[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (2/4)

Merci pour le résumé

Une phrase m'a interloqué :

chaba a écrit:Cependant le vol vers la Lune avec des passagers est bien moins important que les missions habitées pour la NASA et ils n’ont pas beaucoup de temps à y consacrer actuellement.

Voilà qui admet, à demi-mot, que le vol cis-lunaire présenté en grande trombe il y a quelque mois est en train d'être doucement laissé de côté. Aucune chance de la voir en 2018 et même pour 2019 c'est plus qu'improbable. On s'en doutait mais ça se confirme. Le nombre d'ingénieurs n'est pas infini et les affaires sont les affaires : SpaceX doit assurer auprès de ses clients (dont la NASA) avant de faire ses propres projets.

En revanche, je note qu'ils sont toujours optimistes sur Falcon Heavy (d'ici 4/5 mois donc... bon c'est vrai que en soit la fusée est prête, manque que le pas de tir et la disponibilité des équipes). Là aussi les clients n'attendent pas, et sur Dragon (trois vols tests au 1er semestre 2018 donc... là ça va être tendu). Finalement il est possible que la NASA mette la pression sur SpaceX plus qu'on ne pourrait l'imaginer.

Vadrouille a écrit:Voilà qui admet, à demi-mot, que le vol cis-lunaire présenté en grande trombe il y a quelque mois est en train d'être doucement laissé de côté.

Je comprends simplement qu'il est retardé...

Ce qui est assez patent, c'est que la com d'Elon Musk (dont on sait que rien ne pourra la tempérer ) nécessite que la CEO de Space X remette les pendules à l'heure.
Il y a les priorités à assurer ... les moyens qu'on y affecte et il y a les études, les projets qui peuvent passer au second plan.

montmein69 a écrit:Ce qui est assez patent, c'est que la com d'Elon Musk (dont on sait que rien ne pourra la tempérer ) nécessite que la CEO de Space X remette les pendules à l'heure.
Il y a les priorités à assurer ... les moyens qu'on y affecte et il y a les études, les projets qui peuvent passer au second plan.

C'est tres classique : le couple [visionnaire&dynamiteur] / [celui(celle) qui fait tourner la boutique tous les jours]

Sur le programme "Crew Dragon", c'est en ligne avec le programme validé par la NASA et presenté au Congres il y 2/3 mois:

• SpaceX : les trois vols sur Q1+Q2 et la certification en Q3-2017.
  
• Boeing : les trois vols et le pad abort entre janvier et septembre, la certification en Q4-2017.
  

Le vol lunaire sera retardé - probablement - elle dit simplement qu'il n'a pas la priorité face aux engagements pris avec la NASA. Maintenant - et la c'est moi qui parle et pas elle - le vol n'est pas technologiquement complexe et si on trouve deux personnes pretes a mettre a elles deux 200 millions d'USD pour les 7 jours du trip, pourquoi pas ? Ce serait une tres bonne affaire financiere pour SpaceX (le cout du vol pour SpaceX doit etre de l'ordre de 50 a 100 millions d'USD...) et apparament, ils les ont deja trouvés ces deux-la... Et meme d'autres encore, dit-elle !

Je n'ai pas tout traduit de son intervention (il y a des journalistes pro pour ca, non ? J'insiste : je pretends pas avoir tout retranscrit). Deux choses pour lesquelles j'ai des regrets de ne les pas l'avoir integrés dans mon texte sont :

• Elle annonce qu'ils etudient l'interet d'un second etage Raptor pour les Falcon9/FalconHeavy.
  
• Elle confirme la grande difficulte de la technologie carbone pour les reservoirs de l'ITS [moi : et donc les rumeurs recentes qui parlent d'un ITS reduit a 30% de l'initial (en vrac: 21 Raptors seulement sur le premier etage, reservoirs en metal et capable de 100 tonnes de fret posees sur Mars) ont peut-etre quelque solide fondement...]
  

Petite question de comparaison. Quelqu'un a une idée de la durée record minimum entre deux utilisations de la même navette? Histoire de voir le défis de spaceX

Au-delà du temps, c'est surtout l'effort et les coûts associés. On sait déjà que SpaceX remplace beaucoup moins de pièces et y met moins d'efforts. Après c'est difficilement comparable: la navette revenait de la vitesse orbitale, ce qui est loin d'être pareil.

Pour les missions rapprochées, je pense à STS-6 et STS-7 qui étaient séparées de 2 mois (navette Challenger).

ok merci. c'est vrai que c'est difficilement comparable. Entre un 1er étage et un véhicule orbital habité.

Dirk De Winne a écrit:ok merci. c'est vrai que c'est difficilement comparable. Entre un 1er étage et un véhicule orbital habité.

Entre la masse et la vitesse environ 200 fois plus d'énergie à dissiper, une charge utile devant être ramenée cout que cout au sol (mais 2 échecs), un engin spatial couteau suisse, une motorisation beaucoup plus couteuse à maintenir car touchant les limites des technique maitrisées, etc....

SpaceX a annoncé, au cours de l'audition d'aujourd'hui, avoir des contrats pour 70 lancements.
https://twitter.com/pbdes/status/885495990224113665
https://twitter.com/SpaceKSCBlog/status/885496682342961153

David L. a écrit:SpaceX a annoncé, au cours de l'audition d'aujourd'hui, avoir des contrats pour 70 lancements.

C'est beaucoup et un beau succès. Après, au delà du carnet de commande bien plein, il faut aussi voir la marge. En vendant à prix cassé, si la marge est minime, voir nulle, ça n'est pas forcément une garantie de bonne santé sur le long terme. De nombreuses grosses sociétés aux reins solides se sont cassés la figure en jouant ainsi.

Même si SpaceX a le vent en poupe je vois tout de même deux dangers à l'avenir pour SpaceX:
1) A absorber tout le marché et lancer trop rapidement, il risque d'y avoir un phénomène d'assèchement rapide du marché. Avec des sat qui ont des durées de vie de 15 à 20 ans il va être difficile maintenir une telle cadence durablement.
2) Si SpaceX n'a plus à craindre les russes et les chinois bloqués par ITAR puis également les européens (toujours bridés à un maximum de 8 à 12 lancements par an environ pour Ar5 et Ar6 à cause d'un unique pas de tir dédié) il va leur falloir bientot compter avec de nouveaux concurrents privés, qui ont les memes règles et avantages, que sont leurs compatriotes Orbital et BlueOrigin qui vont lorgner forcément sur leur part du gâteau.
Les prix cassés de SpaceX leur permettent peut être un équilibre financier avec une cadence élevé, qu'en sera-t-il s'ils captent moins de clients ... Est ce que la volonté de récupérer et réutiliser les coiffes puis les seconds étages n'ont pas pour objectifs justement de dégager une petite marge qui leur permettent de tenir à long terme ?

Si clairement, ils comptent encore baisser les coûts sans baisser les prix dans l'immédiat. Ils espèrent aussi créer soit un appel d'air avec leurs prix bas (comme Bulgariasat) soit générer leur propre marché avec leur constellation.
Pour l'instant SpaceX met le paquet sur la FH, le block 5 et Dragon v2. Les coûts et les perspectives seront forcément différents une fois tout ça derrière eux, d'ici 2 ans environ.

Petite provoc de Musk vis à vis des autres agences spatiales ...

En français : "D'autres entreprises devraient également développer des lanceurs orbitaux réutilisables. Si une compagnie aérienne disposait d'avions réutilisables, l'achat d'avions à usage unique semblerait fou."

Other orgs shd also develop reusable orbital rockets. If an airplane co had reusable airplanes, buying single use airplanes wd seem crazy. pic.twitter.com/OJotlGmPHt

— Elon Musk (@elonmusk) 13 juillet 2017

en regardant son graphe, on voit clairement que la Russie a été la première victime de l'arrivée de SpaceX, ainsi que la Chine (toutes deux bloquées par la règle ITAR) et le Japon. Arianespace s'est bien maintenu longtemps, meme si ça commence à rogner sa part de marché à présent.

Mustard a écrit:Petite provoc de Musk vis à vis des autres agences spatiales ...

En français : "D'autres entreprises devraient également développer des lanceurs orbitaux réutilisables. Si une compagnie aérienne disposait d'avions réutilisables, l'achat d'avions à usage unique semblerait fou."

Other orgs shd also develop reusable orbital rockets. If an airplane co had reusable airplanes, buying single use airplanes wd seem crazy. pic.twitter.com/OJotlGmPHt

— Elon Musk (@elonmusk) 13 juillet 2017

en regardant son graphe, on voit clairement que la Russie a été la première victime de l'arrivée de SpaceX, ainsi que la Chine (toutes deux bloquées par la règle ITAR) et le Japon. Arianespace s'est bien maintenu longtemps, meme si ça commence à rogner sa part de marché à présent.

Le problème, c'est que depuis quelques années SpaceX ne prend même plus la peine d'annoncer ses nouveaux contrats. Après, il est difficile de juger de sa part de marché... surtout quand ce graphique semble avoir été réalisé par SpaceX...

Pour les lancements réalisés, c'est facile, mais pour les contrats attribués, ça devient difficile...

David L. a écrit:Le problème, c'est que depuis quelques années SpaceX ne prend même plus la peine d'annoncer ses nouveaux contrats. Après, il est difficile de juger de sa part de marché... surtout quand ce graphique semble avoir été réalisé par SpaceX...

Pour les lancements réalisés, c'est facile, mais pour les contrats attribués, ça devient difficile...

D'autant plus qu'il intègre probalement les satellites gouvernementaux (qui pour lui sont des lancements commerciaux) qui de toute façon sont réservés aux lanceurs américains.

Mustard a écrit:

David L. a écrit:Le problème, c'est que depuis quelques années SpaceX ne prend même plus la peine d'annoncer ses nouveaux contrats. Après, il est difficile de juger de sa part de marché... surtout quand ce graphique semble avoir été réalisé par SpaceX...

Pour les lancements réalisés, c'est facile, mais pour les contrats attribués, ça devient difficile...

D'autant plus qu'il intègre probalement les satellites gouvernementaux (qui pour lui sont des lancements commerciaux) qui de toute façon sont réservés aux lanceurs américains.

Si tel était le cas, ce serait de la malhonnêteté intellectuelle caractérisée, car il devrait alors intégrer ULA, les lancements institutionnels chinois (dont les "contrats" ne sont pas annoncés), etc...

Je pense qu'il n'a pas intégré ces lancements institutionnels, mais sans données chiffrées, difficile de savoir par exemple s'il a pris en compte les contrats perdus des satellites partis chez Arianespace...

Mustard a écrit:

David L. a écrit:Le problème, c'est que depuis quelques années SpaceX ne prend même plus la peine d'annoncer ses nouveaux contrats. Après, il est difficile de juger de sa part de marché... surtout quand ce graphique semble avoir été réalisé par SpaceX...

Pour les lancements réalisés, c'est facile, mais pour les contrats attribués, ça devient difficile...

D'autant plus qu'il intègre probalement les satellites gouvernementaux (qui pour lui sont des lancements commerciaux) qui de toute façon sont réservés aux lanceurs américains.

Oui, les quelques 70 lancements du carnet de commandes intègrent les satellites institutionnels, par contre le graphique, lui, n'intègre que les satellites commerciaux. D'ailleurs, on voit bien qu'avant 2013, il n'y aucun satellite lancé par des lanceurs américains (avec ULA qui s'était dédié exclusivement aux lancements institutionnels profitant de sa position exclusive), ce n'est qu'avec le premier lancement commercial de la Falcon-9 en Septembre 2013 (premier vol de la Falcon-9 v1.1 avec Cassiopé), que les lanceurs américains, avec ensuite en 2014, un retour de ULA dans les lancements commerciaux aussi ("other US Launches"), reprennent du service. Cette année par exemple, on en ait à 70% de tir commerciaux pour les dix premiers tirs de l'année pour SpaceX, et ce pourcentage ne devrait pas beaucoup bouger pour le reste de l'année, puisque que pour les 12 tirs restants, 8 seront commerciaux, 2 pour la Nasa, 1 pour l'air force (X-37B), et le dernier pour le tir inaugural de la Falcon Heavy.
Par contre, le fait d'avoir déjà mit les lancements pour 2018 me fait un peu gratter la tête... :scratch:

Edit: Grillé par David.L :D

Comment se fait il que SpaceX ait perdu des contrats en faveur d'Arianespace ? La tendance est plutôt dans l'autre sens

Mustard a écrit:Comment se fait il que SpaceX ait perdu des contrats en faveur d'Arianespace ? La tendance est plutôt dans l'autre sens

A la suite de l'explosion du lanceur d'Amos-6. Beaucoup de lancements étaient déjà en retard et le manque de visibilité sur la reprise des tirs a provoqué le transfert de certains satellites d'un opérateur à l'autre. De mémoire, je pense qu'il y a un des Viasat qui est dans ce cas.

Autre point de détail: le graphique montre les lancements et non les charges utiles (A5 en envoie deux). Par contre la tendance, elle, est probablement correcte et objective.
Et je confirme : ce graph exclue tous les lancements institutionnels.

ce graphique est très inquiétant pour la Russie!

la Russie a été la première victime de l'arrivée de SpaceX, ainsi que la Chine (toutes deux bloquées par la règle ITAR)

ce graphique est très inquiétant pour la Russie!

Il me semble qu'il m'avait été répondu dans un autre Fil que les règles ITAR ne s'appliquaient pas à la Russie (en s'appuyant sur la collaboration et les lancements afférents autour de l'ISS) :scratch: . Qu'en est-il  finalement ???

La Russie est aussi principalement victime de ses ennuis internes sur la qualité de fabrication de ses lanceurs, plusieurs d'entre eux n'ont pas été épargnés sur la période, et principalement Proton celui qui peut lancer des satellites de communication en GTO/GEO.

Pour ce qui est des graphiques portant sur les années passées (bien sûr réalisés) et sur 2017-2018 (encore en prévision,  car comme dirait Monsieur de La Palisse "tout ce qui n'est pas encore lancé ..... ne l'est pas"). Il aurait été effectivement souhaitable d'avoir la source de l'auteur clairement indiqué.


Et publier aussi le graphique avec le nombre de satellites (incluant donc les lancements doubles comme déjà souligné) aurait complété utilement pour avoir un bilan plus complet.
Mais l'aspect visuel (et partant la morale tirée par E. Musk) aurait eu un poids plus relatif ... mais reconnaissons qu'il sait utiliser le pilon pour asséner son argumentation. Puisque quand le twit parait, la messe est dite  
[mode blague ON]
D'ici que la barre bleue dépasse les 100 % dans un avenir proche  :trouille:
[mode blague OFF]

Effectivement c'est assez malhonnête pour Arianespace vu que l'on peut doubler son activité si l'on considère les lancements de satellites et non de fusées.

Concernant la Russie, c'est une conjonction d'évènements :
-Problèmes de fiabilité de Proton.
-Conflit ukrainien qui complique l'exploitation de Zenit.
-tensions politiques qui n'incitent pas les opérateurs à choisir ILS.

Vadrouille a écrit:Effectivement c'est assez malhonnête pour Arianespace vu que l'on peut doubler son activité si l'on considère les lancements de satellites et non de fusées.

Je me demande si ce n'est pas déjà le cas vu que le graphique montre un équilibre entre SpaceX et Arianespace pour 2017, ce qui correspond bien aux nombres de satellites,.
En effet, en voyant le topique de David.L concernant les vols possibles en 2017, je compte 15 vols commerciaux pour SpaceX, avec 10 lancements de satellites en lancement simple et 5 Iridiums, alors que pour Arianespace on a 14 satellites lancés (6 doubles d'Ariane V et deux simples de Soyouz), et une Ariane V avec 4 Galiléos, ce qui donnerait 15 lancements commerciaux pour Arianespace (ou 18 au maximum si on compte les 4 Galiléos individuellement). Mais dans le dernier cas, il faudrait aussi compter les 5 Iridiums avec ses 10 satellites chacun...
Sans parler que quelqu'un pourrait faire valoir les 104 satellites lancés d'un coup par un PSLV Indienne...

Pour 2018, la montée en puissance de SpaceX n'est que le reflet des quelques vingts lancements commerciaux qu'ils comptent faire (+8 ou 9 institutionnels). Ainsi, pour égaler cela, il faudrait dix tirs d'Ariane V, ou 9 plus deux soyouz...Bien entendu, comme pour 2017, je compte ici les lancements des satellites des constellations Galiléo et Iridium comme un seul lancement commerciale à la fois.

Atlantis a écrit:

Par contre, le fait d'avoir déjà mit les lancements pour 2018 me fait un peu gratter la tête... :scratch:

C'est cette dernière colonne qui rend ce graphique ridicule et le discrédite...

Comme il ne peut s'agir des contrats qui seront attribués l'année prochaine, s'agit-il des contrats qui ont été attribués en vue d'un lancement en 2018 ? Des lancements actuellement prévus en 2018 ? Dont une part glissera à 2019...

Ça n'a vraiment aucun sens...   :lolnasa:

Et pour 2017 ? Les lancements prévus cette année ? Les lancements réalisés à ce jour ?

Et quelle est la méthodologie ? Pourcentage du nombre de satellites lancés ou du nombre de lancements ? 

Et comment sont comptés les lancements de grappes de satellites type Iridium ou Orbcomm ?

Il aurait plutot faire le graphique avec la tonne mise en orbite et ses différents orbites

Gabriel_ a écrit:Il aurait plutot faire le graphique avec la tonne mise en orbite et ses différents orbites

La masse (pas la tonne) mise en orbite ? Ce ne serait pas pertinent non plus.

Pour l'orbite géostationnaire, c'est en nombre de satellites lancés qu'il faudrait compter.

Et pour l'orbite basse... là ça se complique...