Ariane 5 ECA VA241 (Al Yah 3 + SES-14) - 25.1.2018 [Anomalie]

fab37toto a écrit:https://www.la-croix.com/Sciences-et-ethique/Ariane-5-erreur-humaine-pas-exclue-selon-Arianegroup-2018-02-01-1300910554

"Heureusement le lanceur s'est comporté correctement ..."

Leurs conclusions formelles seront publiées dès que possible mais nos premières investigations n'excluent pas l'erreur humaine", écrit-il.

L’origine du problème à été identifiée tres vite.... 

On peut toujours faire semblant de ne pas vraiment savoir....

montmein69 a écrit:Les discussions qui suivent l'article sont animées.
Certains forumeurs US ...  "bataillent" pour choisir le lanceur de remplacement :D

Les américains sont sympathiques mais souvent d’un nationalisme pénible!

On peut compter ce lancement comme un demi-succès.

bds973 a écrit:

montmein69 a écrit:Les discussions qui suivent l'article sont animées.
Certains forumeurs US ...  "bataillent" pour choisir le lanceur de remplacement :D

Les américains sont sympathiques mais souvent d’un nationalisme pénible!

c'est surtout qu'ils n'ont pas leurs mots a dire, Ariane 5 c'est la contribution de l'ESA au projet JWST.
c'est comme nous et les Russes avec EXOMARS.

fab37toto a écrit:

bds973 a écrit:
Les américains sont sympathiques mais souvent d’un nationalisme pénible!

c'est surtout qu'ils n'ont pas leurs mots a dire, Ariane 5 c'est la contribution de l'ESA au projet JWST.
c'est comme nous et les Russes avec EXOMARS.

Attendons de voir, tout est possible.

Maintenant, si pression il devait y avoir pour changer de lanceur, il faudra montrer les dents. Il ne faut pas se faire marcher dessus.

Thomas Zurbuchen, NASA associate administrator for science, said that the agency would participate in the Ariane 5 inquiry. He added that ESA has been very open so far about the investigation.

En fait à la lecture de l'article, on ne sait pas s'il y a une démarche spécifique - et insistante - de la NASA pour "être présente" dans la commission d'enquête, ou si elle veut recevoir un CR des conclusions et avoir un contact privilégié si elle a des questions, ou si c'est tout bonnement un désir du journaliste  (et des lecteurs de l'article) ??

A priori, pas de raison majeure que cela change quoi que ce soit à la participation de l'ESA.....
Mais à voir si des "America First" au Congrès voudront faire "monter la mayonnaise".
Il serait de toute façon étonnant qu'une rallonge budgétaire d'au moins 150 à 200 millions $ soit votée pour adapter un lanceur US et mettre au point son logiciel de vol pour placer le JWST  en L2.
Ce qui remettrait aussi, en cause l'accès au temps d'observation du télescope pour l'Europe.

montmein69 a écrit:Il serait de toute façon étonnant qu'une rallonge budgétaire d'au moins 150 à 200 millions $ soit votée pour adapter un lanceur US et mettre au point son logiciel de vol pour placer le JWST  en L2.
Ce qui remettrait aussi, en cause l'accès au temps d'observation du télescope pour l'Europe.

la contribution de l'ESA se résume-t-il seulement à lancer le JWST ?
je n'ai pas la genèse du projet en tête mais n'a-t'elle pas contribué à l'élaboration du télescope depuis 1997 ?

Les "discussions de bar"  yaka fokon dans les forums... attendons de voir ce que donne l'enquete.
moi, je trouve très bien que la NASA participe pour que la confiance "continue".

y'a eu une bourde, qu'est-ce qu'on met en place pour que ça ne se renouvelle pas, et via les audits le client impacté est informé ...
dans une entreprise "sérieuse", c'est comme ça que marche ( de mon point de vue... )

Ariane a suffisament d'expérience pour qu'a cause d'1 bourde, tout s'écroule.

katalpa a écrit:On peut compter ce lancement comme un demi-succès.

Ce lancement n'est ni un demi-échec, ni un demi-succès. Il est non nominale .
Sa trajectoire a été de 21° au lieu des 3° attendu.
Un lancement digne des années 50 où déjà si le satellite était en orbite c'était déjà bien.

Je vois bien la boulette style :

[mode gag ouvert

- l'objectif azimuth de ce tir est trois .
- La ville de Troyes ?!
- Non ! ; 2 + 1 .
- Ah Ok OK . (21)

mode gag fermé ]

OXIA a écrit:

katalpa a écrit:Je vois bien la boulette style :

[mode gag ouvert

- l'objectif azimuth de ce tir est trois .
- La ville de Troyes ?!
- Non ! ; 2 + 1 .
- Ah Ok OK . (21)

mode gag fermé ]

Très bon !

OXIA a écrit:

katalpa a écrit:On peut compter ce lancement comme un demi-succès.

Ce lancement n'est ni un demi-échec, ni un demi-succès. Il est non nominale .

Absolument. Le lancement est réussi, les sat seront sur orbite finale.
Perso, je qualifierais ce vol de réusssi mais marqué par une erreur qui a pour conséquence de réduire la durée de vie des 2 sat mais je pense qu'il y a des assurances qui compenseront et pertmettront aux opérateurs de payer un nouveau sat plus tôt que prévu pour le remplacement.
Pour moi le plus dommageable est pour l'image d'Arianespace, qui voit là une perte de confiance des clients et on le voit avec la NASA qui a émis des craintes pour le lancement du JWST. A Arianepsace ou ArianeGroup de se remettre en question et corriger les raisons qui ont amené à cette erreur qui est tolérable pour un lancement de sat mais pas pour une sonde.

Cependant, je rentre en accord avec niko, que si on commence à transformer ce demi échec ou demi succès en succès du lanceur européen, il faut avoir la meme indulgence avec les cas similaires des lanceurs russes ou autres. On a souvent tendance à etre plus sévère avec les erreurs russes.

La moralité de tout ça c'est que personne n'est à l’abri tôt ou tard d'une erreur ou d'un échec, que l'erreur humaine par définition est humaine, que la routine amène inévitablement vers l'erreur tôt ou tard, idem quand on tire à faire des économies, et que nous sommes malgré tout dans un domaine de pointe et de hiTec et que ça peut arriver.

ReusableFan a écrit:

fab37toto a écrit:

c'est surtout qu'ils n'ont pas leurs mots a dire, Ariane 5 c'est la contribution de l'ESA au projet JWST.
c'est comme nous et les Russes avec EXOMARS.

Attendons de voir, tout est possible.

Maintenant, si pression il devait y avoir pour changer de lanceur, il faudra montrer les dents. Il ne faut pas se faire marcher dessus.

Je crois que pour un projet tel que le JWST, il faudra que tout le monde laisse son orgueil à la maison.
Il est inimaginable de le lancer autrement qu'avec le lanceur le plus fiable, le coût passe loin derrière dans les priorités.
Jusqu'au 25.01 il n'y avait pas lieu d'avoir le débat.

La donne a changé, et A5 sera sous étroite surveillance de la NASA.
Je ne sais pas quel était le lanceur plan B initialement (en coiffe de 5.4m je ne vois qu'Atlas mais a-t-il la perfo), mais ça ne me choquerait pas qu'un plan B soit évoqué.
Qui peut dire aujourd'hui qu'il est complètement serein et ne va pas serrer les fesses tous les prochaines lancements A5 ?

bennerz a écrit:

ReusableFan a écrit:

Attendons de voir, tout est possible.

Maintenant, si pression il devait y avoir pour changer de lanceur, il faudra montrer les dents. Il ne faut pas se faire marcher dessus.

Je crois que pour un projet tel que le JWST, il faudra que tout le monde laisse son orgueil à la maison.
Il est inimaginable de le lancer autrement qu'avec le lanceur le plus fiable, le coût passe loin derrière dans les priorités.
Jusqu'au 25.01 il n'y avait pas lieu d'avoir le débat.

La donne a changé, et A5 sera sous étroite surveillance de la NASA.
Je ne sais pas quel était le lanceur plan B initialement (en coiffe de 5.4m je ne vois qu'Atlas mais a-t-il la perfo), mais ça ne me choquerait pas qu'un plan B soit évoqué.
Qui peut dire aujourd'hui qu'il est complètement serein et ne va pas serrer les fesses tous les prochaines lancements A5 ?

Par nature le risque est consubstantiel à l'activité de lancement. Je pense que pour JWST, chacun ferait mieux de se concentrer sur son propre travail. Les européens sur la fiabilité du système de lancement ARIANE et la NASA sur son téléscope... Ce n'est pas une fois arrivé au point de Lagrange qu'il faudra se rendre que le miroir a un défaut géométrique.

Cher tous, posez vous la question de ce qui peut sanctifier la réussite de la mission dans le contrat de lancement :scratch: ...c'est le diagnostique de satellisation remis après séparation du satellite du lanceur et rien d'autre. A ce titre le vol 241 est un échec. Que la propulsion et le séquentiel aient fonctionnés c'est très bien, mais la mission et ratée.
imaginez votre vol en avion pour francfort se posant à Madrid :D

bennerz a écrit:
Il est inimaginable de le lancer autrement qu'avec le lanceur le plus fiable, le coût passe loin derrière dans les priorités.

Malheureusement, les américains ne pouvaient pas utiliser une Atlas V pour effectuer le lancement.

bennerz a écrit:Je crois que pour un projet tel que le JWST, il faudra que tout le monde laisse son orgueil à la maison.
Il est inimaginable de le lancer autrement qu'avec le lanceur le plus fiable, le coût passe loin derrière dans les priorités.
Jusqu'au 25.01 il n'y avait pas lieu d'avoir le débat.

La donne a changé, et A5 sera sous étroite surveillance de la NASA.
Je ne sais pas quel était le lanceur plan B initialement (en coiffe de 5.4m je ne vois qu'Atlas mais a-t-il la perfo), mais ça ne me choquerait pas qu'un plan B soit évoqué.
Qui peut dire aujourd'hui qu'il est complètement serein et ne va pas serrer les fesses tous les prochaines lancements A5 ?

Le lanceur Ariane 5 n'est visiblement pas en cause, sa fiabilité reste exemplaire et il a fait parfaitement son travail. Le problème ce sont les hommes, il y aurait eu apparemment une erreur humaine lors de la programmation ou l'entrée des données du profil de vol, l'enquête le confirmera ou pas.
Si le défaut est identifié et résolu les partenaires seront rassurés et ce sera tout bon pour un lancement. Dan sle cas ocntrair ei lfaudra peut etre passer sur une Atlas 5 ou Delta 4.

Le soucis pour Ariane 5 c'est que d'après ce qui a été dit dans ce sujet il y a eu ces denrières temps une restructuration, des départs, des changements de politique et gestion interne, etc, qui font que tôt ou tard on peut perdre un savoir faire et cela crée un risque. Donc il reste à espérer que Arianespace ou ArianeGroup arrivera à retrouver une compétence humaine autour d'un lanceur exemplaire. Parce qu'un excellent lanceur peut facilement devenir un mauvais lanceur si les hommes qui s'en occupent font mal leur travail ou n'ont plus le savoir faire.

lancement prévu dans un an pour le JWST
peut-on dire que déjà aujourd'hui dans la fabrication de certaine pièce de la 
future A5, certaines précautions sont prises pour avoir une finesse absolue ?

Il me semble évident que ce lancement entre dans la catégorie des demi-succès, car plus du côté du succès que de l'échec, mais avec un gros "hic".

ce changement homme-machine se fait au mauvais moment pour le JWST
on a vu dans le spatial russe que des problèmes apparaissent  lors des changements
y compris des magouilleurs pour la sélection des métaux : ceci n'arrivera pas pour A5
Je me pose une autre question : à partir de quand la Nasa travaillera ou surveillera les
différentes opérations ?  à 2 c'est mieux, non ?

Bill Baffe a écrit:Cher tous, posez vous la question de ce qui peut sanctifier la réussite de la mission dans le contrat de lancement :scratch: ...c'est le diagnostique de satellisation remis après séparation du satellite du lanceur et rien d'autre. A ce titre le vol 241 est un échec. Que la propulsion et le séquentiel aient fonctionnés c'est très bien, mais la mission et ratée.
imaginez votre vol en avion pour francfort se posant à Madrid :D

Les clients paient au décollage. Ils achètent une "tentative de lancement". Ensuite échec ou succès ne change rien, cela devient une affaire d'assurance.

Comme cela a déjà été dit maintes fois, le lanceur réduit à l'objet qui décolle a certes fonctionné. Mais le système de lancement Ariane a échoué à accomplir sa mission. Dans une mission type JWST c'était irrécupérable.

Décoller pour Paris et finalement atterrir à Lisbonne, oui cela arrive...

BBspace a écrit:Il me semble évident que ce lancement entre dans la catégorie des demi-succès, car plus du côté du succès que de l'échec, mais avec un gros "hic".

Faut arrêter de philosopher: ce n’est pas un succès donc c’est un échec !
C’est pas une catastrophe mais c’est un échec : l’orbite est mauvaise, on a perdu le lanceur, la sauvegarde n’a pas été maîtrisée : c’est un échec !

Dans ce métier il n’y a pas de demi succès !

josé a écrit:ce changement homme-machine se fait au mauvais moment pour le JWST
on a vu dans le spatial russe que des problèmes apparaissent  lors des changements
y compris des magouilleurs pour la sélection des métaux : ceci n'arrivera pas pour A5
Je me pose une autre question : à partir de quand la Nasa travaillera ou surveillera les
différentes opérations ?  à 2 c'est mieux, non ?

Ariane surveillée par la NASA :megalol::megalol::megalol: La bonne blague.

josé a écrit:lancement prévu dans un an pour le JWST
peut-on dire que déjà aujourd'hui dans la fabrication de certaine pièce de la 
future A5, certaines précautions sont prises pour avoir une finesse absolue ?

Pour un tel lancement d’une telle importance, il y aura de nombreux audits qualité sous la direction d’u Entité indépendante.

Cher tous, posez vous la question de ce qui peut sanctifier la réussite de la mission dans le contrat de lancement :scratch: ...c'est le diagnostique de satellisation remis après séparation du satellite du lanceur et rien d'autre. A ce titre le vol 241 est un échec. Que la propulsion et le séquentiel aient fonctionnés c'est très bien, mais la mission et ratée.
imaginez votre vol en avion pour francfort se posant à Madrid

Tarratata, les contrats ne sont pas des tentatives :yeea: , mais une obligation de résultats. C'est juste pas acceptable de penser que l'on peut envoyer un satellite au petit bonheur la chance.
Ariane a fait sa réputation sur sa précision d 'injection. Le système de lancement n'a pas fonctionné = échec cuisant :lolnasa: .

bds973 a écrit:Faut arrêter de philosopher: ce n’est pas un succès donc c’est un échec !
C’est pas une catastrophe mais c’est un échec : l’orbite est mauvaise, on a perdu le lanceur, la sauvegarde n’a pas été maîtrisée : c’est un échec !
Dans ce métier il n’y a pas de demi succès !

Avant de parler d'échec pose toi la question suivante: est ce que les 2 satellites vont être placé sur leurs orbites de destinations ?
Si oui c'est un succès, si non c'est un échec.
Après pour les préjudices liés à la réduction de durée de vie il y a les assurances qui permettront de racheter un sat plus tot que prévu. Donc à priori il ne devrait y avoir aucune grosse gêne pour les opérateurs.

Après je ne nie pas qu'il y a une inquiétude sur le problème qu'il y a eu sur ce profil de vol anormal, mais l'enquete est en cours et on saura si c'est juste une stupide erreur qui pourra etre corrigée et contrôlée par la suite ou si c'est un défaut du lanceur mais ça j'en doute vu le palmarès d'AR5 jusqu'à lors.

L'intitulé "succès-partiel" serait parfait pour ce lancement. Ou "semi-échec", au choix...... c'est le dilemme du verre à moitié vide ou à moitié plein 
Mais le chat de Schrödinger étant toujours en vie dans ce cas, c'est un succès-partiel ! Miaoouwww