'électricité glanés ici où là? C'est une aimable plaisanterie

 

Tabler sur des recharges nocturnes c'est bon pour des parcs de véhicules d'administrations ou d'entreprises, mais pour un particulier c'est différent. Une voiture inutilisable toutes les nuits de 22 h à 6 h c'est beaucoup moins souple que les véhicules à moteur thermique. Il ne faut pas avoir besoin d'amener sa femme enceinte aux urgences à 2 h du matin... Ou plus simplement chercher un de ses gamins à minuit à la fin d'une fête...

Je trouve que dans ce fil [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions on dérive beaucoup sur l'automobile électrique, or il y a un sujet dans le salon sur cette question, il suffit de s'y inscrire.
Avouons qu'une des raison de cette dérive, c'est qu'on est encore bien dans le flou sur l'architecture BFR/MCT (notamment du point de vue des coûts du saut d'échelle correspondant), sur l'exploitation commerciale de la Falcon Heavy et même sur la réutilisation des premiers étages de Falcon 9...

Oui Henri, après tout, cela est logique que l'on ait dérivé ainsi car il est difficile de débattre sur l'avenir de SpaceX, sans parler de son créateur et des multiples défient qu'il s'est lancé en d'importants domaines de l'industrie, dont la voiture électrique.

Pour ma part, je l'avoue avec un peu de honte, je n'ai jamais eu la tentation de m'inscrire dans le salon, néanmoins les remarques que que tu viens d'écrire sur les inconvénients de chargement la nuit, ainsi que d'autres remarques d'autres dans ce sujet, sur la perte de charge des batteries par exemple, m'a remémoré une conversation que j'ai eut il y a quelques mois avec un propriétaire de Nissan Leaf que je rencontre parfois (d'ailleurs dans ma commune il y a déjà près d'une dizaine de Nissan Leaf e une Tesla qui se balade, dont je connais le propriétaire).

Celui-ci me rappelait que l'autonomie encore relativement limité des modèles actuels (sauf Tesla) et des prix eux aussi relativement plus élevés sont les deux freins les plus tangibles au développement de la voiture électrique, mais que le plus gros frein est en fait psychologique eut égard aux nombreuses idées reçues de la part de la population en générale et des nombreux mythes qui circulent sur la voiture électrique et des fantasmes qui en résultent. Pour cet heureux propriétaire de Nissan Leaf le maître mot du problème est "éducation". Il ne cesse de faire part de son expérience journalière, ainsi comme d'autres propriétaires de voitures électriques le font, pour démystifier tous ces fantasmes.

Aussi,et comme ces remarques dans ce sujet le montre, il reste beaucoup à faire dans ce domaine, j'ai l'intention de m'inscrire entre temps dans cette rubrique salon pour faire part des expériences de ces personnes avec leurs voitures et peut-être de la mienne dans le futur vu que j'ai pris la ferme décision que ma voiture actuelle est la dernière qui soit avec un moteur à combustion interne, et vu que, dans l’immédiat, l'organisme pour lequel je travaille, dans le cadre du renouvellement de sa flotte, vient de recevoir 3 Renault Zoé.

Un article intéressant sur SpaceNews qui reprend un calcul de la banque d'investissement Jefferies :
http://spacenews.com/spacexs-reusable-falcon-9-what-are-the-real-cost-savings-for-customers/

En supposant : 
- une marge brute de 40% sur le Falcon 9 aujourd'hui
- que 50% des économies dégagées par un lanceur ré-utilisable soient passées aux clients

La marge brute progresserait de 40% à 77%. 

D'après Jefferies qui cite SpaceX, l'étage principal du Falcon 9 représenterait 75% des coûts.

Le calcul est assez détaillé même si c'est manifestement un truc de banquier qui ne connaissent rien à l'aéronautique. Les coûts de remises en état sont nuls par exemple

[Modération Henri : lien http rendu cliquable]

Chromakey a écrit:
Le calcul est assez détaillé même si c'est manifestement un truc de banquier qui ne connaissent rien à l'aéronautique. Les coûts de remises en état sont nuls par exemple

ben voyons ! et la mobilisation de 3 bateaux et leurs équipages pendant des jours et des jours pour un seul lancement, la location de l'ASDS, son entretien et réparations non plus ! (bon, si il y a réussite à chaque retour, pas besoin de réparations, ok )

oui mais ces coûts sont négligeables, ça se compte en k$ ou peut-être dizaine de k$ mais pas en m$

je pense pour ma part que le prix ne descendra pas (d'ailleurs je pense que leur marge est très loin de 40%, peut-être même nulle), ou alors il baissera de manière anecdotique, de l'ordre de quelques m$ pour faire un coup de pub, en revanche la réutilisation si elle fonctionne bien permettra à spaceX d'enfin faire des profits ce qui la pérennisera

Chromakey a écrit:Le calcul est assez détaillé même si c'est manifestement un truc de banquier qui ne connaissent rien à l'aéronautique. Les coûts de remises en état sont nuls par exemple

bed31fr a écrit:oui mais ces coûts sont négligeables, ça se compte en k$ ou peut-être dizaine de k$ mais pas en m$

Pour la navette américaine, contrairement à ce que tout le monde pensait, ces couts se sont révélés être colossaux...

Pour le calcul, il y a tellement de chiffres sortis de nulle part (marge brute & nbre de réutilisations) que cela se résume juste à une preuve de principe: "si on utilise plusieurs fois le matériel, il sera amorti et coutera moins cher..."

Bref, je crois que j'aurais du être banquier: être (bien) payé pour faire des calculs de CM2... :blbl:

P-S: Ils ont en plus répondu au problème que l'on se posait tous, à savoir la marge brute de SpaceX.
40% très précisément! (source sure car c'est leur propre estimation)

Bonjour à tous,

En effet, la navette a démontré que son concept était basé sur un optimisme béat (ou alors, un cynisme sans nom dans l'argumentaire technique pour obtenir le financement du projet).

Le comparatif ci-dessous est suffisamment éloquent.

Ce n'est pas l'encombrement des échafaudages qui fait le prix (je déteste les photos qui sont censées illustrer quelque chose alors qu'elles ne disent pas ça du tout).
Pour le reste je suis d'accord avec toi, le concept du Shuttle était un gouffre à dollars.

Space Opera a écrit:Ce n'est pas l'encombrement des échafaudages qui fait le prix (je déteste les photos qui sont censées illustrer quelque chose alors qu'elles ne disent pas ça du tout).
Pour le reste je suis d'accord avec toi, le concept du Shuttle était un gouffre à dollars.

Désolé pour le message plutôt succinct. L'illustration, c'est surtout le "croquis" des années 70 (bien entendu, il n'est pas d'origine NASA mais témoigne plutôt de l'imaginaire collectif de l'époque) en face de la réalité - un système complexe à contrôler / maintenir / préparer !

Concernant la technologie Space X, la composition du réservoir premier étage est-elle, à votre avis/connaissance, particulière ?
Je pense notamment à l'aspect thermique, quid de l’échauffement surfacique lors de la chute balistique / retro-allumage supersonique / freinage pour amerrissage ?

La charge thermique est localisée sur le bloc moteur, ce qui est déjà nettement plus gérable et habituel. Assurément, ça n'a rien à voir avec la navette...

A 20 ou 30 M$ de marge par lancement, il va en falloir des lancements de F9 pour autofinancer les aventures martiennes, même s'il n'y a pas d'actionnaires à servir...

Space Opera a écrit:Ce n'est pas l'encombrement des échafaudages qui fait le prix (je déteste les photos qui sont censées illustrer quelque chose alors qu'elles ne disent pas ça du tout).
Pour le reste je suis d'accord avec toi, le concept du Shuttle était un gouffre à dollars.

Tu as raison sur le fond, mais je trouve justement ces deux photos très symboliques. L'une illustre la simplicité de la remise en état, et l'autre symbolise l'usine à gaz qu'a été cette maintenance qui s'est révélée très complexe et trop couteuse.

De l'histoire de la navette spatiale que peut-on déduire pour la Falcon Heavy ? Amha pas grand chose! En effet les concepts sont très différents : pour la navette, il s'agissait de récupérer un étage orbital de grande taille et surtout habité, tandis que pour la Heavy on ne récupère que les cores du premier étage et en cas d'échec ce n'est pas un drame puisqu'il n'y a pas d'équipage . De plus les conditions de rentrée sont bien moins drastiques . Bon, maintenant dans moins d'un an, on n'y verra plus clair !

Giwa a écrit:De l'histoire de la navette spatiale que peut-on déduire de la Falcon Heavy ? Amha pas grand chose! En effet les concepts sont très différents : pour la navette, il s'agissait de récupérer un étage orbital de grande taille et surtout habité, tandis que pour la Heavy on ne récupère que les cores du premier étage et en cas d'échec ce n'est pas un drame puisqu'il n'y a pas d'équipage . De plus les conditions de rentrée sont bien moins drastiques . Bon, maintenant dans moins d'un an, on n'y verra plus clair !

La navette est juste un exemple flagrant, mais les boosters devaient également etre systématiquement réutilisé et on a bien vu que petit à petit ce ne fut plus le cas.
Idem sur les boosters d'Ariane, ils ne sont quasiment plus (voir plus du tout) réutilisé, alors qu'au départ ca devait être le cas.
Pour en revenir à la navette, il y a les moteurs qui ont nécessité de grosses maintenance pour une réutilisation, or la Falcon 9 doit elle aussi réutiliser ses moteurs et turbopompes. Bref démontage, controle, remise en état, test, remontage, vérification des microfissure de la structures du lanceur et des réservoirs, logistique (batiment de stockage, personnels, navire de récupération de la barge en mer) etc. Ca fait du boulot. Et puis il faut ajouter à cette réutilisation le surcout de carburant nécessaire à l'atterirssage, et ont sait que cela pénalise la CU et le poids du lanceur. Bref c'est un tout qui fera qu'on saura dans quelques mois si c'est finalement rentable ou pas. Cela dit, il aura fallu plus de 10 ans pour savoir que la réutilisation de la navette était un gouffre, donc je crains que SpaceX ne cache ce chiffre et le noie dans le prix global.