[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (2/4)

Gabriel_ a écrit:Il aurait plutot faire le graphique avec la tonne mise en orbite et ses différents orbites

La masse (pas la tonne) mise en orbite ? Ce ne serait pas pertinent non plus.

Pour l'orbite géostationnaire, c'est en nombre de satellites lancés qu'il faudrait compter.

Et pour l'orbite basse... là ça se complique...

spaceX ne cherchait pas à donner une image objective du marché commercial international (ce n'est pas un graphique de consultant). Leur objectif est d'appuyer leur message sur l'avantage irréversible que leur confère leur avance technologique avec la réutilisation et la baisse des prix associée contre une bande de nazes has been (que ce soit ULA ou Arianespace ou ILS et même les chinois). Il ne faut pas oublier que c'est une présentation pour le sénat donc il y a une forte teinte de Make America Great Again dans leur document.

Mike3 a écrit:spaceX ne cherchait pas à donner une image objective du marché commercial international (ce n'est pas un graphique de consultant). Leur objectif est d'appuyer leur message sur l'avantage irréversible que leur confère leur avance technologique  avec la réutilisation et la baisse des prix associée contre une bande de nazes has been (que ce soit ULA ou Arianespace ou ILS et même les chinois). Il ne faut pas oublier que c'est une présentation pour le sénat donc il y a une forte teinte de Make America Great Again dans leur document.

Ta façon absolument ridicule de qualifier ULA, Arianespace, ILS et "les chinois" discrédite intégralement ton propos et lui enlève tout intérêt...

Ce qui est outrancier est insignifiant.

David L. a écrit:

Mike3 a écrit:spaceX ne cherchait pas à donner une image objective du marché commercial international (ce n'est pas un graphique de consultant). Leur objectif est d'appuyer leur message sur l'avantage irréversible que leur confère leur avance technologique  avec la réutilisation et la baisse des prix associée contre une bande de nazes has been (que ce soit ULA ou Arianespace ou ILS et même les chinois). Il ne faut pas oublier que c'est une présentation pour le sénat donc il y a une forte teinte de Make America Great Again dans leur document.

Ta façon absolument ridicule de qualifier ULA, Arianespace, ILS et "les chinois" discrédite intégralement ton propos et lui enlève tout intérêt...

Ce qui est outrancier est insignifiant.

En voilà au moins qui commence en fanfare sur le forum ... Recul, réflexion, mise en perspective semble au programme :affraid:

ah les fameux arguments fallacieux ;-)

David L. a écrit:

Atlantis a écrit:

Par contre, le fait d'avoir déjà mit les lancements pour 2018 me fait un peu gratter la tête... :scratch:

C'est cette dernière colonne qui rend ce graphique ridicule et le discrédite...

Comme il ne peut s'agir des contrats qui seront attribués l'année prochaine, s'agit-il des contrats qui ont été attribués en vue d'un lancement en 2018 ? Des lancements actuellement prévus en 2018 ? Dont une part glissera à 2019...

Ça n'a vraiment aucun sens...   :lolnasa:

Et pour 2017 ? Les lancements prévus cette année ? Les lancements réalisés à ce jour ?

Et quelle est la méthodologie ? Pourcentage du nombre de satellites lancés ou du nombre de lancements ? 

Et comment sont comptés les lancements de grappes de satellites type Iridium ou Orbcomm ?

J'ai refait les comptes, en ajoutant les deux décennies précédentes : https://astronautique.actifforum.com/t18384-bilans-1957-2017#395292

Euh ce n'est pas moi qui considère ces entités comme has been, c'est par contre le discours quotidien "New Space vs Old Space" tenu par SpaceX mais pas seulement...

Mike3, si les propos de has been n'était pas de toi il fallait les mettre entre guillemets. Et attention aux propos de type "bande de naze" qui n'ont pas lieu d'être ici, on n'est pas au bistro de l'astronautique.
Concernant la réutilisation il n'a à ce jour été apporté aucune preuve financière ou élément concret que c'était rentable et indispensable. Si c'était si évident crois bien que toutes les autres agences auraient emboités le pas. Le fait est que les autres agences ont plutot optés pour un lanceur modulable (Ar6, Vulcan, Angara), qui s'adapte à la charge utile. Après tout pourquoi utiliser un lanceur de capacité de 7T en GTO si la charge utile est de 3T.
Bref, pour faire des économie il n'y a pas une unique voie, il y en a au moins deux, le réutilisable et le modulable. Après seul l'avenir nous dira laquelle sera la meilleure.
Il faut savoir que la réutilisation a malgré tout un cout. Il faut mettre en place une logistique de récupération, il faut stocker dans un hangar dédié et "propre", controler tout de A à Z, changer certaines pièces (on ignore d'ailleurs quel taux de pièce sont changé pour chaque relancement), un personnel dédié, sans parler du risque inévitable lié à la réutilisation d'un lanceur d'occasion.

Arrêtons donc de croire que ne pas faire de la réutilisation est une erreur, que c'est "has been". Les ingénieurs de l'ESA de ULA et russes ne sont pas des manches et s'ils ont choisi une autre voie ce n'est pas innocent. Certains articles affirmaient queu SpaceX vendait à perte ses lanceurs, on peut penser qu'au mieux elle les vend avec une marge mini, d'où son intérêt de multiplier les lancements et d'essayer d'entrainer les concurrents sur cette voie qui n'est peut etre pas (finalement) la bonne. Cette marge doit etre tellement faible ou nulle que SapceX pousse au maximum pour récupérer à l'avenir ses coiffes et son second étage. Meme si SpaceX capte énormément de contrats il n'est pas dit que financièrement l'opération soit viable économquement, Musk a toujours été très vague sur les chiffres. Pire, si un nouveau Falcon 9 devait exploser, cela mettrait SpaceX dans une situation très inconfortable. Pour Rappel le congrès (en vue des lancement shabités) avait, cette année, pointé du doigt le manque de qualité de certains éléments du lanceur.

Donc seul l'avenir nous dira qui a fait le bon choix et il est très présompteux de dire dès maintenant que les autres sont has been ou en retard.

Mustard a écrit:Mike3, si les propos de has been n'était pas de toi il fallait les mettre entre guillemets. Et attention aux propos de type "bande de naze" qui n'ont pas lieu d'être ici, on n'est pas au bistro de l'astronautique.
Concernant la réutilisation il n'a à ce jour été apporté aucune preuve financière ou élément concret que c'était rentable et indispensable. Si c'était si évident crois bien que toutes les autres agences auraient emboités le pas. Le fait est que les autres agences ont plutot optés pour un lanceur modulable (Ar6, Vulcan, Angara), qui s'adapte à la charge utile. Après tout pourquoi utiliser un lanceur de capacité de 7T en GTO si la charge utile est de 3T.
Bref, pour faire des économie il n'y a pas une unique voie, il y en a au moins deux, le réutilisable et le modulable. Après seul l'avenir nous dira laquelle sera la meilleure.
Il faut savoir que la réutilisation a malgré tout un cout. Il faut mettre en place une logistique de récupération, il faut stocker dans un hangar dédié et "propre", controler tout de A à Z, changer certaines pièces (on ignore d'ailleurs quel taux de pièce sont changé pour chaque relancement), un personnel dédié, sans parler du risque inévitable lié à la réutilisation d'un lanceur d'occasion.

Arrêtons donc de croire que ne pas faire de la réutilisation est une erreur, que c'est "has been". Les ingénieurs de l'ESA de ULA et russes ne sont pas des manches et s'ils ont choisi une autre voie ce n'est pas innocent. Certains articles affirmaient queu SpaceX vendait à perte ses lanceurs, on peut penser qu'au mieux elle les vend avec une marge mini, d'où son intérêt de multiplier les lancements et d'essayer d'entrainer les concurrents sur cette voie qui n'est peut etre pas (finalement) la bonne. Cette marge doit etre tellement faible ou nulle que SapceX pousse au maximum pour récupérer à l'avenir ses coiffes et son second étage. Meme si SpaceX capte énormément de contrats il n'est pas dit que financièrement l'opération soit viable économquement, Musk a toujours été très vague sur les chiffres. Pire, si un nouveau Falcon 9 devait exploser, cela mettrait SpaceX dans une situation très inconfortable. Pour Rappel le congrès (en vue des lancement shabités) avait, cette année, pointé du doigt le manque de qualité de certains éléments du lanceur.

Donc seul l'avenir nous dira qui a fait le bon choix et il est très présompteux de dire dès maintenant que les autres sont has been ou en retard.

Je ne partage pas cette distinction qui mettrait sur un pied d'égalité, dans le doute, consommable et réutilisable.

Certes, la preuve financière n'a pas encore été formellement apportée mais il y a, sur ce point, une différence fondamentale entre les deux modèles :

- le consommable place ab initio un plancher de coûts : on peut baisser tous les coûts (et Dieu sait que l'Europe peut faire beaucoup mieux), à la fin tu envoies quand même 10 à 20 millions d'euros par le fond ;

- le réutilisable offre a minima le potentiel de faire baisser les coûts bien plus bas. Je prends le pari qu'en trois à quatre ans SpaceX (puis Blue Origin) vont se rapprocher progressivement du "gas n' go" vu sur les aéroports (remise en état de vol en moins de 24h, avec des OPEX d'un million de dollars max et pas de CAPEX). Je rappelle sur ce point que la Block 5 de Falcon 9 est un grand progrès en ce sens (grid fins en titane, etc. : voir http://spacenews.com/spacexs-final-falcon-9-design-coming-this-year-two-falcon-heavy-launches-next-year/). 

Plus largement, il est bien possible (et même probable) que SpaceX fasse actuellement peu ou pas de profits (en tenant compte du milliard de coûts de développement). Mais il ne faut pas oublier que l'objectif de la réutilisabilité en mode "toss back" est triple : 1. gagner de l'argent (ce qui n'a jamais vraiment été fait dans les lanceurs - pas encore démontré). 2. pouvoir lancer à une cadence très élevée sans mobiliser des tonnes de ressources (sera bientôt démontré). 3. maîtriser la rétropropulsion pour poser des charges lourdes sur des corps n'ayant pas ou peu d'atmosphère (déjà démontré). Ces trois éléments sont la clef d'un accès massif à l'espace.

Dans tous les cas, le consommable, modulable ou pas, ne vise que des lancements relativement rares d'objets très chers. Il ferme la porte aux autres marchés et missions spatiales qui vont rapidement arriver. 

Conclusion : ce n'est pas forcément "has been" mais ce n'est pas certainement le futur, et encore moins l'instrument de souveraineté que nous avait vendu le CNES dans son rapport de 2009.

C'est un sujet passionnant et en effet, il est trop tôt pour dire que les uns sont "has been" ou que SpaceX a déjà gagné la course. Par contre, on a déjà des éléments de réponses, et les indices s'accumulent depuis 2 ans. Déjà il y a la question de l'intérêt. Si les acteurs traditionnels du spatial jugeaient que le réutilisable n'avait aucun intérêt économique ou technique, ils en seraient restés exactement à ce qu'ils faisaient en 2014... On peut discuter du bien fondé de la démarche de SpaceX, mais ce sont quand même eux qui ont mis le "coup de pied dans la fourmillière", ça ne fait aucun doute. Et aujourd'hui, si on excepte la Russie, tous les programmes majeurs futurs ont une composante de réutilisation... Même en Europe où l'on a sorti des projets et des titres comme "Ariane Next" et autres de derrière les fagots alors même qu'Ariane 6 est à 3 ans de son premier vol. Ca, c'est un premier sujet. 

Ensuite il y a l'avance de SpaceX. SpaceX réutilise partiellement ses fusées, et c'est aujourd'hui que ça se passe. C'est important parce qu'on parle toujours de Blue Origin, Vulcan ou les solutions européennes, mais dans cette histoire, SpaceX a au moins 3 ans d'avance, sur tout le monde, et un tampon "validé" sur le plan technique (eh oui, c'est possible que New Glenn se plante aussi 7 ou 8 fois avant d'y arriver...). Avoir déjà checké toutes ces étapes met tous les concurrents dans une position très inconfortable. En effet il ne reste que 3 options:
1. Réutiliser les fusées n'est pas du tout rentable. 
2. Réutiliser les fusées est très peu rentable pour le moment, ou pas encore rentable. 
3. Réutiliser les fusées est tout à fait rentable. 

Chez SpaceX, ils savent déjà à quelle options ils en sont, et ils ont au moins 3 ans pour passer d'une étape à l'autre! Maintenant, regardons les faits:

- Si on est dans l'option 1, alors SpaceX doit arrêter de réutiliser ses fusées car son modèle économique ne tient pas, et c'est une entreprise privée. Elle ne propose pas ou plus de fusée réutilisée à ses clients et revient à un modèle encore plus consommable et jetable. Or ce n'est pas du tout ce qu'on observe, l'entreprise renforce sa fusée et la fait au contraire plus durable. De plus, les premiers étages sont proposés aux clients, non pas au prix de marché, mais avec un discount de 10% environ (en tout cas c'est ce qu'affirmait Gwynne Shotwell l'année passée). Inutile de vendre une solution risquée quand on a une fusée qui a réussi le début d'année 2017 de SpaceX... Pourtant c'est ce qu'ils font. 
- Si on est dans l'option 2, et c'est ce que je crois, alors SpaceX a l'avantage. Ils ont le retour d'expérience des 1ers étages qu'ils ont fait atterrir (et pareil pour les coiffes), ont un modèle qui leur a coûté cher en R&D mais qui leur permet de développer une génération modifiée pour être économiquement rentable et continuer d'écraser la concurrence avec des prix dignes des soldes Steam. Ca n'est pas encore rentable? Peut-être, mais il manque quoi? Quelques millions à économiser sur les heures de travail et les pièces à changer? Ils ont changé les grilles déjà, et d'autres éléments seront bientôt optimisés, que ce soit avec le fameux "block 5" ou de plus discrètes améliorations. Dans tous les cas, ils ont une montagne de données à leur disposition, dont leurs concurrents ne disposent pas. 
- Si on est dans l'option 3, il faut s'attendre à une domination de SpaceX et des baisses de coûts annoncées prochainement : de cette façon, SpaceX mettrait la barre très haut, et des offres concurrentielles pour l'instant sembleraient obsolètes. 

On en saura sans doute plus sur le sujet d'ici la fin de l'année, mais pour ma part je pense qu'avec SES-10 et Bulgariasat-1, SpaceX a mis un gros coup sur la tête de ses voisins, qui sans parler de rentabilité, accusent un retard conséquent.

Mustard a écrit: Les ingénieurs de l'ESA de ULA et russes ne sont pas des manches et s'ils ont choisi une autre voie ce n'est pas innocent.

Je serais un peu plus nuancé, s'ils ont choisi cette voie c'est plutôt par défaut. En effet, pour faire un lanceur réutilisable, le concept le plus en pointe à ce stade est d'avoir un premier étage avec une très très large plage de poussée. Soit en ayant un grand nombre de moteurs de puissance moyenne, et/ou en ayant des moteurs à poussée variable. Ce moteur n'existe pas en Europe. Donc je doute que ce soit un choix parfaitement assumé et justifié.
D'ailleurs le projet Prometheus ne va pas vraiment dans le sens d'une parfaite confiance dans la pérénité d'A6.
Bref, désolé pour ce petit hors sujet.

bottlaeric a écrit:
On en saura sans doute plus sur le sujet d'ici la fin de l'année, mais pour ma part je pense qu'avec SES-10 et Bulgariasat-1, SpaceX a mis un gros coup sur la tête de ses voisins, qui sans parler de rentabilité, accusent un retard conséquent.

Très bonne analyse sur l'aspect financier qui structure bien le débat. En effet, on est quelque part dans l'option 2. Les indices actuels convergent ce sens. Petit contre-point : l'avance de SpaceX n'est pas de trois ans, elle est d'environ 3/4 ans sur Blue Origin (qui a quand même New Shepard), mais d'au moins 5 voire 7 ans sur l'Europe (en l'état actuel) qui n'a ni les moteurs, ni les données de vol, ni évidemment le démonstrateur. Nous disposons du capital humain et des ressources pour rattraper ce retard en 5 ans, mais c'est un autre débat.

J'ajoute que l'on manque cruellement de données et même d'un cadre théorique pour jauger la réutilisabilité. Arianespace a dit à une époque 30/35 lancements / an minimum pour être rentable, puis plus récemment 20. Je n'ai jamais vu un papier un peu sérieux et précis étayant ces déclarations et qui permettrait d'en débattre de manière sérieuse. Au regard des subventions publiques accordées, je pense qu'on y aurait droit, mais passons.

Je reviens une seconde au contexte extra-financier, qui compte beaucoup aussi dans le choix consommable / réutilisable. Comme je l'indiquais ce sont "2. pouvoir lancer à une cadence très élevée sans mobiliser des tonnes de ressources (sera bientôt démontré). 3. maîtriser la rétropropulsion pour poser des charges lourdes sur des corps n'ayant pas ou peu d'atmosphère (déjà démontré). Ces trois éléments sont la clef d'un accès massif à l'espace."

Bien sûr, cela ne vaut si que les objectifs stratégiques incluent la volonté d'être présent dans l'espace au-delà de simplement pouvoir lancer des satellites et de temps à autre des sondes scientifiques. Ceci interroge donc la place que veut avoir l'Europe dans le siècle spatial qui s'ouvre. Le problème conceptuel fondamental est qu'on reste dans une vision étriquée de lanceur civil lié aux missiles militaires, pour lancer des satellites institutionnels, et en étalant un peu les coûts sur le commercial. Cette vision est dépassée et SpaceX y est pour beaucoup.

Mustard a écrit:Les ingénieurs de l'ESA de ULA et russes ne sont pas des manches et s'ils ont choisi une autre voie ce n'est pas innocent.

Le problème c'est qu'en Europe, et contrairement à chez SpaceX, ce ne sont pas les ingénieurs qui décident mais les politiciens. Et je connais plusieurs ingénieurs en propu et autres chez ArianeGroup qui trouvent que la voie SpaceX est probablement la moins mauvaise, et qu'ils aimeraient bien faire la même chose. Mais ce ne sont pas eux qui décident.
Ce qui a fait les orientations des lanceurs européens ces 10 dernières années, c'est:
- Garder les filières industrielles (= des emplois).
- Garder les sites de productions (= des emplois).
- Garder un coût ni trop haut ni trop bas (= des emplois).
- Ne pas faire trop comme une entreprise commerciale (quitte à fâcher ASL) ni trop comme un organisme d'état (quitte à fâcher le CNES et Arianespace).

A aucun moment l'Europe n'est partie de la page blanche comme l'a fait SpaceX pour chercher à faire la fusée la moins chère possible. Ils ont, au mieux, cherché à faire évoluer le consortium Ariane pour en avoir une version moins chère que l'actuelle sans fâcher trop de monde. Et les ingénieurs que je connais qui bossent sur le design des Ariane à venir sont bien dégoutés... ArianeGroup n'a ni les mêmes moyens ni les mêmes objectifs que SpaceX, donc c'est pas étonnant qu'ils fassent autre chose. Mais ça ne veut pas forcément dire qu'ils sont meilleurs ou moins bons. Pour faire des fusées pas chères, il est absolument certain que SpaceX est meilleur que l'Europe dont ce n'est pas le but premier. Pour les russes, c'est encore une autre histoire, même si elle ressemble beaucoup à celle-ci.

Space Opera a écrit:

Mustard a écrit:Les ingénieurs de l'ESA de ULA et russes ne sont pas des manches et s'ils ont choisi une autre voie ce n'est pas innocent.

Le problème c'est qu'en Europe, et contrairement à chez SpaceX, ce ne sont pas les ingénieurs qui décident mais les politiciens. Et je connais plusieurs ingénieurs en propu et autres chez ArianeGroup qui trouvent que la voie SpaceX est probablement la moins mauvaise, et qu'ils aimeraient bien faire la même chose. Mais ce ne sont pas eux qui décident.
Ce qui a fait les orientations des lanceurs européens ces 10 dernières années, c'est:
- Garder les filières industrielles (= des emplois).
- Garder les sites de productions (= des emplois).
- Garder un coût ni trop haut ni trop bas (= des emplois).
- Ne pas faire trop comme une entreprise commerciale (quitte à fâcher ASL) ni trop comme un organisme d'état (quitte à fâcher le CNES et Arianespace).

A aucun moment l'Europe n'est partie de la page blanche comme l'a fait SpaceX pour chercher à faire la fusée la moins chère possible. Ils ont, au mieux, cherché à faire évoluer le consortium Ariane pour en avoir une version moins chère que l'actuelle sans fâcher trop de monde. Et les ingénieurs que je connais qui bossent sur le design des Ariane à venir sont bien dégoutés... ArianeGroup n'a ni les mêmes moyens ni les mêmes objectifs que SpaceX, donc c'est pas étonnant qu'ils fassent autre chose. Mais ça ne veut pas forcément dire qu'ils sont meilleurs ou moins bons. Pour faire des fusées pas chères, il est absolument certain que SpaceX est meilleur que l'Europe dont ce n'est pas le but premier. Pour les russes, c'est encore une autre histoire, même si elle ressemble beaucoup à celle-ci.

J'adhère à 100 % à cette synthèse. Le problème est avant tout politique.

La question est : si et quand les avancées de SpaceX se traduiront par des problèmes politiques (éventuel échec commercial, Europe réléguée au second rang dans le "New Space" 'pour faire simple)), comment le politique va-t-il réagir ? Et le public ?

A titre personnel, je pense que l'Europe sait faire des choses incroyables avec moins des ressources moindres que les US (au moins la NASA). Elle dispose d'un capital humain exceptionnel (ingénieurs). J'enrage de voir des jeunes ingé ici qui ne doivent pas être très motivés le matin en regardant les lancements SpaceX sur Youtube. Et qui seraient très certainement déjà partis en grand nombre aux US s'il n'y avait pas les règles ITAR.

La question est : que fait-on pour changer cela ? A titre personnel (et là c'est une pure opinion), je veux voir l'Europe à la frontière technologique et présente au premier rang demain. Je veux voir Pesquet et d'autres dans l'espace avec nos propres moyens, pas sur un strapontin.

Tu as l'air de croire que faire des lanceurs les moins chers possibles est LE Graal que l'Europe doit atteindre. Il est tout à fait possible que l'Europe décide de laisser SpaceX faire du fordisme malin pour le spatial et qu'Ariane continue sa route de son côté. L'Europe spatial ne perdrait au pire "que" la partie commercial des lanceurs, soit... que dalle dans tout ce que fait l'Europe dans l'espace (satellites, sondes, vols habités, galileo, etc, etc).

D'ailleurs, un article récent du L.A.Times cite la PDG de SpaceX sur le segment des lanceurs GTO type Ariane 5: http://www.latimes.com/business/la-fi-heavy-lift-rockets-20170716-htmlstory.html

Gwynne Shotwell a écrit:There is a part of the commercial market that requires Falcon Heavy. It’s there, and it’s going to be consistent, but it’s much smaller than we thought.

Ca fait pas forcément rêver tout le monde en Europe de casser toute la filière lanceur pour grappiller ce bout-là. Pour les autres secteurs où SpaceX pourraient se montrer agressifs (les télécoms par exemple), l'Europe (Airbus) a déjà de l'avance avec Oneweb, pour le meilleur ou pour le pire, l'avenir le dira.
Tant mieux si SpaceX veut faire la course au moins cher avec Blue Origin, il est idiot de croire que la seule façon de survivre c'est de jouer le même jeu qu'eux. On n'a qu'à leur laisser le marché commercial, c'est à peine un os à ronger dans l'Europe spatiale.

Et s'il s'avère que c'est indispensable dans les 20 ans à venir et qu'on ne peut pas faire autrement (je ne vois pas trop pourquoi, même si leurs fusées coutent 1$ au final), il sera toujours temps de s'y mettre. Toujours sans chercher à concurrencer, pas grave.

L'ancien système spatial (via NASA et ESA essentillement) regroupe à la fois les inconvénients bureaucratiques précités : le poids politique forçant des choix technologiques loin d'être les meilleurs la plupart du temps. Ce qui donne un système spatial lourd, lent et onéreux pour conserver des emplois via des filières industrielles, conserver des postes hauts placés, conserver des sites industriels dans tel ou tel état/pays. A coté de cela il cumule également les inconvénients libéraux : les entreprises sont là pour faire un max de bénéfice et conserver des contrats juteux, pourquoi faire simple et low cost quand on peut faire compliqué et onéreux, le tout grassement arrosé par le contribuable via les politiques.

Là où Spacex et Blue Origin révolutionnent la spatial, c'est qu'ils vont cumuler les bons cotés du libéralisme : compression des coûts, innovation, simplicité maximum avec les bienfaits de l'étatisme : subventions et signatures de contrats gouvernementaux quasi-dégagés de tout pression corporatiste.

Le tableau peut sembler idyllique mais démontre bien que ces nouvelles sociétés spatiales vont libérer ce domaine de l'immobilisme que l'on a connu depuis les années 80.

Le segment commercial (principalement lancer les satcoms GEO) représente plus de la moitié des revenus de la filière européenne des lanceurs donc si on l'abandonne, on rentre dans un cercle vicieux avec moins de revenus et des coûts étalés sur moins de lancement et à réduire drastiquement très vite (cela veut dire beaucoup moins d'emplois in fine) et si Ariane et Vega se replient uniquement ssur le marché institutionnel européen,on fera moins de lancements, qui seront donc plus chers à l'unité. Cela rendra encore plus difficile l'application d'une préférence européenne hors des missions françaises sur Ariane et italiennes sur Vega. Bref un cercle vicieux difficile à casser.

Space Opera a écrit:Tu as l'air de croire que faire des lanceurs les moins chers possibles est LE Graal que l'Europe doit atteindre. Il est tout à fait possible que l'Europe décide de laisser SpaceX faire du fordisme malin pour le spatial et qu'Ariane continue sa route de son côté. L'Europe spatial ne perdrait au pire "que" la partie commercial des lanceurs, soit... que dalle dans tout ce que fait l'Europe dans l'espace (satellites, sondes, vols habités, galileo, etc, etc).

D'ailleurs, un article récent du L.A.Times cite la PDG de SpaceX sur le segment des lanceurs GTO type Ariane 5: http://www.latimes.com/business/la-fi-heavy-lift-rockets-20170716-htmlstory.html

Gwynne Shotwell a écrit:There is a part of the commercial market that requires Falcon Heavy. It’s there, and it’s going to be consistent, but it’s much smaller than we thought.

Ca fait pas forcément rêver tout le monde en Europe de casser toute la filière lanceur pour grappiller ce bout-là. Pour les autres secteurs où SpaceX pourraient se montrer agressifs (les télécoms par exemple), l'Europe (Airbus) a déjà de l'avance avec Oneweb, pour le meilleur ou pour le pire, l'avenir le dira.
Tant mieux si SpaceX veut faire la course au moins cher avec Blue Origin, il est idiot de croire que la seule façon de survivre c'est de jouer le même jeu qu'eux. On n'a qu'à leur laisser le marché commercial, c'est à peine un os à ronger dans l'Europe spatiale.

Et s'il s'avère que c'est indispensable dans les 20 ans à venir et qu'on ne peut pas faire autrement (je ne vois pas trop pourquoi, même si leurs fusées coutent 1$ au final), il sera toujours temps de s'y mettre. Toujours sans chercher à concurrencer, pas grave.

Tu as là de bons contre-arguments. Je vais y réfléchir. 

Je serais intéressé de savoir quand même déjà quel est le "vrai" prix d'une Ariane 6 si elle n'a plus de lancements "commerciaux". Et aussi connaître la réaction des autres Européens si on leur dit qu'il faut payer un premium de plusieurs dizaines de millions d'euros pour les lancements institutionnels...

Par ailleurs, il me semble que ton analyse se base sur une :
- une analyse relativement statique des besoins de lancement à 10/15 ans ;
- une analyse relativement statique sur ce que recouvre désormais la "souveraineté spatiale" (je renvoie à nouveau aux capacités de vols habités, d'accès aux corps célestes, etc.).
Après, j'assume que je prends moi-même des hypothèses ambitieuses.

Space Opera a écrit:On n'a qu'à leur laisser le marché commercial, c'est à peine un os à ronger dans l'Europe spatiale.

C'est difficile à justifier comme point de vue. Les lancements au CSG sont très majoritairement commerciaux. Le nombre de satellites institutionnels européens à lancer par an doit tourner en moyenne autour de 5 en comptant les petits qui partent sur Vega.
On a d'ailleurs compris que la demande d'airbusgroup d'avoir 5 lancements institutionnels garantis par an a du mal à passer.
Replier la filière sur les seuls besoins institutionnels, c'est se "japoniser", avec des coûts de lancements pharaoniques. Et c'est ouvrir grand la porte à l'argument budgétaire qui peut-être un jour aboutira à l'abandon de la filière en raison du fait que notre partenaire de l'OTAN peut le faire pour beaucoup moins cher (et je crois qu'il s'en est fallu de peu pour que certains satellites institutionnels européens franchissent le pas).

Vous faites comme si le marché commercial rapportait de l'argent à ArianeGroup, ce qui est faux. Le seul intérêt du marché commercial, c'est qu'il réduit les coûts à l'unité des lanceurs. Mais au final, le contribuable perd plus d'argent en envoyant des satcom qu'en en envoyant pas. Cet argument "le commercial rapporte un peu d'argent" est faux, c'est même exactement l'inverse.

Il vaut bien mieux pour le contribuable que nous sommes payer une Ariane 5 trois fois plus cher sur les rares vols institutionnels que payer une Ariane 5 au prix actuel mais en envoyer 5 fois plus comme actuellement. Chaque satcom qu'on se félicite d'envoyer, c'est un peu de vos impôts qui sont donnés à Intelsat ou SES.

Je ne dis pas que c'est une solution désirable sur le long terme ni désirable tout court, en attendant c'est comme ça que ça marche actuellement, c'est grâce à ça qu'on a beaucoup de très bons ingénieurs en Europe qui font d'excellentes choses et je veux juste mettre le doigt sur le fait que vouloir tout casser en disant "faisons le lanceur le moins cher possible" n'est pas forcément ce qui est le plus désirable ni pour l'industrie spatiale européenne, ni pour le contribuable. En faisant comme SpaceX, l'Europe pourrait bien paradoxalement régresser car ayant son industrie spatiale complètement délitée. Certes on ferait des fusées pas chères et "cool", mais on aurait aussi probablement la fin du fragile équilibre de partenariats entre pays qui fait que malgré tout l'Europe arrive à avoir un unique programme spatial qui tient à peu près la route.

Space Opera a écrit:Vous faites comme si le marché commercial rapportait de l'argent à ArianeGroup, ce qui est faux. Le seul intérêt du marché commercial, c'est qu'il réduit les coûts à l'unité des lanceurs. Mais au final, le contribuable perd plus d'argent en envoyant des satcom qu'en en envoyant pas. Cet argument "le commercial rapporte un peu d'argent" est faux, c'est même exactement l'inverse.

Il vaut bien mieux pour le contribuable que nous sommes payer une Ariane 5 trois fois plus cher sur les rares vols institutionnels que payer une Ariane 5 au prix actuel mais en envoyer 5 fois plus comme actuellement. Chaque satcom qu'on se félicite d'envoyer, c'est un peu de vos impôts qui sont donnés à Intelsat ou SES.

Je ne dis pas que c'est une solution désirable sur le long terme ni désirable tout court, en attendant c'est comme ça que ça marche actuellement, c'est grâce à ça qu'on a beaucoup de très bons ingénieurs en Europe qui font d'excellentes choses et je veux juste mettre le doigt sur le fait que vouloir tout casser en disant "faisons le lanceur le moins cher possible" n'est pas forcément ce qui est le plus désirable ni pour l'industrie spatiale européenne, ni pour le contribuable. En faisant comme SpaceX, l'Europe pourrait bien paradoxalement régresser car ayant son industrie spatiale complètement délitée. Certes on ferait des fusées pas chères et "cool", mais on aurait aussi probablement la fin du fragile équilibre de partenariats entre pays qui fait que malgré tout l'Europe arrive à avoir un unique programme spatial qui tient à peu près la route.

Je vois ici quelques références à un joli courrier de la Cour des comptes de janvier 2013 ! :) https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/EzPublish/transport_spatial_France_refere_65606.pdf

Il ne s'agit pas ici de rouvrir des plaies, mais de voir comment on sort par le haut de ce mauvais schéma où à la fin, en cas de succès de SpaceX, on se retrouverait avec Ariane 6 au point de départ de 2013 : un lanceur subventionné, pas vraiment compétitif, et pas à la frontière technologique.

Tu proposes en somme de jouer la sécurité. Pourquoi pas, mais je ne suis pas sûr de voir les avantages. D'ailleurs je ne suis pas même sûr qu'à la fin ce soit le plan le moins risqué : si ça se passait vraiment mal, la France perd le soutien des autres Européens et on se retrouve avec tout sur les bras.

Il y a un autre scénario envisageable, plus risqué peut-être en apparence : on se fixe pour objectif de réformer en profondeur l'Europe spatiale, dans le cadre des réflexions en cours sur le futur de l'UE (après les élections allemandes), et en particulier on se fixe pour objectif d'avoir un lanceur moins cher (pas qu'en exploitation, en développement aussi) et qui ouvre de nouvelles portes. Le réutilisable, bien conduit, offre cette possibilité.

Je ne propose rien, tous mes messages précédents ne reflètent ni ma pensée ni mes recommandations, je donne juste une image que je pense objective du paysage. Et je mets juste le doigts sur le fait que, d'un point de vue européen, proposer un lanceur compétitif par rapport aux SpaceX et Blue Origin n'est pas forcément ce qui rendrait notre industrie spatiale plus forte.
Tout ne doit pas être compétitif sur Terre, sinon vous pouvez dire adieu aux vols habités et aux missions d'exploration du système solaire. Et l'industrie européenne, telle qu'elle est construite actuellement, aurait beaucoup plus à y perdre qu'à y gagner en voulant faire "comme SpaceX".

Et puis tu parles de la France, ce qui est un peu étrange. Ariane n'est pas plus française qu'Airbus. Sans allemand ni d'italiens, il n'y a plus d'Ariane. C'est grâce aux collaborations qu'on arrive à Ariane. Si on devait faire comme SpaceX, on aurait tout qui serait aux Mureaux, à Toulouse ou à Brême, on aurait (au mieux) un lanceur qui serait ultra-compétitif, mais qui braquerait définitivement tout le reste de l'Europe pour travailler avec eux. Et adieu la majeure partie des choses spatiales en Europe. L'Europe n'étant pas un pays, soit on est tous de la partie soit on ne fait pas grand chose de grand. Il vaut parfois mieux un lanceur un peu plus cher et bosser ensemble en bonne intelligence qu'un lanceur compétitif qui casse tout ce fragile équilibre politique dont Ariane est un des fruits.

Pour ce qui est de mon avis ou mes recommandations là-dedans, c'est avant tout discuter avec chaque représentant des pays membres de l'ESA pour savoir comment changer les choses sans qu'ils quittent la table des négociations...

Space Opera a écrit:Je ne propose rien, tous mes messages précédents ne reflètent ni ma pensée ni mes recommandations, je donne juste une image que je pense objective du paysage. Et je mets juste le doigts sur le fait que, d'un point de vue européen, proposer un lanceur compétitif par rapport aux SpaceX et Blue Origin n'est pas forcément ce qui rendrait notre industrie spatiale plus forte.
Tout ne doit pas être compétitif sur Terre, sinon vous pouvez dire adieu aux vols habités et aux missions d'exploration du système solaire. Et l'industrie européenne, telle qu'elle est construite actuellement, aurait beaucoup plus à y perdre qu'à y gagner en voulant faire "comme SpaceX".

Et puis tu parles de la France, ce qui est un peu étrange. Ariane n'est pas plus française qu'Airbus. Sans allemand ni d'italiens, il n'y a plus d'Ariane. C'est grâce aux collaborations qu'on arrive à Ariane. Si on devait faire comme SpaceX, on aurait tout qui serait aux Mureaux, à Toulouse ou à Brême, on aurait (au mieux) un lanceur qui serait ultra-compétitif, mais qui braquerait définitivement tout le reste de l'Europe pour travailler avec eux. Et adieu la majeure partie des choses spatiales en Europe. L'Europe n'étant pas un pays, soit on est tous de la partie soit on ne fait pas grand chose de grand. Il vaut parfois mieux un lanceur un peu plus cher et bosser ensemble en bonne intelligence qu'un lanceur compétitif qui casse tout ce fragile équilibre politique dont Ariane est un des fruits.

Pour ce qui est de mon avis ou mes recommandations là-dedans, c'est avant tout discuter avec chaque représentant des pays membres de l'ESA pour savoir comment changer les choses sans qu'ils quittent la table des négociations...

Je comprends. L'Europe spatiale est trop fragile pour des changements brutaux. C'est un bon point, et il faut prendre garde à ne pas lâcher la proie pour l'ombre.

Si je change un peu l'angle, après recherches, SpaceX a réussi à mettre Falcon 9 sur le pas de tir pour moins d'un millards USD (je compte 500 environ jusqu'à la certification puis 500 max pour la mise au point, en visant large) puis à développer la réutilisabilité de F9 pour, selon les sources, un millard de plus. Soit environ deux milliards. En face de cela, ils ont bénéficié dans le cadre de COTS (i) de l'expertise NASA et (ii) de la promesse des contrats CRS. 

De notre côté, c'est 4 milliards (dont 400 ME venant des industriels et 700 ME pour le CSG) pour un lanceur qui, il faut bien l'avouer, est largement dans la continuité d'Ariane 5. Et pour être fair, pas beaucoup de promesses de débouchés (mais c'est une question d'OPEX, pas de CAPEX).

Je fais du mauvais esprit : aux prix de SpaceX, c'est à se demander si on pouvait pas avoir dès 2017 pour beaucoup moins cher un lanceur à la pointe de la technologie... Et 100 % français...

C'est un peu de la politique-fiction ce que tu proposes là. Pour qu'en en France on ait pu avoir un SpaceX-like, il aurait fallu énormément de conditions qui ne sont pas réunies:
- Un milliardaire qui a envie de claquer sa fortune personnelle dans un domaine où il ne fera presque certainement jamais fortune.
- Un organisme bienveillant qui lui donne des contrats de développement de fusée, de capsule cargo et de vol habité.
- Un organisme bienveillant qui lui loue un pas de tir.
- Des états qui lui donnent les accréditations nécessaires.
- Un état qui le soutient fortement (impôts, lois du travail), ainsi que l'armée.
- Un marché institutionnel intérieur suffisant pour avoir une masse critique de lancements.
- Un transfert de compétence des institutions vers l'entreprise.
- Le reste des états qui ne prennent aucune mesure contre l'entreprise après qu'elle ait mis toute sa production dans un seul site/pays.
- Les organismes et états qui acceptent de casser toutes les collaborations au risque de voir des entreprises péricliter et ainsi des pays perdre leur retour géographique.
- Une Silicon Valley européenne à fort taux de turn-over chez les ingénieurs qualifiés vu les cadences de travail. Si on devait faire avec uniquement des ingénieurs français, on n'en aurait pas assez de qualifiés (la France est un petit pays avec peu d'écoles comparé aux USA).

Et on pourrait aussi citer une tonne d'effets indirects quand un pays ou une entité fait le forcing. Bref, non pour les mêmes montants et avec les mêmes personnes on n'aurait pas abouti à la même chose puisqu'en Europe le spatial est structurellement différent qu'aux Etats-Unis.

Si ça peut te rassurer, je ne connais (presque) personne dans le milieu, chez les industriels à l'ESA ou au CNES, qui trouve que cette façon de travailler est géniale ou efficace, ils ne sont pas idiots. Par contre ils sont (presque) tous convaincus qu'en Europe c'est probablement la moins mauvaise façon d'arriver à faire de grandes choses ensemble. Et c'est dur de balayer cette assertion d'un revers de la main.

Le problème SO, c'est que si l'Europe se retire du marché commercial il va rester quoi aux clients ?
Bleu Origin doit encore faire ses preuves, pour le moment ils n'ont rien lancer encore, les lanceurs russes et chinois sont bloqués par ITAR, Le Japon n'est plus sur le marché commercial, difficile de dire ce que donnera Vulcan qui sera probablement limité aux lancements du Starliner et des sat militaire, Origin n'a qu'un lanceur Antares qui est déidé au Cygnus et n'est pas adapté aux grosses charges en GTO. Bref si on enlève Ariane du marché commercial il ne restera que Falcon, or les marchés ont horreur des monopoles. Il n'y a rien de pire pour un clients que de ne pas avoir le choix, parce qu'on sait bien que le monopole amène une hausse de prix et un blocage des négociations. Et que se passera-t-il si Falcon 9 est cloué au sol 6 mois après un échec ? tout le marché est bloqué ?
Tout comme en aviation de ligne avec Airbus/Boeing, il est de l'intéret des clients de garder plusieurs constructeurs. C'est pareil avec les lancements il est inenvisageable de n'avoir que SpaceX sur le marché commercial. On risquerait meme d'avoir un retour de pression politique du gouvernement US pour ne pas lancer certains sat étranger ou sous certaines conditions (ce qui fut à l'origine de la volonté européenne d'avoir son lanceur).

Mustard a écrit:Le problème SO, c'est que si l'Europe se retire du marché commercial il va rester quoi aux clients ?
Bleu Origin doit encore faire ses preuves, pour le moment ils n'ont rien lancer encore, les lanceurs russes et chinois sont bloqués par ITAR, Le Japon n'est plus sur le marché commercial, difficile de dire ce que donnera Vulcan qui sera probablement limité aux lancements du Dreamchaser et des sat militaire, Origin n'a qu'un lanceur Antares qui est déidé au Cygnus et n'est pas adapté aux grosses charges en GTO. Bref si on enlève Ariane du marché commercial il ne restera que Falcon, or les marchés ont horreur des monopoles. Il n'y a rien de pire pour un clients que de ne pas avoir le choix, parce qu'on sait bien que le monopole amène une hausse de prix et un blocage des négociations. Et que se passera-t-il si Falcon 9 est cloué au sol 6 mois après un échec ? tout le marché est bloqué ?
Tout comme en aviation de ligne avec Airbus/Boeing, il est de l'intéret des clients de garder plusieurs constructeurs. C'est pareil avec les lancements il est inenvisageable de n'avoir que SpaceX sur le marché commercial. On risquerait meme d'avoir un retour de pression politique du gouvernement US pour ne pas lancer certains sat étranger ou sous certaines conditions (ce qui fut à l'origine de la volonté européenne d'avoir son lanceur).

C'est un bon argument si Ariane 6 est un peu plus chère que SpaceX. Passé un certain différentiel, cela devient plus difficile à vendre. Que je sache (et c'est une honte), on vit bien en envoyant nos astronautes avec des moyens russes tout en leur imposant des sanctions. Ceci renvoie à l'évolution des prix de SpaceX (pour Ariane 6, au moins c'est clair on est bloqué aux prix convenus avec ArianeGroup.

Mais si cette situation se produisait (SpaceX en monopole), SpaceX augmenterait ses marges pour financer ses autres projets. Donc oui le jeu du marché aboutira à un certain équilibre des forces, mais cela ne peut pas être satisfaisant.