Elon Musk et la conquête de Mars

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Message le Sam 26 Nov 2016 - 17:08


Le gigantisme à peine réalisable de Musk nous rapprochera quand même bien plus de Mars que la prudence exacerbée du CNES. C'est pas parce que le projet de Musk est criticable et même discutable que ce que nous propose cette personne est préférable. Au moins, si Musk se gauffre dans les grandes largeurs dans 5 ans, on aura probablement un premier étage géant et des Red Dragon. Je me demande (pas vraiment) ce qu'aura le CNES à ce moment là qui aura tant fait progresser le vol humain martien et sans danger.

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Message le Sam 26 Nov 2016 - 17:09


@Lunarjojo a écrit:Cette phrase que François Spiero met dans la bouche de Musk (la survie de l'équipage n'est pas garantie) a t-elle été réellement prononcée, quelque soit la manière dont cela a été dit?
Oui. Musk a dit qu'il y aura des morts. C'est assumé.
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Message le Sam 26 Nov 2016 - 17:17

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Message le Sam 26 Nov 2016 - 17:43


@Space Opera a écrit:Le gigantisme à peine réalisable de Musk nous rapprochera quand même bien plus de Mars que la prudence exacerbée du CNES. C'est pas parce que le projet de Musk est criticable et même discutable que ce que nous propose cette personne est préférable. Au moins, si Musk se gauffre dans les grandes largeurs dans 5 ans, on aura probablement un premier étage géant et des Red Dragon. Je me demande (pas vraiment) ce qu'aura le CNES à ce moment là qui aura tant fait progresser le vol humain martien et sans danger.
Je suis on ne peut plus d'accord avec Space Opera.

Je suis d'ailleurs de plus en plus fan du parallèle avec Christophe Colomb lorsque l'on parle de la conquête spatiale.

Les "raisonnables" qui pensent détenir le savoir commencent à sévèrement me les briser avec leurs nouveaux monstres de l'espace; à les écouter, aller vers Mars serait dangereux, sans blague ? Moi qui pensais que ce serait aussi facile que de traverser la Méditerranée sans escale à bord d'un Morane Saulnier type H (chose que personne de "raisonnable" n'aurait songer faire...).

Et puis heureusement que les "raisonnables" sont là pour nous avertir sur les dangers des monstrueux rayons cosmiques dès qu'on dépasse la ceinture de Van Halen (Buzz Aldrin, malade comme un chien et perdant la boule, comme chacun le sait, alors qu'il n'a même pas 90 balais, démontrent d'ailleurs que cette limite est mortelle à 99,99999%...), sans évoquer les terribles irruptions solaires et l'impossibilité de vivre sur Mars car rien ne pourra jamais pousser dans ce sol stérile...

Ne nous aventurons pas plus loin, gardons les pieds sur la terre ferme, les océans sont remplis de monstres... Bordel, si l'Humanité avait eu cette mentalité on en serait encore à manger de la viande crue parce qu'un "raisonnable" du néolithique aurait prévenu les autres des innombrables dangers que le feu représentait.

Plein le dos de cette mentalité de *mot censuré car politiquement incorrect envers une minorité sexuelle* qui transforme jour après jour l'Europe en une sinistre maison de retraite dans laquelle la principale priorité serait le risque zéro. :wall:

On passe notre temps à nommer des rues et des écoles des noms de Marie Curie et de Louis Pasteur; personne pour remarquer que ces derniers ont changé le monde en ne respectant presque aucun "protocole de sécurité" ? :roll:
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Message le Sam 26 Nov 2016 - 17:52

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Message le Sam 26 Nov 2016 - 19:36


@shinyblade a écrit:Cet homme est moins informé que l'internaute moyen sur les projets de musk. Le mec nous parle de red dragn comme si c'était le vaisseau qui allait transporter les humains vers mars alos que ça n'a rien à voir le red dragon c'est uniquement pour les robots. Bref ce genre de vidéo rabaisse le CNES. On a l'impression qu'on paye des impôts pour que des gens puissent faire de la dissertation toute la journée sur les problèmes de la conquête de mars plutôt que de s'affairer à construire des engins et y participer réellement.

Le Cnes a beau exister depuis plusieurs décennie, il n'empêche que Spacex, en moins de 10 ans, en a plus fait pour la conquête de mars et l'a complètement dépasser technologiquement. Le Cnes n' encore jamais envoyé un homme en orbite, n'a jamais reussis à retourner quoi que ce soit depuis l'orbite et quand on compare Ariane 6 et Falcon 9 ya pas photo sur qui a la fusée du futur... C'est peut-être cette vérité qui passe mal auprès de ses ingénieurs.

Edit saturmir : Tu expliques parfaitement une des causes du déclin de la France : sa mentalité. Pouvu que les élections retourne cette culture.

Cette vidéo de François Spiero est en effet assez surprenante. Il reste assez peu précis, bien entendu, mais il exagère certains points, c'est dommage, car il donne l'impression de dénigrer les voyages habités vers Mars, alors que son rôle devrait être de les promouvoir.
Je me demande en vérité s'il n'est pas sur une ligne de soutien à la position de l'ESA, qui tente de justifier le retour vers la Lune de
manière un peu maladroite, y compris en dénigrant le voyage vers Mars.
En tout cas, le terme "carbonisé" parait très exagéré, tout comme le fait qu'on ne maîtrise pas le recyclage de l'eau et de l'air,
puisqu'on le fait déjà dans l'ISS, même si on pourrait augmenter un peu les rendements et la fiabilité. De même, parler de
non garantie de vie dans le projet de Musk me parait polémique. Certes, Musk a dit qu'il y aurait des risques certains, mais
le risque n'est jamais 0 de toute façon, et il ne sera pas faible même si c'est le CNES qui chapeaute la mission.
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Message le Sam 26 Nov 2016 - 19:51


D'accord avec les remarques d'Argyre.
Mais même l'agence qui s'est donné comme objectif Mars, la NASA, est soucieuse des risques d'une mission martienne. Certains s'en offusquent et expriment leur frustation -c'est bien sûr leur droit- mais ils ne poseront jamais leurs fesses dans un vaisseau en partance pour Mars.

@shinyblade a écrit:quand on compare Ariane 6 et Falcon 9 ya pas photo sur qui a la fusée du futur...

Peut-être, ne faut-il pas trop s'avancer sur le sujet.
Ariane 6 n'existe pas encore.
Et Falcon 9 est pour l'instant cloué au sol.

Ce genre d'affirmation péremptoire ... ne fait guère avancer le débat relatif à Mars.

Le premier tir de la Falcon 9 Heavy est pour l'instant espéré. Mais on a aussi l'habitude que ce soit espéré à répétition "pour dans trois mois".
Lorsque la première capsule Red Dragon lancée par une F9 H atterrira sur Mars ... on pourra dire qu'il y a du neuf factuel.
Et si le faire sera un réel succès ... on sera bien loin encore du rêve ITS.
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Message le Sam 26 Nov 2016 - 20:18


@Space Opera a écrit:Le gigantisme à peine réalisable de Musk nous rapprochera quand même bien plus de Mars que la prudence exacerbée du CNES. C'est pas parce que le projet de Musk est criticable et même discutable que ce que nous propose cette personne est préférable. Au moins, si Musk se gauffre dans les grandes largeurs dans 5 ans, on aura probablement un premier étage géant et des Red Dragon. Je me demande (pas vraiment) ce qu'aura le CNES à ce moment là qui aura tant fait progresser le vol humain martien et sans danger.

Je crois qu'il y a une incompréhension quant au rôle du CNES. En tant qu'agence française de l'espace, le CNES conduit la politique spatiale de la France, dictée par les élus de la nation. Et en l'occurrence, il n'y a aucune volonté des élus de développer les outils nécessaires liés à l'exploitation humaine de Mars. C'est tout. 

Aujourd'hui la politique spatiale de la France favorise les applications spatiales utiles à la vie sur terre et les missions scientifiques. C'est certes moins rock'n roll que les délires d'Elon Musk, mais c'est utile au quotidien.
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Message le Sam 26 Nov 2016 - 20:22


@Saturmir a écrit:
Je suis d'ailleurs de plus en plus fan du parallèle avec Christophe Colomb lorsque l'on parle de la conquête spatiale.

Je ne sais si c'est volontaire mais la comparaison est très peu flatteuse !
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Message le Sam 26 Nov 2016 - 23:55


Hadéen. a écrit:
Je crois qu'il y a une incompréhension quant au rôle du CNES. En tant qu'agence française de l'espace, le CNES conduit la politique spatiale de la France, dictée par les élus de la nation. Et en l'occurrence, il n'y a aucune volonté des élus de développer les outils nécessaires liés à l'exploitation humaine de Mars. C'est tout. 

Aujourd'hui la politique spatiale de la France favorise les applications spatiales utiles à la vie sur terre et les missions scientifiques. C'est certes moins rock'n roll que les délires d'Elon Musk, mais c'est utile au quotidien.

A ce propos, on attend de voir comment le CNES va traduire la volonté toute récente de Le Gall de promouvoir le voyage habité vers Mars justement.
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Message le Dim 27 Nov 2016 - 0:06


@Hadéen a écrit:
@Saturmir a écrit:
Je suis d'ailleurs de plus en plus fan du parallèle avec Christophe Colomb lorsque l'on parle de la conquête spatiale.

Je ne sais si c'est volontaire mais la comparaison est très peu flatteuse !
En quoi ? Tu penses que c'était une erreur de la part des Européens de découvrir les Amériques avant les autres et d'avoir fait le tour du globe ?
Oui, les Amérindiens n'ont certainement pas apprécié d'être rayés de la carte par les maladies apportées par les Conquistadors, mais la conquête des Amériques (et la Reconquista avant elle) ont pavé le chemin de la Renaissance Européenne que cela plaise ou non.

Les Chinois auraient sans doute pu découvrir les Amériques avant nous, ils avaient les navires pour cela. S'ils l'avaient fait, les maladies qu'ils auraient apporté avec eux auraient eu les mêmes conséquences désastreuses pour les Amérindiens il faut arrêter de se voiler la face. Et pour ce qui est de l’esclavage, il est arrivé plus tard dans les Amériques et était déjà pratiqué sur l'ensemble du globe (et pas seulement par les Européens d'ailleurs).

La conquête des Amériques a été une révolution pour les Européens et on doit cela à un visionnaire. Colomb a promu son projet en prétextant découvrir une nouvelle route vers les Indes, et ce n'est pas pour le prestige ou la gloire qu'on a financé ses expéditions mais pour les retombées commerciales qu'une telle route aurait pu engendrer (l'argent a toujours dirigé le monde).

Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que certains évoquent l'exploitation de l'hélium-3 Lunaire, encore une fois, on espère attirer les avares.
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Message le Dim 27 Nov 2016 - 0:29


@Hadéen a écrit:
@Saturmir a écrit:
Je suis d'ailleurs de plus en plus fan du parallèle avec Christophe Colomb lorsque l'on parle de la conquête spatiale.

Je ne sais si c'est volontaire mais la comparaison est très peu flatteuse !
La remarque de Saturmir n'évoquait pas à mon avis la personnalité de Colomb. Arthur C. Clark faisait déjà remarquer en 1980 que "...la principale force motrice de l'aviation civile manque à l'astronautique : elle ne permet pas des contacts plus rapide (et parfois moins onéreux) entre des lieux de peuplement existants...".
En ce sens l'astronautique se rapproche plus de la marine qui s'est longtemps limité au cabotage commercial le long des cotes, et a pris beaucoup de temps pour se lancer dans l'exploration et la découverte des nouvelles terres à peupler et à exploiter en s'essayant à s'aventurer à traverser la Méditerranée avant de se lancer à traverser les océans.

Enfin pour rester dans le même registre je ne peux m’empêcher de citer encore le même auteur :
"Retourner dans le passé n'est pas une solution ; le choix comme le disait Wells est l'Univers ou rien. Bien que des hommes et des civilisations puissent languir après le repos, le rêve élyséen des Mangeurs de Lotus est un désir profond qui mène imperceptiblement à la mort. Le défi des grands espaces est prodigieux. Si nous n'y faisons pas face, l'histoire de notre espèce touchera à sa fin. L'Humanité aura tourné le dos aux hauteurs encore inexplorées, elle redescendra la longue pente qui mène, au fil de mille millions d'années, jusqu'aux écueils de la mer primitive."
Vol Interplanétaire, Arthur C. Clark, 1950
Extrait de : l'Encyclopédie visuelle de l'exploration de l'espace, 1981

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Message le Dim 27 Nov 2016 - 0:53


@Saturmir a écrit:
@Hadéen a écrit:

Je ne sais si c'est volontaire mais la comparaison est très peu flatteuse !
En quoi ? Tu penses que c'était une erreur de la part des Européens de découvrir les Amériques avant les autres et d'avoir fait le tour du globe ?
Oui, les Amérindiens n'ont certainement pas apprécié d'être rayés de la carte par les maladies apportées par les Conquistadors, mais la conquête des Amériques (et la Reconquista avant elle) ont pavé le chemin de la Renaissance Européenne que cela plaise ou non.

Les Chinois auraient sans doute pu découvrir les Amériques avant nous, ils avaient les navires pour cela. S'ils l'avaient fait, les maladies qu'ils auraient apporté avec eux auraient eu les mêmes conséquences désastreuses pour les Amérindiens il faut arrêter de se voiler la face. Et pour ce qui est de l’esclavage, il est arrivé plus tard dans les Amériques et était déjà pratiqué sur l'ensemble du globe (et pas seulement par les Européens d'ailleurs).

La conquête des Amériques a été une révolution pour les Européens et on doit cela à un visionnaire. Colomb a promu son projet en prétextant découvrir une nouvelle route vers les Indes, et ce n'est pas pour le prestige ou la gloire qu'on a financé ses expéditions mais pour les retombées commerciales qu'une telle route aurait pu engendrer (l'argent a toujours dirigé le monde).

Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que certains évoquent l'exploitation de l'hélium-3 Lunaire, encore une fois, on espère attirer les avares.


Ce que je veux dire trés exactement c'est que repousser les limites du savoir et de la connaissance, explorer de nouveaux mondes, découvrir,  c'est non seulement très bien mais sûrement aussi une des plus grandes causes de l'humanité.

Maintenant je maintiens que la comparaison avec Christophe Colomb est peu flatteuse dans la mesure où ce dernier n'a rien découvert du tout (les Vikings avaient fait le même trajet 5 siècles auparavant) et que son équipée colonisatrice est à l'origine d'un des plus grands génocide de l'histoire.
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Message le Dim 27 Nov 2016 - 1:00


Les maladies ont fait du mal aux indiens, mais les européens les ont achevés à coup de fusil ne l'oublions pas. Au moins sur Mars, seuls les micro-organismes pourront souffrir d'un génocide. C'est déjà ça...
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Message le Dim 27 Nov 2016 - 1:11


@Space Opera a écrit:Les maladies ont fait du mal aux indiens, mais les européens les ont achevés à coup de fusil ne l'oublions pas. Au moins sur Mars, seuls les micro-organismes pourront souffrir d'un génocide. C'est déjà ça...

Tu as raison, cela devrait faire moins de dégâts Super
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Message le Dim 27 Nov 2016 - 1:16


@Hadéen a écrit:...les Vikings avaient fait le même trajet 5 siècles auparavant...
Mais ça, personne ne le savait à l'époque de Colomb, ce sont des recherches archéologiques assez récentes qui nous l'ont appris. Ces colonies Vikings ont d'ailleurs périclité et disparu sans que l'on sache vraiment pourquoi (manque de soutien de la part du vieux continent ? S'implanter sur une nouvelle terre hostile nécessite pas mal d'intendance dans un premier temps).

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Message le Dim 27 Nov 2016 - 7:32


Ce fil nous amène à des réflexions inattendues ; Vikings, Conquistadors, traversées des mers, puis des océans, et maintenant MARS ! Moi j'en étais resté à quels transistors pour résister au voyage martien et l'inévitable question sur la qualité des neurones humaines après un ou deux ans de séjour sur la planète rouge, et voilà que vous me balancez des épidémies dévastatrices pour le bien de l'humanité (la mondialisation des microbes pendant les conquêtes européennes). Mais tout ça ce n'est pas idiot comme réflexions. Je vais aller méditer tout ça en regardant les vieux "portulans" à comparer aux orbites de  "Hohmann". Je dis ça sous le ton de la plaisanterie, mais le sujet s'enrichi et moi je vous suis (de suivre). 
:sage:
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Message le Dim 27 Nov 2016 - 9:33


Intéressant effectivement ces digressions sur la conquête de l'Amérique  et sur l'arrivée sur ce continent des Vikings avant Christophe Colomb..
Toutefois les Vikings , bien qu'excellents navigateurs , n'étaient pas des cartographes et ne prirent pas conscience que ce Vinland appartenait à un immense continent : l'Amérique du Nord . De plus à l'époque , ils se trouvèrent confrontés à des Amérindiens qui comme eux connaissaient les arcs et les flèches et ne se laissèrent  pas faire .  Comme de plus après la période de réchauffement  climatique autour de l'an 1000 , le climat se fut refroidi , les conditions devinrent de plus en plus difficiles et ces avant- postes Viking périclitèrent  et les survivants retournèrent en Islande .

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Message le Dim 27 Nov 2016 - 9:42


@Henri a écrit:
@Hadéen a écrit:...les Vikings avaient fait le même trajet 5 siècles auparavant...
Mais ça, personne ne le savait à l'époque de Colomb, ce sont des recherches archéologiques assez récentes qui nous l'ont appris. Ces colonies Vikings ont d'ailleurs périclité et disparu sans que l'on sache vraiment pourquoi (manque de soutien de la part du vieux continent ? S'implanter sur une nouvelle terre hostile nécessite pas mal d'intendance dans un premier temps).
Les colonies Viking se sont tout de même maintenues au moins cinq siècles au Groenland de la fin du dixième siècle jusqu'au début du seizième siècle. Un refroidissement du climat et une culture autarcique et endogamique ont certainement aussi contribué au déclin et à la disparition de ces colonies.
A ma connaissance les descendants des Viking au Groenland ne sont pas retournés en Islande, d'ailleurs ils ne disposaient pas de navires pour cela par manque de bois d'oeuvre car pratiquement aucun arbre ne poussait au Groenland.


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Message le Dim 27 Nov 2016 - 11:04


A rajouter à l'évocation de l'historique de Christophe Colomb et des conquistadors à sa suite :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_de_Valladolid

Et un travail de professeurs d'histoire basé sur un film TV évoquant cette controverse "spirituelle" :
https://cinehig.clionautes.org/spip.php?article485

Mais bien sûr, les éventuelles bactéries martiennes éradiquées par les phages de notre biote ... ne crieront pas 🤡
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Message le Dim 27 Nov 2016 - 11:47


Pour revenir au sujet de base, garantir la non contamination bactérienne des sondes et plus généralement des futures missions d'exploration martiennes est un vrai sujet. Surtout si celles ci devaient se multiplier dans un avenir plus ou moins proche. Autant que faire se peut, si on pouvait éviter d'exporter nos microbes et autres maladies ce serait pas mal...
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Message le Dim 27 Nov 2016 - 16:52


@montmein69 a écrit:A rajouter à l'évocation de l'historique de Christophe Colomb et des conquistadors à sa suite :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_de_Valladolid
Merci à toi montmein69 de rappeler ce fait têtu qu'on a tendance à minimiser (voire nier parfois) de nos jours, l'Église a très vite reconnu que les Améridiens devaient être traîtés à l'égal des Européens; certains diront que ce ne fut pas souvent le cas dans les faits mais c'est tout de même un point très important qui balaye l'idée d'un génocide sciemment organisé par les méchants "blancs".

@Hadéen a écrit:Pour revenir au sujet de base, garantir la non contamination bactérienne des sondes et plus généralement des futures missions d'exploration martiennes est un vrai sujet. Surtout si celles ci devaient se multiplier dans un avenir plus ou moins proche. Autant que faire se peut, si on pouvait éviter d'exporter nos microbes et autres maladies ce serait pas mal...
Nous l'avons peut être déjà fait (la contamination bactérienne), les sondes envoyées sur Mars étaient-elles toutes vraiment stériles ? Peut-on en avoir la certitude ? Même chose avec la Lune, on a affirmé très rapidement que la Lune était stérile; comment peut-on en être si sûr ? Les missions lunaires robotiques et habitées ont-elles contaminées le sol sélène ?

Maintenant il est évident qu'il faudra tout mettre en place pour protéger les éventuelles vies (ou traces de vie) martiennes. Mais il ne faut pas non plus tomber dans le piège des "écolos" qui considèrent toujours que toutes interventions humaines sur l'environnement est forcément néfaste. Bien que n'étant pas partisan du bombardement atomique des pôles de Mars (comme Zubrin ou Musk) afin de réchauffer la planète en moins de 100 ans; je me demande toujours ce que donnerait une terraformation de Mars; les éventuelles organismes endormis depuis des millénaires dans les tréfonds de Mars ne seraient-ils pas enchanté de pouvoir à nouveau bénéficier d'un environnement favorable ? Autre point, si une vie martienne était découverte par se biais, comment devrait-on considérer les Humains, des colonisateurs bienveillants ou des intrus qui devraient repartir illico ?
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Message le Dim 27 Nov 2016 - 17:19


Ah, je pressens que le temps des philosophes va revenir ; mettons les géomètres de côté.  ;)
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Message le Dim 27 Nov 2016 - 17:22


@Saturmir a écrit:
@montmein69 a écrit:A rajouter à l'évocation de l'historique de Christophe Colomb et des conquistadors à sa suite :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_de_Valladolid
Merci à toi montmein69 de rappeler ce fait têtu qu'on a tendance à minimiser (voire nier parfois) de nos jours, l'Église a très vite reconnu que les Améridiens devaient être traîtés à l'égal des Européens; certains diront que ce ne fut pas souvent le cas dans les faits mais c'est tout de même un point très important qui balaye l'idée d'un génocide sciemment organisé par les méchants "blancs".

@Hadéen a écrit:Pour revenir au sujet de base, garantir la non contamination bactérienne des sondes et plus généralement des futures missions d'exploration martiennes est un vrai sujet. Surtout si celles ci devaient se multiplier dans un avenir plus ou moins proche. Autant que faire se peut, si on pouvait éviter d'exporter nos microbes et autres maladies ce serait pas mal...
Nous l'avons peut être déjà fait (la contamination bactérienne), les sondes envoyées sur Mars étaient-elles toutes vraiment stériles ? Peut-on en avoir la certitude ? Même chose avec la Lune, on a affirmé très rapidement que la Lune était stérile; comment peut-on en être si sûr ? Les missions lunaires robotiques et habitées ont-elles contaminées le sol sélène ?

Maintenant il est évident qu'il faudra tout mettre en place pour protéger les éventuelles vies (ou traces de vie) martiennes. Mais il ne faut pas non plus tomber dans le piège des "écolos" qui considèrent toujours que toutes interventions humaines sur l'environnement est forcément néfaste. Bien que n'étant pas partisan du bombardement atomique des pôles de Mars (comme Zubrin ou Musk) afin de réchauffer la planète en moins de 100 ans; je me demande toujours ce que donnerait une terraformation de Mars; les éventuelles organismes endormis depuis des millénaires dans les tréfonds de Mars ne seraient-ils pas enchanté de pouvoir à nouveau bénéficier d'un environnement favorable ? Autre point, si une vie martienne était découverte par se biais, comment devrait-on considérer les Humains, des colonisateurs bienveillants ou des intrus qui devraient repartir illico ?


Peu importe la controverse, les historiens sérieux considèrent que l'épopée colonisatrice de Colomb est à l'origine d'un des pires génocide de l'histoire. Mais peu importe on est sur un forum astronautique pas sur l'histoire.

Les sondes européennes qui quittent l'orbite terrestre répondent à des critères de non contamination stricts. Pour les autres, je ne sais pas...

Se méfier des activités humaines c'est plutôt le fruit de l'expérience quand on regarde comment nous avons tendance à polluer tout ce que nous touchons. Espérons que notre descendance sera plus respectueuse de la nature.

EDIT: Je citerais volontiers mon avatar. "Mauvaise nouvelle pour les étoiles. Qu'elles s'en inquiètent. La créature la plus laide, la plus sale et la plus méchante de ce côté-ci de la Galaxie s'apprête à quitter son terrier."
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Message le Dim 27 Nov 2016 - 20:16


Ton avatar Hadéen fait peur. C'est vrai que l'air de rien il y a forcément un tout début aux catastrophes cosmiques. Mais Voyager-1 me semblait si innocent  :evil:
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Message le Lun 28 Nov 2016 - 0:28


@Saturmir a écrit:
@montmein69 a écrit:A rajouter à l'évocation de l'historique de Christophe Colomb et des conquistadors à sa suite :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_de_Valladolid
Merci à toi montmein69 de rappeler ce fait têtu qu'on a tendance à minimiser (voire nier parfois) de nos jours, l'Église a très vite reconnu que les Améridiens devaient être traîtés à l'égal des Européens; certains diront que ce ne fut pas souvent le cas dans les faits mais c'est tout de même un point très important qui balaye l'idée d'un génocide sciemment organisé par les méchants "blancs".
Ca ne concerne que les indiens d'Amérique du Sud. Ceux du Nord, eux, avaient joyeusement le droit d'être exterminés.
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