[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (1/4)

@Mustard, mais tu penses que Ariane VI va supplanter Ariane V au point de voir cette dernière sortir du répertoire européen ?

Mustard a écrit:

Sauf si la concurrence se limite à des lanceurs américains (Falcon 9, Atlas V et Delta IV)
Il n'est pas dit qu'à l'avenir les russes puissent capter un grand marché. Angara sera surement plus chère que Proton, et seule la Soyuz restera compétitive mais avec une capacité de CU limitée.
Coté chinois, je pense effectivement que les américains feront tout pour les bloquer commercialement.

Personnellement, ce sera peut etre l'occasion pour l'europe de se tourner un peu moins sur le marché commercial et avancer plus sur l'aspect scientifique, découverte, exploration. On a un beau lanceur Ariane 5 avec une grosse capacité de CU, c'est vraiment dommage de perdre cette capacité. vu qu'on est parti pour environ 20 ans avec Ariane 6 si à l'avenir on souhaite faire une capsule habitée, ce sera très limite avec ce lanceur. Et je doute qu'on aura les moyens de developper une capsule et un nouveau lanceur à la fois.
Je regrette quand meme qu'on ne soit pas capable comme les chinois, les américains de mettre en oeuvre plusieurs lanceurs, du plus petit au plus gros. Car pour le moment on ne peut pas dire que Vega soit très exploité, soyuz c'est pas vraiment à nous c'est plutot un partenariat, bref tout repose sur Ariane. C'est dommage qu'on ne soit pas capable d'exploiter Ariane 6 et Ariane 5 à la fois.

La concurrence américaine pour SpaceX ne viendra que de Vulcan pour ULA et des futurs lanceurs d'Orbital-ATK et Blue Origin. L'Atlas V n'existera commercialement que le temps de développer le Vulcan. La Delta IV est condamnée en version Medium et la Heavy, à ~ 390 M$ pièce, ne sert qu'au DoD.

Pour l'Europe, la première version d'Ariane-6, PPH, aurait été une catastrophe en terme de perte de souveraineté. Avec l'Ariane 64, l'Europe conserve la même capacité de charge utile en GTO que l'Ariane-5 ECA, donc je pense aussi hors du domaine circum-terrestre. Par contre, pour l'orbite basse, je ne connais pas la capacité de l'Ariane 64. Quelqu'un a des données ? Est-ce la même aussi en LEO ?

Mustard a écrit:

Astro-notes a écrit:@Mustard, mais tu penses que Ariane VI va supplanter Ariane V au point de voir cette dernière sortir du répertoire européen ?

tu veux dire que l'europe va garder les deux ? de ce que j'en ai compris Ariane 6 prendra la relève d'Ariane 5. J'espère m'être trompé mais j'en doute.

Aucune chance que l'Europe continue à exploiter les deux lanceurs au-delà de la phase de transition. La seule chance pour qu'Ariane-6 soit compétitive est qu'elle remplace Ariane-5.

De toute façon, Ariane 64 et Ariane-5 ECA feront double emploi, avec des performances similaires. Garder Ariane-5 aurait pu avoir du sens en développant la version ME voire une version plus puissante, pour avoir une gamme de lanceurs plus large, mais comme l'Europe a des ambitions particulièrement limitées...

Quitte à avoir un lanceur de plus grande capacité qu'Ariane 64, mieux vaudrait envisager une Ariane 66, à 6 propulseurs d'appoint.

Le débat a chauffé et c'est bien. Il ne s'agit pas de savoir où est la vérité.... D'ailleurs qui la détient ?! Mais au moins les idées ont fusé ! Le mot "paradigme" dans ce débat est important. En effet la Falcon est à la conjonction de plusieurs paradigmes: récupération du premier étage par VT VL. ( vertical take off- vertical landing )...au rebut les retours planés avec des ailes !
Il y a des visionnaires comme Léonard de Vinci ou Tsiolkovski qui inventent ces paradigmes technologiques, en attendant-parfois plusieurs siècles - que les moyens techniques permettent de les réaliser - et d'autres qui ont l'intuition de les reprendre et d'essayer de les appliquer quand la technologie leur parait mûre pour cela 
On ne devrait plus trop attendre pour savoir si la récupération du premier étage en VTVL est viable !

Mustard a écrit:Mai sil faudra êtrepatient pour savoir si le gain de la réutilisation est positif, car je crains que SpaceX ne communique pas sur ces chiffres.

Heureusement on n'aura pas besoin d'avoir des chiffres de SpaceX pour savoir si c'est rentable. Si d'ici quelques mois ils arrêtent la réutilisation, c'est que ça n'était pas rentable. S'ils continuent, c'est que c'est rentable (ils ne vont pas continuer juste pour le plaisir...).

Mustard a écrit:Réaliser tout ce qu'il veut c'est plus facile quand on a des milliards en banque, quand la NASA paye presque tout le développement, quand les employés viennent tous de la NASA, etc.

Juste pour remettre quelques trucs au clair:
- Non, les employés ne viennent pas de la NASA. Chez SpaceX la moyenne d'âge est inférieure à 30 ans, chez la NASA elle est autour de 45-50 ans. Tous les petits jeunes ne sont jamais passés par la NASA, et l'essentiel des jeunes pousses qui ont des responsabilités n'ont jamais mis un pied dans une autre boite, et encore moins à la NASA. Pour ce qui est des grands responsables un peu plus âgés viennent quasiment tous d'autres boites privées (Boeing, etc.)
- La NASA n'a pas payé le financement de la F9 ni de la FH, mais seulement celui de Dragon/Dragon 2 et l'adaptation de la F9 à Dragon. En Europe, l'ESA/CNES paie absolument tous les développements en intégralité: Ariane 5, ATV, Ariane 6, etc.
On connait tous les contrats reçus par SpaceX de la part du DoD et de la NASA (les montants sont publics), ce qui inclue les développements et le prix payé par fusée. Et ces montants NASA+USAF pour SpaceX sont inférieurs à ce qui a été reçu en Europe pour Ariane 5 et ATV réunis. Donc on ne peut pas dire que la NASA paie tout chez SpaceX ou qu'ils perdent de l'argent aux frais de la NASA, puisqu'on connait les montants, ils ne sont pas secrets ! Et en Europe, on fait pire qu'eux, on reçoit plus d'argent qu'eux...
- Pour les milliards de Musk effectivement, c'est une vraie différence avec ce qu'on connait ici.

Mustard a écrit:On ne parle visiblement pas de la meme chose, moi je parle de Musk, pour moi il a des envies, des visions pour l'avenir, des exigences mais je doute de ses connaissances réelles dans tous les domaine soù il met les pieds. Réaliser tout ce qu'il veut c'est plus facile quand on a des milliards en banque, quand la NASA paye presque tout le développement, quand les employés viennent tous de la NASA, etc.
Pour moi le mérite technique revient à ses employés et au financement externe. Musk n'est que le boss qui dit "je veux ça, faite moi ça". Tu ne peux pas dire que c'est lui qui a tout fait. Il a juste voulu ça et d'autres l'ont fait pour lui, et je trouve un peu agaçant quand on dit que c'est un génie. Non c'est un milliardaire qui veut ça, et d'autres lui font. Bon, cela dit je ne critique pas, SpaceX fait un bien fou à l'astronautique, mais je n'aime pas que Musk récolte tous les lauriers et ces travaux.

Euh ... Et comment a-t-il eu ses milliards ?
Trois entreprises à succès: SpaceX, Tesla, Solar City. Qu'ont-elles en commun ? Elon Musk, c'est pas un hasard.

Pour moi, il reste un génie, c'est pas le stéréotype du PDG qui donne des ordres et les employés exécutent. Il va dans les usines, fait lui même des contrôles qualités, met les mains dans le cambouis quand il le faut, travaille lui même 23h/24 quand il exige que ses employés travaillent plus. Il a lui-même participer personnellement au développement de la Berline Tesla en comité restreint dans l'usine de SpaceX (couvert dans un chapiteau afin que les employés de SpaceX ne voient pas ce qu'il s'y passe).

Stikeurz a écrit:

[...] travaille lui même 23h/24 quand il exige que ses employés travaillent plus. [...]

Travailler 23h/24 ?  :megalol: Ce n'est pas sérieux...

Stikeurz a écrit:Il va dans les usines, fait lui même des contrôles qualités, met les mains dans le cambouis quand il le faut, travaille lui même 23h/24 quand il exige que ses employés travaillent plus. Il a lui-même participer personnellement au développement de la Berline Tesla en comité restreint dans l'usine de SpaceX (couvert dans un chapiteau afin que les employés de SpaceX ne voient pas ce qu'il s'y passe).

Oui enfin il ne faut pas s'enflammer non plus, si Musk est un visionnaire ça n'est pas parce qu'il met le bleu de travail non plus. C'est avant tout sa vision et sa stratégie qui font que ses boites ont du succès...
Et s'il fallait travailler 23h/24h et faire des controles qualité pour devenir milliardaire, ça se saurait. Je suis sur que Liliane Bettencourt est d'accord avec toi. :megalol:

Space Opera a écrit:

Stikeurz a écrit:Il va dans les usines, fait lui même des contrôles qualités, met les mains dans le cambouis quand il le faut, travaille lui même 23h/24 quand il exige que ses employés travaillent plus. Il a lui-même participer personnellement au développement de la Berline Tesla en comité restreint dans l'usine de SpaceX (couvert dans un chapiteau afin que les employés de SpaceX ne voient pas ce qu'il s'y passe).

Oui enfin il ne faut pas s'enflammer non plus, si Musk est un visionnaire ça n'est pas parce qu'il met le bleu de travail non plus. C'est avant tout sa vision et sa stratégie qui font que ses boites ont du succès...
Et s'il fallait travailler 23h/24h et faire des controles qualité pour devenir milliardaire, ça se saurait. Je suis sur que Liliane Bettencourt est d'accord avec toi. :megalol:

Je crois que Liliane fait le contraire : elle dort 23h/24, non ?

OK,  :iout:

montmein69 a écrit:...je ne vois pas trop en quoi les propulseurs d'appoint à poudre ou l'utilisation du LH₂ peuvent être listés dans les impasses ?...

Les propulseurs d'appoint à poudre sont une techno adaptée au consommable pas au réutilisable, quand au LH2 c'est de l'horlogerie fine horriblement délicate où les performances poussées à l’extrême enlèvent toute robustesse et induisent une envolée des coûts de R&D et de mise en œuvre, alors que du bon vieux kérosène ou du méthane c'est bon marché quitte en en utiliser plus...

Je suis en train de lire sa biographie, il a gagné 22M$ en 99 en revendant sa société zip2.com (un google map avant l'heure), il a investit 15M$ dans X.com qui est devenu paypal et qui a été vendu en 2001 et sur cette vente il a touché 250M$. C'est beaucoup mais c'est loin du milliard.
Alors c'est vrai que en 2016 ses parts dans tesla et spaceX le valorise à 10Mds$ mais pour avoir ces milliards il faudrait qu'il vende ses parts! Ce qu'il ne se risquera pas à faire pour le moment pour rester majoritaire

Et s'il fallait travailler 23h/24h et faire des controles qualité pour devenir milliardaire, ça se saurait.

certes mais le code de zip2.com a été fait en majorité par Musk pendant que son frère s'occupait de chercher des clients, les premiers temps il a bossé comme un fou en dormant à côté du PC sur lequel il codait et sans voir le jour pendant des semaines, il avait pas un sous en poche quand il a débuté et 1 ou 2 an plus tard sa société s'est vendu 307M$ (il a touché 22M$ et son frère 15M$)
23/24h c'est une façon de parler mais sachez que les startupers des années dot-com ont tous bossé comme des malades (à s'en rendre malade d'ailleurs), donc s'ils sont devenus millionnaires c'est pas parce qu'ils ont eu de la chance, il ne faut pas se leurrer, le travail ça paye et parfois ça permet de devenir milliardaire

idem pour Zukerberg ou Steeve Jobs, ces gars là passent leur vie au travail, leur vie c'est leur(s) boite(s)

Pour en revenir à spaceX, le succès de la boite vient de Musk, n'importe qui aurait pu créer spaceX mais peu de patrons auraient pu en faire ce qu'elle est devenue, pas parce qu'il participe lui même au codage ou au boulot d'ingienerie, s'est un self made man, il n'a pas fait d'études poussées en ingénierie. Ses boites en sont là parce qu'il a une vision à long terme, il a un objectif clair et du coup toute l'entreprise bosse en direction de cet objectif, et surtout sans chercher à faire du profit. N'importe quelle boite côtée est obligée de faire des bénéfices pour garder la confiance des investisseurs, pour rémunérer les actionnaires en versant des dividendes, pas les boites de Musk, elles peuvent perdre des millions chaque mois tant que Musk est prêt à renflouer elles tiennent.
Aucun autre patron au monde n'a à la fois de telles ambitions pour changer le monde ET la dévotion vers ce but, c'est ça la force de Musk et donc la force de SpaceX.
A mon avis.

Henri a écrit:

montmein69 a écrit:...je ne vois pas trop en quoi les propulseurs d'appoint à poudre ou l'utilisation du LH₂ peuvent être listés dans les impasses ?...

Les propulseurs d'appoint à poudre sont une techno adaptée au consommable pas au réutilisable, quand au LH2 c'est de l'horlogerie fine horriblement délicate où les performances poussées à l’extrême enlèvent toute robustesse et induisent une envolée des coûts de R&D et de mise en œuvre, alors que du bon vieux kérosène ou du méthane c'est bon marché quitte en en utiliser plus...

OK, je comprend ce point de vue qui fait donc que tout raisonnement dans le spatial doit à présent se baser sur le concept du réutilisable.
Faut-il pousser le bouchon jusqu'à dire qu'en dehors de ce crédo .... toute solution technique est bonne pour la poubelle ?

bed31fr a écrit:

Et s'il fallait travailler 23h/24h et faire des controles qualité pour devenir milliardaire, ça se saurait.

23/24h c'est une façon de parler mais sachez que les startupers des années dot-com ont tous bossé comme des malades (à s'en rendre malade d'ailleurs), donc s'ils sont devenus millionnaires c'est pas parce qu'ils ont eu de la chance, il ne faut pas se leurrer, le travail ça paye et parfois ça permet de devenir milliardaire

Oui bien sur, je ne dirai jamais qu'Elon Musk aime paresser c'est clair (ni ses employés d'ailleurs).
Je dis juste que bosser autant voire plus que lui ça n'est pas ça qui rend milliardaire (la moitié des chinois et du Bengladesh serait milliardaire sinon), et que ça tient avant tout à ses investissements. Sur la planète, seul 1 milliardaire sur 2 est entrepreneur ! En France, quasiment tous les milliardaires sont soit fils de milliardaire, soit fils de millionnaire.
Des génies-travailleurs de l'informatique qui font fortune il y en a peu. Ce qui fait la différence, c'est d'un part la vision et l'opportunisme (au sens positif du terme), et d'autre part... la chance et le hasard, ne perdons pas ça de vue. Arriver avec le bon produit au bon moment n'est pas que le fruit d'une réflexion et d'une stratégie, ceux qui "réussissent" (au sens monétaire du terme) ne sont pas seulement bons et visionnaires, ils ont aussi eu du bol. En science on a appris à quel point le hasard est puissant et présent partout, et les mentalités commencent aussi à changer à ce niveau en sociologie.
Tout ça n'enlève absolument rien à Musk, car sans stratégie, sans vision, sans son travail, il n'aurait rien.

montmein69 a écrit:

Henri a écrit:
Les propulseurs d'appoint à poudre sont une techno adaptée au consommable pas au réutilisable, quand au LH2 c'est de l'horlogerie fine horriblement délicate où les performances poussées à l’extrême enlèvent toute robustesse et induisent une envolée des coûts de R&D et de mise en œuvre, alors que du bon vieux kérosène ou du méthane c'est bon marché quitte en en utiliser plus...

OK, je comprend ce point de vue qui fait donc que tout raisonnement dans le spatial doit à présent se baser sur le concept du réutilisable.
Faut-il pousser le bouchon jusqu'à dire qu'en dehors de ce crédo .... toute solution technique est bonne pour la poubelle ?

Dans cette optique, le concept le plus avancé, c'est quand même le trampoline de Rogozine... Question réutilisabilité, on ne peut pas faire mieux !  :megalol:

Evolution du temps entre deux tirs de Falcon-9 :



Le record est de 13 jours en 2015 entre les missions n°17 (CRS-6) et 18 (TurkmenAlem-52E) et de 14 jours en 2014 entre les missions n°12 (Asiasat-6) et 13 (CRS-4).

Depuis la reprise des tirs suite à l'échec de CRS-7, le record est de 27 jours entre les missions n°20 (Orbcomm OG-2 #2) et 21 (Jason-3).

On en est déjà à 24 vols ? Mazette ça passe vite !

Griffon a écrit:On en est déjà à 24 vols ? Mazette ça passe vite !

24 tirs de Falcon 9 (dont 1 échec) précédés de 5 tirs de Falcon 1 (dont 3 échecs)... en 10 ans...

montmein69 a écrit:

Henri a écrit:
Les propulseurs d'appoint à poudre sont une techno adaptée au consommable pas au réutilisable, quand au LH2 c'est de l'horlogerie fine horriblement délicate où les performances poussées à l’extrême enlèvent toute robustesse et induisent une envolée des coûts de R&D et de mise en œuvre, alors que du bon vieux kérosène ou du méthane c'est bon marché quitte en en utiliser plus...

OK, je comprend ce point de vue qui fait donc que tout raisonnement dans le spatial doit à présent se baser sur le concept du réutilisable.
Faut-il pousser le bouchon jusqu'à dire qu'en dehors de ce crédo .... toute solution technique est bonne pour la poubelle ?

Soyons honnêtes, la question était celle des technos adaptées à la réutilisabilité, si tu veux des lanceurs consommables, le "performance driven" n'est pas nécessairement une mauvaise solution, surtout si les exigences en Delta-V sont assez importantes (GEO, interplanétaire, etc.)...

Tu as raison, j'ai peut-être répondu un peu sèchement et donc mal à propos relativement à ce que tu exprimais et à ton propre point de vue.
Je réagissais d'ailleurs un peu trop "épidermiquement" à la tendance qui se révèle de plus en plus prégnante de considérer que la récupération est devenu la solution unique à suivre pour les lanceurs spatiaux (tendance amplifiée depuis les réussites - méritées - de Space X à gérer les retours à terre ou sur barge). Et ce avant même qu'un lanceur recyclé ait re-décollé.

Certains posts se laissent même parfois aller à un certain "ESA-bashing" ou laissent entendre que tous ceux impliqués dans le développement d'Ariane 6 sont des incapables à qui "LA" vérité n'a pas été révélée (pêle mêle les politiques, les industriels , les équipes d'ingénieurs etc ...).
C'est bien sûr la liberté de chacun de donner son point de vue, mais le "credo" de la récupération ne représente pas l'avis de tout le monde, au moins pour encore quelques mois (le temps pour que les "aveugles" des deux obédiences aient retrouvé la vue ? :lol!: )

montmein69 a écrit:(.../...) Et ce avant même qu'un lanceur recyclé ait re-décollé.
(.../...)

Le lanceur de Jeff Bezos(Blue Origin) a redécollé. Deux fois.

Après, certes, ce n'est pas encore une version commerciale, et ça n'a pas une capacité orbitale réelle. Mais ça marche.

C'est plus lent pour SpaceX qui a des véhicules d'un autre gabarit, mais il me parait difficile de prétendre qu'il ne vont pas le faire. Et même si leurs promesses ne sont jamais totalement tenues, ils mènent leur barque suffisamment bien pour être plus au sérieux.

l'ESA est dans la mouise, parceque rien dans son appareil industriel n'est prévu pour la réutilisabilité. Et que si ça s'avère rentable(ce qui est quand même plus que possible), l'ESA n'a pas de plan B. Il y a bien quelques dessins sur Adeline, mais comme le moteur n'est pas prévu pour être réutilisable, ça risque de ne pas servir à grand chose.

Après, oui, la rentabilité de la réutilisation n'est pas garantie à 100%. Mais la balayer d'un revers de la main maintenant, sur un projet quand même autrement plus industrialisé que la navette spatiale, ça me parait quand même un peu naïf.

el_slapper a écrit:
Le lanceur de Jeff Bezos(Blue Origin) a redécollé. Deux fois.

Tout à fait j'étais trop centré sur Space X  :oops:

C'est plus lent pour SpaceX qui a des véhicules d'un autre gabarit, mais il me parait difficile de prétendre qu'il ne vont pas le faire. Et même si leurs promesses ne sont jamais totalement tenues, ils mènent leur barque suffisamment bien pour être plus au sérieux.

Je n'ai pas dit qu'ils n'y arriveraient pas. Je disais juste que à ce jour, aucune Falcon 9 FT n'a re-décollé.
C'est annoncé pour cet été, et il y aurait un client susceptible de leur confier une charge. Mais cela reste à faire. Je leur souhaite d'ailleurs de tenir la date et de réussir.

l'ESA est dans la mouise, parceque rien dans son appareil industriel n'est prévu pour la réutilisabilité. Et que si ça s'avère rentable(ce qui est quand même plus que possible), l'ESA n'a pas de plan B. Il y a bien quelques dessins sur Adeline, mais comme le moteur n'est pas prévu pour être réutilisable, ça risque de ne pas servir à grand chose.

C'est un fait établi, pour Arianespace, pour ULA, pour Orbital-ATK, pour les russes, pour les japonais, pour les chinois .... jusqu'à présent personne ne s'est vraiment lancé dans la récupération et le recyclage.
Le pari technologique et financier de Space X n'est pas encore réussi, mais ils y travaillent dur, on le sait bien. Sont-ils à quelques mois de la réussite ... honnêtement je ne lis pas dans le marc de café et Mme Irma ne m'a pas téléphoné   .

Et cette situation d'être face à une situation inattendue, et ne pas trop savoir comment réagir, doit être le cas pour toutes les agences spatiales ou constructeurs que j'ai cité. Le temps de réaction et celui de décider de construire des lanceurs suivant ce nouveau paradigme .... est une décision lourde, et si elle est prise, nécessitera un délai incompressible pour voir ce lanceur voler (4 ans ? 5 ans ?).

Après, oui, la rentabilité de la réutilisation n'est pas garantie à 100%. Mais la balayer d'un revers de la main maintenant, sur un projet quand même autrement plus industrialisé que la navette spatiale, ça me parait quand même un peu naïf.

Tu as raison que - à ce jour - rien n'est garanti dans ce domaine, sauf que je ne me mets pas dans la catégorie des "balayeurs" utilisant le revers de leur main   .
Il reste des étapes à franchir pour Space X, que ce soit pour faire re-voler une Falcon-FT recyclée, ou pour faire voler la première version de la Falcon Heavy.
Attendre que les choses soient faites et réussies, se poser des questions sur les délais, les modèles économiques annoncés, ce n'est pas de la naïveté, c'est du pragmatisme ou du scepticisme raisonné.
Je parle bien sûr en tant que "spectateur", je ne suis pas décideur industriel ou politique ... qui eux, doivent avoir la capacité d'anticiper et de réagir  pour choisir la "bonne solution" (une bien lourde responsabilité)

C'est dommage que SpaceX croit en la récupération mais pas dans l'amélioration de la propulsion avec une meilleur Isp. Un premier étage équipé de moteur Sabre par exemple, vue l'équation Dv=Isp*9.84*ln(mi/mf).


https://fr.wikipedia.org/wiki/Impulsion_sp%C3%A9cifique
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_de_Tsiolkovski

Peut-être que c'est dans leur projet ?