Lanceur super-lourd russe : le retour

Abandonné il y a deux ans, le projet de lanceur super lourd refait surface en Russie. Apparemment, ce serait une demande présidentielle.
Roscosmos a déjà prévenu que la construction du pas de tir à Vostotchnyi pour ce type de lanceur prendrait au moins dix ans.

http://www.interfax.ru/russia/509659

Commentaires :

- d'après ce qu'on lit ça et là, il serait construit sur la base de Feniks, qui en constituerait le premier étage. Feniks sera plus ou moins l'équivalent russe de la Zenit ukrainienne. Le premier étage de Zenit avait servi de booster à Energuia. Vous voyez où ils veulent en venir ? On prend les mêmes, sauf les Ukrainiens, et on recommence.

- le programme spatial fédéral ne prévoit aucun financement pour ce projet. Donc, soit ils ne le feront que post-2025, soit Poutine va devoir donner une sacré rallonge !

Je ne pense pas. Comme nous, ils ont des contraintes politico-industrielles. Les deux grands constructeurs de fusées sont Khrounitchev (Proton & Angara) et Progress (Soyouz-2).
Le premier a déjà une grosse charge de travail avec Angara, sachant qu'il y a encore la version LH2 à développer.
Le second n'a "que" la production des Soyouz. Je pense donc qu'ils vont vouloir lui assurer une charge de travail pour les années à venir. Ce qui permet aussi de ne pas mettre tous les œufs dans le même panier.

nikolai39 a écrit:Vous voyez où ils veulent en venir ? On prend les mêmes, sauf les Ukrainiens, et on recommence.

Ou alors les Russes annexent l'Ukraine et le Kazakhstan et basta. :x

Comme ça, ils ressortent Energia (105 tonnes de CU en orbite basse hein...), ils ne payent plus rien à personne pour utiliser LEUR cosmodrome à Baïkonour et les Russes sont de retour dans la course sans avoir à développer une énième version d'Angara. :yeea:

nikolai39 a écrit:
- d'après ce qu'on lit ça et là, il serait construit sur la base de Feniks, qui en constituerait le premier étage. Feniks sera plus ou moins l'équivalent russe de la Zenit ukrainienne. Le premier étage de Zenit avait servi de booster à Energuia. Vous voyez où ils veulent en venir ? On prend les mêmes, sauf les Ukrainiens, et on recommence.

Donc on développe un lanceur N-1 et les infrastructures qui vont avec, puis on met tout à la poubelle après l'avoir testé 4 fois au lieu de le faire évoluer, puis on développe Energia, lanceur fiable et puissant, et Buran, puis on laisse tout rouiller (même le toit) après l'avoir utilisé 2 fois, puis on recommence...

Quel gâchis...

Et bien sûr l'autre superpuissance n'a pas fait mieux dans ce domaine : Saturn V -> musée -> Shuttle -> musée -> Ares V / SLS -> ?...

David L. a écrit:
Donc on développe un lanceur N-1 et les infrastructures qui vont avec, puis on met tout à la poubelle après l'avoir testé 4 fois au lieu de le faire évoluer, puis on développe Energia, lanceur fiable et puissant, et Buran, puis on laisse tout rouiller (même le toit) après l'avoir utilisé 2 fois, puis on recommence...

Oui, c'est pour ça que j'étais content de leur projet d'exploration lunaire en quatre tirs d'Angara-A5V. Certes, d'un point de vue opérationnel c'est complètement nul, mais c'est un concept beaucoup plus viable sur le plan technico-politico-économique. Et il se trouve justement que c'est le nerf de la guerre. Ca ne sert à rien de dépenser XXX milliards pour développer un lanceur dont chaque vol coûtera YYY milliards, et qu'on finira tôt ou tard par abandonner parce qu'un lanceur à ce prix là, c'est inexploitable.

M'enfin, si Poutine a dit qu'il fallait un super-lourd, c'est qu'il faut un super-lourd. Tout membre émettant un avis contraire sera bani sur le champ !!! :D :D

Ce qui prouve qu'il n'y pas de volonté politique bi-partisane pour une politique spatiale à long terme.
Donc on construit, on utilise, on jetter et 40 ans plus tard, on recommence. Accessoirement cela prouverait que l'être humain n'est pas aussi intelligent que l'on veut nous le faire croire....(perso, l'être humain ne vaut pas mieux qu'une bactérie nécrophage, mais bon, c'est juste moi...).

Et cela rend aussi très difficile de s'intéresser à ce que les puissances spatiales et les privés font...J'avoue avoir décroché il y a quelques années.

Pour ce qui est de cette nouvelle annonce (les autres remarques auraient plutôt leur place dans la partie "Historique") ... elle est AMHA sans grand avenir avant une possible décision post-2025. Même Poutine qui peut certes exprimer des souhaits ... ne peut trouver des financements sous ses semelles :lol!: . Comme le dit Nikolaï mieux vaut utiliser plusieurs fois un lanceur existant de capacité moindre pour faire le job prévu.

Ce que je ne comprends pas c'est en quoi l'utilisation comme premier étage d'un morceau de Feniks (équivalent à une Zenit/Booster de Energia) permettrait de faire un lanceur super-lourd (suivant le titre du FIL)  :scratch: :suspect:

Et si il faut assembler plusieurs de ces cores en fagot pour faire le premier étage ... on refait une Angara 5 ou 7 .... cela parait curieux.
On verra déjà quels constructeurs se mettront sur les rangs pour proposer une architecture.

David L. a écrit:puis on laisse tout rouiller (même le toit)

Il ne faudrait peut être pas tout mettre sur le dos des Russes, le toit s'est effondré en 2002, les responsables sont les décisionnaires Kazakhs.
Déjà que les Russes se retrouvent à devoir bâtir le cosmodrome de Vostotchny parce que ces abrutis de décisionnaires Kazakhs s'amusent à les rançonner avec Baïkonour (qui peut me dire ce qu'ils vont faire avec une fois les Russes partis ? :wall:).

A une autre époque ce genre d'abus aurait suffit de Casus belli, que les Russes annexent le Kazakhstan comme ils l'ont fait avec la Crimée; ils ont toute légitimité à le faire.
Et si des "démocrates" y trouvent quelque chose à redire, qu'ils m'expliquent avant pourquoi on ne les entend jamais parler de l'absence de démocratie au Kazakhstan (Nazarbaïev est président depuis 1990...).

nikolai39 a écrit:M'enfin, si Poutine a dit qu'il fallait un super-lourd, c'est qu'il faut un super-lourd. Tout membre émettant un avis contraire sera bani sur le champ !!! :D :D

Un peu comme du temps des débuts de la Space Shuttle; ceux qui émettaient une autre idée étaient priés de la boucler.

nikolai39 a écrit:

David L. a écrit:
Donc on développe un lanceur N-1 et les infrastructures qui vont avec, puis on met tout à la poubelle après l'avoir testé 4 fois au lieu de le faire évoluer, puis on développe Energia, lanceur fiable et puissant, et Buran, puis on laisse tout rouiller (même le toit) après l'avoir utilisé 2 fois, puis on recommence...

Oui, c'est pour ça que j'étais content de leur projet d'exploration lunaire en quatre tirs d'Angara-A5V. Certes, d'un point de vue opérationnel c'est complètement nul, mais c'est un concept beaucoup plus viable sur le plan technico-politico-économique. Et il se trouve justement que c'est le nerf de la guerre. Ca ne sert à rien de dépenser XXX milliards pour développer un lanceur dont chaque vol coûtera YYY milliards, et qu'on finira tôt ou tard par abandonner parce qu'un lanceur à ce prix là, c'est inexploitable.

M'enfin, si Poutine a dit qu'il fallait un super-lourd, c'est qu'il faut un super-lourd. Tout membre émettant un avis contraire sera bani sur le champ !!! :D :D

Si ce futur lanceur super-lourd est constitué par un assemblage d'étages de base en fagot façon Delta-IVH / Falcon Heavy / Angara, donc conçu dans le cadre d'une famille de lanceurs, du léger au super-lourd, avec beaucoup d'éléments communs (ce qui n'est pas le cas du SLS), cela peut permettre de rendre plus abordable son exploitation.

De toute façon, Vladimir Vladimirovitch a raison, Vladimir Vladimirovitch a toujours raison, et même quand il a to.... [fin de transmission]

Saturmir a écrit:

David L. a écrit:puis on laisse tout rouiller (même le toit)

Il ne faudrait peut être pas tout mettre sur le dos des Russes, le toit s'est effondré en 2002, les responsables sont les Kazakhs.
Déjà que les Russes se retrouvent à devoir bâtir le cosmodrome de Vostotchny parce que ces abrutis de Kazakhs s'amusent à les rançonner avec Baïkonour (qui peut me dire ce qu'ils vont faire avec une fois les Russes partis ? :wall:).

Rien, strictement rien...

Mais pour le qualificatif relatif aux kazakhs et la suite du commentaire, je pense que l'on pourrait éviter...   :lolnasa:

David L. a écrit:Mais pour le qualificatif relatif aux kazakhs et la suite du commentaire, je pense que l'on pourrait éviter...   :lolnasa:

J'ai édité pour précisé que le qualificatif ne s'adressait qu'aux décisionnaires. ;)
Et quand je parle d'annexion ce n'est pas forcément d'une guerre ouverte; il suffirait de destituer Nazarbaïev et de proposer aux Kazakhs un vote pour savoir s'ils souhaitent que leur pays rejoignent la Fédération de Russie. Et AMHA ils feraient comme les Mahorais lors du vote sur la départementalisation de Mayotte.

David L. a écrit:
Mais pour le qualificatif relatif aux kazakhs et la suite du commentaire, je pense que l'on pourrait éviter...   :lolnasa:

Oui un laisse-aller un peu regrettable.  :pale:
Je remarque aussi que dans pas mal de Fils avant même de discuter du sujet qui vient d'être introduit, il y a une tendance à partir off-topic. C'est un peu dommage, surtout si on a de nouveaux participants que cela peut interpeller.

Saturmir a écrit:

David L. a écrit:puis on laisse tout rouiller (même le toit)

Il ne faudrait peut être pas tout mettre sur le dos des Russes, le toit s'est effondré en 2002, les responsables sont les décisionnaires Kazakhs.

Certes, mais ce sont les russes qui s'en sont débarrassés (Buran, les Energia déjà construites, etc) en les donnant aux kazakhs alors qu'ils savaient très bien qu'ils n'en feraient rien...

Gâchis, infâme gâchis...

David L. a écrit:

Saturmir a écrit:

David L. a écrit:puis on laisse tout rouiller (même le toit)

Il ne faudrait peut être pas tout mettre sur le dos des Russes, le toit s'est effondré en 2002, les responsables sont les décisionnaires Kazakhs.

Certes, mais ce sont les russes qui s'en sont débarrassés (Buran, les Energia déjà construites, etc) en les donnant aux kazakhs alors qu'ils savaient très bien qu'ils n'en feraient rien...

Le MIK-112, dont le toit s'est effondré, n'a pas été donné aux Kazakhs. Il est devenu la propriété des Kazakhs suite à l'indépendance, comme l'ensemble du cosmodrome et de tout ce qui se trouvait sur le territoire.
Il a fait partie de l'accord de 1994 (contrairement à l'autre bâtiment, le MZK, qui abrite toujours deux Bourane en ruine) selon lequel la Russie en prenait la responsabilité, moyennant finance.
Les responsables de son délabrement sont donc les Russes.
En revanche, les huit personnes qui ont trouvé la mort lors de l'effondrement du toit en 2002, si ma mémoire est bonne, étaient des ouvriers kazakhs.

PS : concernant le transfert de propriété entre Russie et Kazakhstan, il y a eu une situation encore plus ubuesque !

En 1991, le programme Ekran souffre de la dislocation de l'Union soviétique. Selon les accords ratifiés par les différentes parties, chacune des ex-Républiques socialistes se retrouve propriétaire de tout ce qui se trouve sur son territoire à la date du 31 août 1991.

Le satellite Ekran-M n°16, livré à Baïkonour en décembre 1990, devient donc propriété du Kazakhstan. La Fédération de Russie n'a donc pas le droit de le lancer, et le Kazakhstan ne possède pas de lanceur capable de l'envoyer sur orbite [2].

http://www.kosmonavtika.com/satellites/ekran/hist/hist.html

montmein69 a écrit:

nikolai39 a écrit:M'enfin, si Poutine a dit qu'il fallait un super-lourd, c'est qu'il faut un super-lourd. Tout membre émettant un avis contraire sera bani sur le champ !!! :D :D

David L. a écrit:De toute façon, Vladimir Vladimirovitch a raison, Vladimir Vladimirovitch a toujours raison, et même quand il a to.... [fin de transmission]

Oui un laisse-aller un peu regrettable.  :pale:
Je remarque aussi que dans pas mal de Fils avant même de discuter du sujet qui vient d'être introduit, il y a une tendance à partir off-topic. C'est un peu dommage, surtout si on a de nouveaux participants que cela peut interpeller.

Si je me moque de l'autoritarisme de "certains" en prenant un accent russe (j'aurai pu dire belge hein; le hasard...) en criant "Davaï, Davaï !" tu n'aurais sans doute pas trouvé ça si regrettable.
Pourtant cela pourrait pourtant interpellé/heurté/blessé les nouveaux participants.
Surtout que j'ai vu sur ce forum nombre de remarques totalement inappropriées à l'égard des Chinois qui ne pourraient pas faire autre chose que de copier les autres et personne ne les a pourtant relevées; le deux poids deux mesures non merci, et la Police de la Pensée très peu pour moi.

Ensuite, j'ai répondu avant toi (peut être que tu ne l'as pas vu) que j'avais édité mon post pour ne pas que l'on puisse pas me clouer au pilori en m'accusant d'avoir quelque chose contre le peuple Kazakh.
Et le off-topic en question c'est l’anecdote du toit qui s'est effondré sur Buran/Energia sur laquelle j'ai rebondi, je ne l'ai pas lancé.


Pour en revenir au sujet (je suis sage et je retourne sur les rails, et non, ceci n'est pas une mauvaise blague sur les déportations); si les Russes investissent dans un lanceur lourd, est-ce que ça sous-entend qu'ils souhaitent abandonné l'Angara-A5V pour leur programme lunaire ?

Je ne vois pas vraiment quelle serait l'utilité d'un lanceur lourd en dehors d'un programme lunaire (je n'évoque même pas l'idée d'un programme martien russe). Ce serait pour assembler rapidement une nouvelle station MiR après l'abandon de l'ISS ?

nikolai39 a écrit:Le MIK-112, dont le toit s'est effondré, n'a pas été donné aux Kazakhs. Il est devenu la propriété des Kazakhs suite à l'indépendance, comme l'ensemble du cosmodrome et de tout ce qui se trouvait sur le territoire.
Il a fait partie de l'accord de 1994 (contrairement à l'autre bâtiment, le MZK, qui abrite toujours deux Bourane en ruine) selon lequel la Russie en prenait la responsabilité, moyennant finance.

Pourquoi dans ce cas est-ce que les Russes n'ont pas pu tout rapatrié en Russie ?
Tu dis que chacune des ex-Républiques socialistes se retrouve propriétaire de tout ce qui se trouve sur son territoire à la date du 31 août 1991.
Donc tout le matériel (hangar comme navettes) appartenait aux Kazakh. Et les Russes auraient payé pour... prendre la responsabilité de leur entretien ? C'est totalement absurde, où est l'intérêt pour eux dans tout ça ? :scratch:

Saturmir a écrit:si les Russes investissent dans un lanceur lourd, est-ce que ça sous-entend qu'ils souhaitent abandonné l'Angara-A5V pour leur programme lunaire ?

Oui.

Mais cette annonce sur le super-lourd tombe comme une moumoutte dans la soupe, parce qu'ils ont annoncé quelques jours plus tôt que le développement de l'Angara-A5V commencerait bientôt. La "phase A" est d'ailleurs financée par le FKP-2025... Toutefois, cela ne représente pas une énorme somme, donc s'ils veulent finalement abandonner Angara-A5V, ce ne sera pas dramatique.

Saturmir a écrit:
Pourquoi dans ce cas est-ce que les Russes n'ont pas pu tout rapatrié en Russie ?
Le matériel (hangar comme navettes) était Kazakh et les Russes payaient pour... prendre la responsabilité de leur entretien ? C'est totalement absurde. :scratch:

C'était une époque troublée... L'argent ne coulait pas vraiment à flot, alors organiser le transport longue distance de plusieurs Bourane et autres Energuia n'étaient certainement pas la priorité. On parle d'une époque où des lancements habités ont été reportés parce que Moscou ne pouvait pas payer la facture d'électricité de Baïkonour...

Et de toute façon, à part pour le musée mémorial de la Cosmonautique de Moscou, Bourane et Energuia n'avaient pas plus d'utilité en Russie qu'au Kazakhstan.

nikolai39 a écrit:C'était une époque troublée... L'argent ne coulait pas vraiment à flot, alors organiser le transport longue distance de plusieurs Bourane et autres Energuia n'étaient certainement pas la priorité. On parle d'une époque où des lancements habités ont été reportés parce que Moscou ne pouvait pas payer la facture d'électricité de Baïkonour...

Et de toute façon, à part pour le musée mémorial de la Cosmonautique de Moscou, Bourane et Energuia n'avaient pas plus d'utilité en Russie qu'au Kazakhstan.

Oui, la glorieuse époque de Boris l'alcoolique...

Et pour l'idée qu'elles n'avaient leurs places que dans un musée, je ne suis pas tout à fait d'accord; l'état des différentes navettes soviétiques en 1991 n'était pas si grave, si ?
T'es sûr qu'elles n'auraient jamais pu être réparées/terminées pour prendre l'air ? (en admettant une reprise économique en 1995 par exemple).
Discovery a bien pu voler de 1984 à 2011. :scratch:

D'ailleurs, vu que tu es expert dans le domaine du spatial soviétique, sais-tu si Bourane a été abandonnée pour d'autres raisons que la ruine soviétique ?
(à l'instar de la Space Shuttle qui après son premier retour sur Terre révéla lors des inspections d'alarmantes découvertes, comme les mousses isolantes manquantes).

Saturmir a écrit:Et pour l'idée qu'elles n'avaient leurs places que dans un musée, je ne suis pas tout à fait d'accord; l'état des différentes navettes soviétiques en 1991 n'était pas si grave, si ?
T'es sûr qu'elles n'auraient jamais pu être réparées/terminées pour prendre l'air ? (en admettant une reprise économique en 1995 par exemple).

Avec de l'argent, on aurait évidemment pou les faire voler autant de fois qu'on voulait. Mais encore une fois, on avait déjà du mal à lancer des Soyouz déjà fabriquées et qu'il ne restait plus qu'à transférer sur le pas de tir, simplement parce qu'on n'arrivait pas à allumer la lumière dans les MIK ! Alors faire voler des Bourane...

Saturmir a écrit:sais-tu si Bourane a été abandonnée pour d'autres raisons que la ruine soviétique ?
(à l'instar de la Space Shuttle qui après son premier retour sur Terre révéla lors des inspections d'alarmantes découvertes, comme les mousses isolantes manquantes).

Elle a été abandonnée pour deux raisons, pas totalement indépendantes l'une de l'autre :
1. Elle coûtait infiniment trop cher
2. Elle n'avait pas d'utilité. Les Soviétiques n'en ont jamais eu envie, ils ne l'ont faite que parce qu'ils voyaient une menace militaire dans le Shuttle (à juste titre, au début), et il leur fallait une réponse. La menace militaire étant écartée, il n'y avait plus rien à mettre dans la soute de Bourane. D'ailleurs, imaginons qu'on puisse remonter le temps et faire don de quelques milliards de dollars à ton copain Boris. Super, ils peuvent aligner une flotte de Bourane, comme les Américains. Et après ? Ils en font quoi ? Ils avaient à l'époque une station Mir opérationnelle qui marchaient à coups de Soyouz et de Progress, et des satellites qui tenaient sur des Soyouz-U et des Proton-K. Qu'auraient-ils fait d'une ou plusieurs Bourane ?

nikolai39 a écrit:D'ailleurs, imaginons qu'on puisse remonter le temps et faire don de quelques milliards de dollars à ton copain Boris. Super, ils peuvent aligner une flotte de Bourane, comme les Américains. Et après ? Ils en font quoi ? Ils avaient à l'époque une station Mir opérationnelle qui marchaient à coups de Soyouz et de Progress, et des satellites qui tenaient sur des Soyouz-U et des Proton-K. Qu'auraient-ils fait d'une ou plusieurs Bourane ?

Ils font comme les Américains, ils s'entêtent à faire voler leurs navettes en tenant un discours rassurants et en vantant les avantages de la récupération jusqu'à ce qu'un accident les fassent changer d'avis et qu'ils refassent des capsules. :megalol:

Saturmir a écrit:Ils font comme les Américains, ils s'entêtent à faire voler leurs navettes en tenant un discours rassurants et en vantant les avantages de la récupération jusqu'à ce qu'un accident les fassent changer d'avis et qu'ils refassent des capsules. :megalol:

Remarque ironique, mais qui montre bien que les deux parties sont arrivées à la même conclusion, bien que les chemins pour y arriver aient été différents.

PS : Cela dit, sur Bourane l'accident de Challenger n'aurait probablement pas causé de victimes (siège éjectable), et celui de Columbia aurait eu une chance d'être évité si la perte des tuiles avait été détectée lors du lancement, car Bourane disposait d'un kit de réparation des tuiles sur orbite, ce que n'avaient pas les Shuttle !

C'est là où on prend la mesure du drame que fût la désintégration de l'URSS.

Zenit était le lanceur prometteur, tant en terme de conception moteur (RD-170/171, cycle fermé RP1/LOx, combustion enrichie O2 et les matériaux associés pour tenir cela - pour ce que j'en comprend, le meilleurs compromis encore aujourd'hui) que lanceur (contrainte transport rail -> diamètre maxi imposé, nombreuses mesures pour maximiser le volume utile/minimiser la prise de hauteur dans la conception réservoirs), que bases de lancement (automatisation des pas de tir 45).

Il ne manquait vraiment plus qu'une capsule équipage / capsule ravitaillement et quelques années de lancement " à rythme soviétique" pour les fiabiliser et Soyouz/Progress seraient de l'histoire ancienne aujourd'hui ...

Piffométré, Zenit, ça pourrait donner 12-13 tonnes vers une station orbitale en trajectoire "man-rated" non ?

Par contre, pour Feniks, ne vont-ils pas plutôt se diriger vers du MethaLOx ?

Les Izviestia annoncent que Roscosmos se lance dans la réalisation d'un lanceur super-lourd (80t en LEO). Il utilisera le moteur déjà existant RD-171 (le plus puissant du monde), utilisé sur Zenit et Energuia.
Le projet d'Angara-A5V à hydrogène est abandonné.
Ce nouveau lanceur n'utilisera pas de moteur à hydrogène pour ses deux premiers étages. Ce ne sera donc pas une Energuia "new age".

http://izvestia.ru/news/628028