Développement du Space Launch System (1/2)

Dans un but précis, bien entendu ! Mais ce lanceur aurait pu faire bien d'autres choses que les missions Apollo et un unique Skylab...

BBspace a écrit:Dans un but précis, bien entendu ! Mais ce lanceur aurait pu faire bien d'autres choses que les missions Apollo et un unique Skylab...

En effet, où veux-tu en venir ?

Wakka a écrit:Et la Saturn 5, elle n'a pas ete construite dans un but precis ?

Je parlais bien de "dès l'origine".
Comme dit plus haut : au début Saturn a tout sauf été une fusée lunaire précise. La configuration finale elle-même a été longue à se dessiner (rien que le 5ème moteur "rajouté" pour avoir plus de marge).

Saturn V aurait pu lancer des gros éléments (10 m de diamètre) de stations orbitales, lancer de lourdes sondes planétaires par paires, porter un étage supérieur nucléaire pour des survols de Vénus et des missions martiennes, son premier étage servir de booster pour le Space Shuttle, par exemple.

narout a écrit:Comme dit plus haut : au début Saturn a tout sauf été une fusée lunaire précise. La configuration finale elle-même a été longue à se dessiner (rien que le 5ème moteur "rajouté" pour avoir plus de marge).

Je ne vois pas bien le rapport. Il fallait une fusée pour aller sur la lune. Effectivement il a fallu un moment pour que la conception réponde au besoin. Ce n'est pas parce que la fusée, une fois construite, diffère du premier croquis, qu'il n'y avait pas un objectif clair, et que cette fusée n'a pas accompli sa mission. Non ?

Si ce qui vous gène, c'est que je dis que le SLS n'a pas de mission, laissez-moi reformuler ainsi : le SLS a comme mission d'emporter le plus de masse possible dans l'espace (et en ceci, il atteindra sa mission). Par contre, reconnaissez que c'est la galère de devoir jongler avec tous ces "blocks" dont les performances et les calendriers n'arrêtent pas de bouger, dont les objectifs changent tous les 4 matins, ici une mission de récupération d'astéroïde, là une mise en place de station en orbite lunaire, par ici un hypothétique gros satellite hors norme, par là tout un paquet de destinations paradisiaques suggérées sous l'appellation "beyond", et peut-être en backup la desserte de l'ISS. Ticket d'entrée, 1 milliard de dollar le lancement (tarif annoncé en 2017 ou 2016).

Un truc qui fait tout, c'est très bien car ça ne nécessite pas de repartir de la feuille blanche à chaque fois, et ça permet surtout de "vendre" des rêves sans qu'on soit tenu des les réaliser. Ça colle très bien avec l'indécision ambiante en matière de destination.

Thierz a écrit:

narout a écrit:Comme dit plus haut : au début Saturn a tout sauf été une fusée lunaire précise. La configuration finale elle-même a été longue à se dessiner (rien que le 5ème moteur "rajouté" pour avoir plus de marge).

Je ne vois pas bien le rapport. Il fallait une fusée pour aller sur la lune. Effectivement il a fallu un moment pour que la conception réponde au besoin. Ce n'est pas parce que la fusée, une fois construite, diffère du premier croquis, qu'il n'y avait pas un objectif clair, et que cette fusée n'a pas accompli sa mission. Non ?

Saturn n'a pas été une fusée pour aller sur la lune : elle l'est devenue car c'était le projet le plus avancé et le plus susceptible de réussir.
(Attention, je ne suis pas spécialiste, je peux me tromper. Je reprends à mon compte la genèse de toute la famille Juno/Saturn et le message de BBspace).
Saturn a connu une période qui - comme actuellement pour le SLS - a existé sans besoin précis autre qu'essayer de faire plus gros. Elle a aussi connu des changements continuels rapprochés (assemblage terrestre, vol direct, LOR qui modifiaient totalement sa configuration).
Même la poussée requise du F1 a changé de façon qui me semble arbitraire (par opposition à motivée par les possibilités techniques ou les besoins des missions voulues)
Avec le recul les années 1958-62 me semblent encore plus "bordéliques" que les années 2010. 

Thierz a écrit:Si ce qui vous gène, c'est que je dis que le SLS n'a pas de mission, laissez-moi reformuler ainsi : le SLS a comme mission d'emporter le plus de masse possible dans l'espace (et en ceci, il atteindra sa mission). Par contre, reconnaissez que c'est la galère de devoir jongler avec tous ces "blocks" dont les performances et les calendriers n'arrêtent pas de bouger, dont les objectifs changent tous les 4 matins, ici une mission de récupération d'astéroïde, là une mise en place de station en orbite lunaire, par ici un hypothétique gros satellite hors norme, par là tout un paquet de destinations paradisiaques suggérées sous l'appellation "beyond", et peut-être en backup la desserte de l'ISS. Ticket d'entrée, 1 milliard de dollar le lancement (tarif annoncé en 2017 ou 2016).

Un truc qui fait tout, c'est très bien car ça ne nécessite pas de repartir de la feuille blanche à chaque fois, et ça permet surtout de "vendre" des rêves sans qu'on soit tenu des les réaliser. Ça colle très bien avec l'indécision ambiante en matière de destination.

Tout à fait d'accord. 
Mon propos est que - pour quelques temps en tout cas - le SLS en tant que lanceur n'est pas la pierre d'achoppement. C'est le manque d'idées, le manque de volonté et le manque de projet spatial suivi à moyen terme.
Je coupe peut-être les cheveux en quatre, c'est aussi peut-être une méthode Coué pour continuer d'y croire. ;)

narount a écrit:Saturn n'a pas été une fusée pour aller sur la lune : elle l'est devenue car c'était le projet le plus avancé et le plus susceptible de réussir.

Je pense que tu te trompes. C'est quand il a fallu réfléchir à poser un homme sur la lune qu'on s'est rendu compte aux US que les fusées mono étages n'étaient pas la solution. Saturn 5 n'existait dans la tête de personne à cette époque.

Je me trompe peut-être aussi, on va en appeler aux historiens du forum ;-)

narount a écrit:

Thierz a écrit:

Je ne vois pas bien le rapport. Il fallait une fusée pour aller sur la lune. Effectivement il a fallu un moment pour que la conception réponde au besoin. Ce n'est pas parce que la fusée, une fois construite, diffère du premier croquis, qu'il n'y avait pas un objectif clair, et que cette fusée n'a pas accompli sa mission. Non ?

Saturn n'a pas été une fusée pour aller sur la lune : elle l'est devenue car c'était le projet le plus avancé et le plus susceptible de réussir.
(Attention, je ne suis pas spécialiste, je peux me tromper. Je reprends à mon compte la genèse de toute la famille Juno/Saturn et le message de BBspace).
Saturn a connu une période qui - comme actuellement pour le SLS - a existé sans besoin précis autre qu'essayer de faire plus gros. Elle a aussi connu des changements continuels rapprochés (assemblage terrestre, vol direct, LOR qui modifiaient totalement sa configuration).
Même la poussée requise du F1 a changé de façon qui me semble arbitraire (par opposition à motivée par les possibilités techniques ou les besoins des missions voulues)
Avec le recul les années 1958-62 me semblent encore plus "bordéliques" que les années 2010. 

Thierz a écrit:Si ce qui vous gène, c'est que je dis que le SLS n'a pas de mission, laissez-moi reformuler ainsi : le SLS a comme mission d'emporter le plus de masse possible dans l'espace (et en ceci, il atteindra sa mission). Par contre, reconnaissez que c'est la galère de devoir jongler avec tous ces "blocks" dont les performances et les calendriers n'arrêtent pas de bouger, dont les objectifs changent tous les 4 matins, ici une mission de récupération d'astéroïde, là une mise en place de station en orbite lunaire, par ici un hypothétique gros satellite hors norme, par là tout un paquet de destinations paradisiaques suggérées sous l'appellation "beyond", et peut-être en backup la desserte de l'ISS. Ticket d'entrée, 1 milliard de dollar le lancement (tarif annoncé en 2017 ou 2016).

Un truc qui fait tout, c'est très bien car ça ne nécessite pas de repartir de la feuille blanche à chaque fois, et ça permet surtout de "vendre" des rêves sans qu'on soit tenu des les réaliser. Ça colle très bien avec l'indécision ambiante en matière de destination.

Tout à fait d'accord. 
Mon propos est que - pour quelques temps en tout cas - le SLS en tant que lanceur n'est pas la pierre d'achoppement. C'est le manque d'idées, le manque de volonté et le manque de projet spatial suivi à moyen terme.
Je coupe peut-être les cheveux en quatre, c'est aussi peut-être une méthode Coué pour continuer d'y croire. ;)

Faut-il aussi rappeler que le moteur F1 de Saturn V était à l'origine un projet de ...l'US Air Force !

Thierz a écrit:

narount a écrit:Saturn n'a pas été une fusée pour aller sur la lune : elle l'est devenue car c'était le projet le plus avancé et le plus susceptible de réussir.

Je pense que tu te trompes. C'est quand il a fallu réfléchir à poser un homme sur la lune qu'on s'est rendu compte aux US que les fusées mono étages n'étaient pas la solution. Saturn 5 n'existait dans la tête de personne à cette époque.

Je me trompe peut-être aussi, on va en appeler aux historiens du forum ;-)

Quelles fusées mono étage ? Parles-tu d'Atlas ("1 étage et demi") ? Il n'a jamais été question de fusées mono-étage pour l'homme sur la Lune (si, chez Hergé !) :megalol:

BBspace a écrit:Il n'a jamais été question de fusées mono-étage pour l'homme sur la Lune

Oh que si, Von Braun ne jurait que par ça, tu as dû voir déjà ces dessins de fusées gigantesques posées telles quelles sur la Lune. Ce n'est pas lui qui a poussé pour une solution multi-étages.

Il y a surtout beaucoup de projets en préparation, mais par des opérateurs différents. Il n'y a pas que la Nasa sur le coup avec le SLS de Boeing, mais aussi Space X et les autres. Pour l'instant on attend les réalisations mais les Dragons de Space X fonctionnent, pour anciennement Orbital les cargos vers la SSI fonctionnent, on attend maintenant les vols habités américains vers la SSI et au-delà.

Il n'y a pas encore de mission SLS, mais est-ce que le projet de Station spatiale en orbite lunaire peut être considéré comme un projet sérieux ?
Sinon je suis bien d'accord que le peu de communications auxquelles se livrent Boeing et la Nasa est un rien énervant.

Il s'agissait de fusées assemblées en orbite terrestre. La fusée type dont Von Braun rêvait, c'est celle-ci ; à plusieurs étages , pour atteindre l'orbite terrestre, où seraient montés des alunisseurs comme celui-ci :

BBspace a écrit:Il s'agissait de fusées assemblées en orbite terrestre. La fusée type dont Von Braun rêvait, c'est celle-ci ; à plusieurs étages , pour atteindre l'orbite terrestre, où seraient montés des alunisseurs comme celui-ci :

Bon je me suis emballé en parlant de mono-étage :D

Toujours est-il qu'on avait bien cette idée de faire alunir des gros paquets de tonnes, que progressivement le projet s'est affiné pour devenir Saturn 5, son LM et son CSM. C'est pas comme si la Saturn 5 avait été prête dès le début en mode versatile, et utilisée pour aller sur la lune parce que c'était le projet le plus avancé.

51 propulseurs, ça fait beaucoup

Pour ma part, je dirais que le programme NASA a subi les aléas des décisions politiques qui se sont succédées et ont cherché à ménager la chèvre et le chou.
Ares 5 et le stick Ares 1, ont été "calibrées" pour la Lune, c'était le programme Constellation décidé sous la présidence Bush.
Puis élection d'Obama. Etude demandée par le Président , et réalisée par la commission Augustine. Annulation d'Ares 1 qui avait été un engin plutôt décrié, et dont le seul vol d'essai n'avait fait que renforcer les doutes qu'il puisse lancer Orion. Puis mise au rencart de Constellation avec l'argument : "la Lune on y est déjà allé, on ne va pas recommencer, il faut viser plus loin (le beyond) donc décision de développer pour cela le SLS en reprenant autant qu'on le peut des éléments d'Ares 5 (et continuer à développer Orion pour le beyond, car la décision est prise de "déléguer le LEO à des sociétés privées qui fourniront clé en main lanceur + cargo/capsule" - programmes COTS, CCtCap).
Le hic, c'est que comme Mars ne paraissait pas accessible rapidement (techniquement et financièrement) on a élaboré des scénarios plus ou moins bancals pour trouver des destinations qui pourraient être accessibles dans un délai assez court- surtout pour donner du rêve plus immédiatement réalisable au public - avec notamment la mission astéroïde - à petit prix - qui a tourné à la caricature avec une déclinaison : la capture d'astéroïde à ramener à proximité de la Lune, devenu ensuite un simple "rocher" prélevé sur un astéroïde et rapporté près de la Lune pour que les boys aille piqueter quelques bouts en EVA (car pas de sous pour développer d'autre matériel).
C'est donc surtout l'histoire d'un rêve qui est hors de prix, mais qu'on s'efforce de maintenir comme objectif final. Et on bricole des objectifs intermédiaires avec les moyens qu'on peut y consacrer.

Certains diront que c'est du pragmatisme raisonnable  :hot:

Et actuellement, avec l'orientation Trump .... on ne sait pas si la NASA continue sur cette ligne, avec un LOP-Gateway qui s'approche de la Lune, mais reste toujours "orienté vers la préparation du beyond", ou si la Lune est vraiment redevenue l'objectif réel. AMHA ce n'est pas décidé, ils naviguent à vue et aimeraient bien que le Privé s'empare réellement de la partie "on s'établit sur la Lune".*

* ce qui retirerait une épine du pied du politique qui voudraient bien une présence américaine sur la Lune, pour ne pas laisser notamment les chinois, s'y installer seuls.

Mais il n'y a aucune garantie sérieuse que cela prendra, sauf peut-être si des milliardaires-mécènes (Musk, Bezos , d'autres ???) s'y investissent et le font par conviction personnelle.
Moi je ne parierai pas un dollar percé là-dessus. Le Privé ne construira que ce que la NASA aura commandé et payé, et pour l'instant le seul contrat qui pointe son nez c'est celui du module propulsion du LOP-Gateway, et quelques aides pour des développements (propulsion, petit atterrisseurs lunaires pour missions automatiques).

Allez .... l'avenir spatial radieux, la sortie du berceau, l'homme posant le pied sur Phobos et Mars  ..... il suffit d'y croire encore quelques décennies, et peut-être que cela se concrétisera.

Pour ma part je me satisfait des missions automatiques qui vont loin et apportent régulièrement des résultats concrets, donc des satisfactions ... il faut se contenter de ce qu'on a :bounce1:

katalpa a écrit:51 propulseurs, ça fait beaucoup

On n'en est pas si loin avec les 30 de la N1 ou les 31 du BFR.

Je pense que la prochaine étape de la conquête de l'espace vue par les américains est le retour des vols habités purement américains pour s'émanciper des sièges payés à la Russie pour aller sur l'ISS.

Ils ne sont pas pressés de retourner sur la Lune, mais les européens et les autres semblent pousser pour un LOP/G comme ils disent, sans doute la NASA attend-t-elle de pouvoir se retirer de l'ISS ou de la vendre (louer ?) au privé pour avoir des crédits de reste, on oublie souvent que l'ISS coûte très cher.

Maintenant quand tu dis que les milliardaires américains et autres ne feront pas des performances gratis, tu as sans doute raison. A ce propos, outre Saturn 5, les lanceurs lourds manquent, la N1 n'a pas volé (Premier vol : 1969 ; Dernier vol : 1972 ;Pays d’origine : Union soviétique ; Lancements réussis : 0) 
et la BFR n'est pas encore allée sur un pas de tir. 30 moteur, c'est beaucoup de moteurs à synchroniser, alors 51...

katalpa a écrit:[...] la N1 n'a pas volé (Premier vol : 1969 ; Dernier vol : 1972 [...]

Ou comment se contredire en particulièrement peu de mots...  :roll:

Une autre mise à feu statique du RS-25 est prévue le 6 septembre 2018.
https://twitter.com/NASAStennis/status/1037458763157000194

Nouvel horaire pour ce test :vers 19h20 UTC.
A suivre sur NasaTV

Le direct a commencé

Le test vient de commencer.

Fin du test.

Le 3e test (sur un total de 9) est prévu le 25 septembre

https://www.nasaspaceflight.com/2018/09/next-rs-25-gordon-test-thursday/

Une petite compil, toujours sur la musique du génial Stellardrone :

https://www.youtube.com/watch?v=sJ2JhFBXalo