Politique spatiale de Donald Trump, 45e président des Etats-Unis

Saturmir a écrit:

[...] tout le secteur est déjà Made in USA, avec des ingénieurs/techniciens/ouvriers travaillant dans le pays.

Tout le secteur ? De quelle nationalité sont les moteurs des Atlas V et des Antares ?...

Saturmir a écrit:

Le problème David L. c'est que ton point de vue est tout aussi défendable que celui qui répondra que malgré la folie du programme de JFK (à l'époque énormément de personne ont jugé qu'atteindre la Lune avant 1970 était totalement fou et irréaliste) ce dernier fut couronné de succès.

De même avec le programme Constellation, sans la crise de 2008, est-ce qu'il aurait été annulé ? Et sans l'élection d'Obama ?

Le programme Constellation n'était pas irréaliste par nature, mais par l'insuffisance de son financement.

Ce programme n'a pas été annulé à cause de la crise de 2008. Obama ou pas, il aurait bien fallu un jour admettre officiellement que le financement ne permettait pas d'atteindre les objectifs visés...

Pour le programme Apollo, les administrations Kennedy puis Johnson ont mis les moyens industriels et financiers pour que ce programme soit réaliste. Sans ces moyens, justifiés par la volonté de revanche sur l'URSS, il ne l'aurait pas été.

Saturmir a écrit:Le problème David L. c'est que ton point de vue est tout aussi défendable que celui qui répondra que malgré la folie du programme de JFK (à l'époque énormément de personne ont jugé qu'atteindre la Lune avant 1970 était totalement fou et irréaliste) ce dernier fut couronné de succès.

Je ne suis pas du tout d'accord. Avec 4% du PIB, Apollo n'était pas du tout un pari fou. C'était un projet crédible vis-à-vis du budget mis en face. L'inverse de Constellation par exemple.
Ce qui fait qu'un programme est "fou" ou "irréaliste" ça n'est pas tant l'objectif qui est fixé, c'est surtout les moyens qui sont mis en face. A part ce qui relève d'une impossibilité physique ("je veux coloniser la galaxie d'ici la fin de mon mandat"), la seule limite de ce que peuvent faire les américains est leur PIB et les centaines de milliards qui sont alloués à ce projet.
Donc non, aller sur Mars d'ici 10 ans avec un budget annuel de 50G$ dédié n'est pas du tout "fou", c'est même carrément facile ! Mais ça n'arrivera jamais, c'est ici un exemple extrême du budget irréaliste.

David L. a écrit:

Saturmir a écrit:

[...] tout le secteur est déjà Made in USA, avec des ingénieurs/techniciens/ouvriers travaillant dans le pays.

Tout le secteur ? De quelle nationalité sont les moteurs des Atlas V et des Antares ?...

De la même nationalité que Vladimir Poutine. Ennemi juré de Trump. :cadeau:

Space Opera a écrit:Je ne suis pas du tout d'accord. Avec 4% du PIB, Apollo n'était pas du tout un pari fou.

Euh... j'ai beau être un ardent défenseur du vol habité, je ne vois pas le programme Apollo comme autre chose que de la folie. Le programme Gemini, c'était encore du domaine du raisonnable, et encore. Enchaîner en si peu de temps l’apprentissage des EVA et des rendez-vous spatiaux... :trouille: Surtout quand on compare cela avec le rythme actuel des Chinois dans les mêmes apprentissages.

Et puis à l'époque JFK devait gérer les crises cubaines (Baie des Cochons suivi de la crise des missiles, rien qu'ça), alors oui je veux bien que Gagarine premier homme dans l'Espace ça puisse foutre un coup à l'égo américain, mais ça ne justifie en rien son délire total. Sans von Braun pour le convaincre de forcer le destin, on n'aurait jamais pu apprécier cette incroyable folie.

Si encore Gemini et Apollo se passaient sans problème, mais même pas, les budgets explosaient, il y avait des incidents avec à peu près tout. Il faut être franc, l'incendie mortel de l'équipage d'Apollo 1 sur le pas de tir aurait du être la goute d'eau signant la mort du projet. 4% du PIB c'est astronomique et ce que l'on soit avant ou après le premier choc pétrolier. Dieu merci ça ne s'est pas fait parce que Johnson défendait lui aussi cette folie (et les USA étaient tellement avancé dans le projet que de reculer aurait peut être été mal vu par l'opinion en pleine période de Guerre du Viêt Nam).

Sauf que ces histoires de gros chiffres oublient toujours de dire où l'argent va, si balancer des tonnes de pognons dans le budget de la NASA ça donne du boulot aux américains et que ces derniers consomment américain, ce n'est pas de la pure perte. Sans parler des développements technologiques liés. C'est en ça que la folie devient raisonnable.

On ne s'est peut-être pas compris: Apollo avec 1% du PIB ça aurait été une folie. Avec 4% c'est chaud mais jouable. Avec 10% c'est confortable, mais on commence à torpiller l'économie du pays.

Space Opera a écrit:

Donc non, aller sur Mars d'ici 10 ans avec un budget annuel de 50G$ dédié n'est pas du tout "fou", c'est même carrément facile ! Mais ça n'arrivera jamais, c'est ici un exemple extrême du budget irréaliste.

Ce qui est fou, c'est qu'un budget dédié de 5G$ annuel sur 10 ans suffirait probablement, mais que les responsables vont probablement juger cet investissement irréaliste ...

Space Opera a écrit:On ne s'est peut-être pas compris: Apollo avec 1% du PIB ça aurait été une folie. Avec 4% c'est chaud mais jouable. Avec 10% c'est confortable, mais on commence à torpiller l'économie du pays.

Non mais tu te rend compte qu'à l'époque d'Apollo on avait tout à inventer et même la science-fiction était en retard sur ce qui allait se passer. Ton argument consiste à dire qu'il suffit de balancer du pognon pour que les choses se fassent. Non ça c'est la vision technocratique des choses, la réalité est bien différente. Même avec 4% du PIB voir 10% du PIB Apollo aurait pu être un échec si on avait eu, par exemple, un mollusque incompétent à la tête du projet et des ingénieurs de salon dans les bureaux d'études. Pour qu'un projet sçit un succès, certes il faut de l'argent mais il faut aussi du génie humain, un chef compétent (en l'occurence Werner Von Braun  l'époque ) et des génies à tous les étages et puis de l'audace politique comme JFK en à eu. Si t'as déjà tout ça en place il faudra évidemment de l'argent mais si t'as pas tout ces éléments t'aura beau balancer tout le fric de la nation rien y fera. Il n'y a qu'à voir l'impact de la mort de Korolev sur le programme spatial soviétique. L'argent ça compte mais encore faut-il payer les bonnes personnes.

Pour en revenir à Trump moi ce que je vois c'est qu'il y a tous les éléments d'un programme Apollo, un chef d'état audacieux qui s'en contrefiche de la critique (Trump) et qui se soucie du prestige national. Un leadership légitime dans son domaine et ultra-compétent (Elon Musk, Jeff Bezos, Rober Bigelow etc..) une génération d'ingénieur aguerris à la construction de vaisseaux spatiaux grâce au new Space et le programme SLS (programme F9, New Shepard, Dragon, SLS, Orion etc..). La seul chose qui manque désormais c'est même pas l'argent c'est juste de mettre tout le monde en ordre de bataille vers un seul but et il y a le président pour ça car forcément qui dit grande restructuration dit des gagnants et des perdants donc une vague de mécontentement. Donc clairement Mars dans 10 ans moi j'y crois et d'ailleurs je vais même être encore plus précis en m'avançant sur l'hypothèse que ce grand remue-ménage pourrait être annoncé d'ici 90 jours.

C'est pas impossible, il faudra dans ce cas faire les choses bien car la situation est plus complexe qu'en 1961. Avant il y avait le grand Satan (l'URSS) qu'il fallait battre et c'est tout (le programme spatial américain s'est suicidé le 21 juillet 1969).
Maintenant, il y a la Chine qui ne fait pas de course, la Russie dont le programme spatial n'appelle pas non plus à la course et l'Europe dont le programme spatial se borne au LEO. Difficile de faire appel à la même ferveur patriotique dans ces conditions.
Autre différence majeure: c'est la NASA qui faisait (presque) tout et dirigeait (presque) tout, les ingénieurs de génie étaient surtout chez eux et le pouvoir était centralisé. Avec des forces vives éparpillées chez les acteurs du New Space, il sera forcément plus difficile d'avoir une organisation aussi verticale, qui fut pourtant essentielle à la réussite d'Apollo.
Il est très crédible que l'administration Trump voie d'un bon jour quelqu'un comme Musk ou Bezos, il est pour moi beaucoup moins clair d'avoir un Apollo-like où 4% du PÏB partirait dans le spatial avec une organisation verticale, sachant que contrairement à Kennedy Trump annonce aussi un relâchement substantiel des impôts et annonce d'autres projets publics d'envergure aux coûts loin d'être négligeables. Autre point d'accroche: les américains étaient en grande majorité favorable à Apollo (course contre les russes + grande popularité de Kennedy), mais sans course et avec un Trump qui n'atteint pas 50% d'opinions favorables à travers le pays, la motivation des contribuables à le soutenir dans ce projet coûteux risque d'être plus difficile. Voire risque de dégrader l'image du spatial si c'est un peu trop associé à une "lubie" de Trump.

Pour ce qui est de la "folie" Apollo, oui je pense qu'avec 4% c'était chaud mais jouable, pas besoin de me tomber dessus pour dire qu'il fallait aussi de bonnes personnes. Oui bien sur il fallait les bonnes personnes, mais avec 4% du PIB et une organisation centrale efficiente, les bonnes personnes on les trouve et on les met au bon endroit.

Space Opera a écrit:
Pour ce qui est de la "folie" Apollo, oui je pense qu'avec 4% c'était chaud mais jouable, pas besoin de me tomber dessus pour dire qu'il fallait aussi de bonnes personnes. Oui bien sur il fallait les bonnes personnes, mais avec 4% du PIB et une organisation centrale efficiente, les bonnes personnes on les trouve et on les met au bon endroit.

C'est un peu facile de dire ça avec le recul de l'histoire je ne pense pas que tu aurais été aussi catégorique si tu avais donné ton avis en 1960 mais bon ... c'est un débat sans fin.

En ce qui concerne la situation actuelle, il n'y a pas besoin de balancer 4% du PIB pour atteindre Mars en 10 ans si l'on s’appuie sur les engins développés par le secteur privée, de même le budget de la NASA à 20 milliards est amplement suffisant il suffit juste de supprimer tous les programmes inutiles à la conquête de Mars et de concentrer les moyens pour ce but là. (je dis Mars mais ça pourrait être la lune qui soit choisis dans tous les cas c'est le même schéma). Quelle partie sera construite par la NASA et quelle autre par le secteur privée ? Je n'en sais rien ça se jouera à la négociation. SLS sera supprimer ou pas ? La aussi pareil c'est l'inconnu tout sera remis sur la table dans le but d'avoir un programme cohérent qui permette concrètement à des astronautes américains de fouler le sol Mars/la lune. En ce qui concerne le taux de popularité du président je pense que que tu sous-entend par là que l'opposition (les démocrates et autres starlettes Hollywood et de la silicon valley) vont lui tomber dessus s'il décide d'engager un tel changement. Sauf que c'est pas tellement le genre de personnes qui irait battre le pavé contre la décision d'envoyer des américains sur la Lune ou sur Mars c'est même tout le contraire. Je pense que Trump pourrait trouver là une formidable occasion de redorer son blason auprès de ses adversaires politiques et de jouer le président-rassembleur.

C'est justement ça le paradoxe sur le spatial avec Trump, ses opposants politiques sont complètement pro- new space et Elon Musk est une de leurs égérie donc pas trop de soucie s'il décidait de s'engager dans cette voie-là. C'est plutôt les républicains qui n'aime pas trop Musk et consort parce que ce dernier incarne soi-disant la gabegie d'argent publique (surtout parce qu'il était un peu trop proche et soutenu par Obama) mais maintenant que Trump est au commande et qu'il semble avoir parfaitement réussi à mettre au pas tout l'establishment républicain il a un véritable boulevard devant lui et homme d'affaire avisé qu'il est il ne manquera pas cette opportunité en or.

Voila comment je vois les choses mais je peux me tromper même si mon instinct m'a encore jamais fait défaut dans cette folle campagne présidentielle et ce début de mandat.

shinyblade a écrit:

Space Opera a écrit:
Pour ce qui est de la "folie" Apollo, oui je pense qu'avec 4% c'était chaud mais jouable, pas besoin de me tomber dessus pour dire qu'il fallait aussi de bonnes personnes. Oui bien sur il fallait les bonnes personnes, mais avec 4% du PIB et une organisation centrale efficiente, les bonnes personnes on les trouve et on les met au bon endroit.

C'est un peu facile de dire ça avec le recul de l'histoire je ne pense pas que tu aurais été aussi catégorique si tu avais donné ton avis en 1960 mais bon ... c'est un débat sans fin.

J'aurais probablement dit ce que je dis maintenant: "chaud mais jouable". Pas gagné d'avance si tu préfères.

shinyblade a écrit:je pense que que tu sous-entend par là que l'opposition (les démocrates et autres starlettes Hollywood et de la silicon valley) vont lui tomber dessus

Non justement, je pense aux 50% du peuple qui n'a pas une bonne opinion de Trump, pas aux élites démocrates. Kennedy n'était pas clivant, Trump est probablement le président le plus clivant depuis pas mal de temps. Dur de fédérer autour des projets quand 40% des gens te vouent un culte, 40% te haïssent et les 20% restant sont partagés. Kennedy n'était pas du tout dans cette fracture, le méchant était à l'extérieur du pays à l'époque (chose que Trump ressasse à longueur de temps d'ailleurs), aujourd'hui la moitié des américains pensent que le loup est dans le poulailler. C'est pas anodin, politiquement parlant.

shinyblade a écrit:il semble avoir parfaitement réussi à mettre au pas tout l'establishment républicain il a un véritable boulevard devant lui

Ça me semble très prématuré comme conclusion. Même Breitbart et Fox News n'en sont pas encore là...

shinyblade a écrit:mon instinct m'a encore jamais fait défaut dans cette folle campagne présidentielle et ce début de mandat.

Ah ben si ton instinct le dit alors... :ven:
Mon opinion est moins instinctive et plus basée sur la discussion, et comme je l'ai dit en intro de mon post précédent: "C'est pas impossible, mais...". Et c'est dans le "mais" que le discussion est intéressante.

Un programme ambitieux requiert une stratégie à long terme suivie avec rigueur contre vents et marées. Donc rien à voir avec  les pitreries de notre clown ignorant et méchant.

Pline a écrit:Donc rien à voir avec  les pitreries de notre clown ignorant et méchant.

Et de ses multiples prédécesseurs...

Donald Trump a institué à partir d'aujourd'hui un gel de l'embauche fédérale, sauf pour les domaines militaires, de la sécurité nationale et de la sécurité publique. Cela concerne donc la NASA. Toute poste vacant le 22 janvier à midi ne peut être attribué et aucun nouveau poste ne peut plus être créé.

https://www.washingtonpost.com/powerpost/trump-freezes-hiring-of-federal-workers/2017/01/23/f14d8180-e190-11e6-ba11-63c4b4fb5a63_story.html

Par ailleurs, Trump a rencontré Musk, parmi d'autres, pour la 3^e fois aujourd'hui.

L'entourage de Trump a fait partie du virage des budgets spatiaux américains vers le privé... sous l'ère Obama. Il semble tout à fait crédible que ULA, Boeing, Musk & Bezos en profitent pleinement.
Après, ça ne veut pas forcément dire grand chose. A quel point vont-ils en profiter ? Vu les budgets fédéraux en baisse, je vois très mal Trump donner les 10G$ dont Musk dit avoir besoin pour aller sur Mars...

Space Opera a écrit:[...] Vu les budgets fédéraux en baisse, je vois très mal Trump donner les 10G$ dont Musk dit avoir besoin pour aller sur Mars...

Surtout quand il dit vouloir baisser les impôts mais aussi reconstruire les infrastructures publiques et l'armée...

Ré-empierrer les routes (surtout la R66 qui est en très mauvais état) ou aller sur Mars il va falloir choisir ! 

Astro-notes a écrit:Ré-empierrer les routes (surtout la R66 qui est en très mauvais état) ou aller sur Mars il va falloir choisir ! 

ah!!  l'humour d'astro notes , on s'en lasse pas !!!!

Space Opera a écrit:L'entourage de Trump a fait partie du virage des budgets spatiaux américains vers le privé... sous l'ère Obama. Il semble tout à fait crédible que ULA, Boeing, Musk & Bezos en profitent pleinement.
Après, ça ne veut pas forcément dire grand chose. A quel point vont-ils en profiter ? Vu les budgets fédéraux en baisse, je vois très mal Trump donner les 10G$ dont Musk dit avoir besoin pour aller sur Mars...

Si ,si , we can ( nous pouvons) ! Il suffit de supprimer tous ces satellites météo qui servent à rien , sauf à constater un soi-disant réchauffement climatique  ... avec le froid qui règne sur la Douce France  Brrr... comment y croire , sauf pour quelques privilégiés sur la Côte d'Azur  ;)

Astro-notes a écrit:Ré-empierrer les routes (surtout la R66 qui est en très mauvais état) ou aller sur Mars il va falloir choisir ! 

Les russes sont en ce moment les seuls fichus d'assurer un services continu vers l'Espace mais ne sont pas fichus de faire une autoroute entre Moscou et Saint-Petersbourg ! :roll:

Astro-notes a écrit:Ré-empierrer les routes (surtout la R66 qui est en très mauvais état) ou aller sur Mars il va falloir choisir ! 

Mais non, t'es plus dans le coup, on va en faire une autoroute solaire avec des panneaux photovoltaïques plutôt que des pierres !

Nation's First Solar Roadway Coming to Historic Route 66

Musk aime bien le nouveau secrétaire d'état en tout cas, comme on pouvait s'y attendre:

https://twitter.com/elonmusk/status/824010489449431040

https://twitter.com/elonmusk/status/824013269891502080

Intéressant cette réaction de Elon Musk à la nomination de Rex Tillerson: est-ce par opportunisme ou par conviction?
Je note toutefois qu'Elon Musk a cette phrase: "This may sound surprising coming from me, but I agree with The Economist"
Est-ce en rapport avec l'engagement d'Elon pour l'énergie solaire alors que Rex vient du monde pétrolier?

Giwa a écrit: Il suffit de supprimer tous ces satellites météo qui servent à rien , sauf à constater un soi-disant réchauffement climatique 

pas besoin de supprimer les satellite  il suffit de décréter un "blackout media" pour l'agence de l'environnement
(leur comptes twiter et ceux des autre réseaux sociaux doivent être muet tant que Mr.Trump est au manettes)

après tout comme "le réchauffement climatique est un canular inventé par chine"

C'est exactement cela Giwa, Musk et Tillerson viennent de deux mondes opposés.

Depuis une dizaine d'années, de nombreuses boites californiennes sont de plus en plus présentes sur le marché de l'énergie en proposant des solutions un peu plus "vertes" que l'industrie traditionnelle historiquement basée au Texas. Il fallait s'attendre dans les années à venir à un rapport de force entre californiens souhaitant être à la pointe dans les énergies renouvelables, un peu comme ils sont arrivés à être à la pointe dans l'informatique, et l'industrie plus traditionnelle. Mais probablement que Musk a jugé par opportunisme que son business avait davantage intérêt à s'accorder avec les Républicains plutôt que d'aller contre eux, au moins pour la présidence Trump.

peronik a écrit:
pas besoin de supprimer les satellite  il suffit de décréter un "blackout media" pour l'agence de l'environnement
(leur comptes twiter et ceux des autre réseaux sociaux doivent être muet tant que Mr.Trump est au manettes)

Je pense que ce gel est prévu tant que Trump n'aura pas fait mettre à la tête de chaque agence concernée une personne qu'il aura choisie, elle-même choisissant un nouveau responsable de la communication ou cadrant ce que cette communication pourra être.

Cette nuit, le twitter du Badlands National Park a défié Trump et publiant trois tweets, rappelant le taux de CO₂ avant le début de l'ère industrielle et l'augmentation de l'acidité des océans depuis cette époque. Ce matin, les tweets avaient disparu. Le responsable de ces tweets, anonyme, a reçu de nombreux tweets de soutien.

https://www.washingtonpost.com/news/energy-environment/wp/2017/01/24/for-a-few-hours-badlands-national-parks-was-bad-to-the-bone-in-defiance-of-trump/