StarShip / SuperHeavy, ex BFR - Suivi du développement

mais comment faire pour amortir un atterrissage un peu brutal?
retourner au pad de lancement pourquoi pas mais sur des pieds, techniquement je ne vois pas comment c'est possible

Simpler, better : avec des roulettes sous les patins ;-)

MrFrame a écrit:SpaceX a communiqué dès le départ de l'ITS / BFR / Super Heavy Starship sur le fait que le booster reviendrait se poser sur son socle de lancement. Ce sont les ailettes du bas du booster qui doivent assurer le guidage finale et le maintient sur le socle.
Le but est assurer des rotations rapides et réduire la manutention nécessaire (et sur un engin de cette taille, le déplacer n'est pas une mince affaire).

En cas de raté et de crash sur le socle, je ne pense pas qu'il y aura autant de dégâts qu'en 2016. Les réservoirs seront presque vides. Le pad pourrait être assez rapidement remis en service.

Effectivement le pad pour le retour peut être mis dans une configuration sécurisée, les tuyauteries d’alimentation en propergols étant débranchées et éloignées. Par contre les systèmes anti -incendies seraient en veille , près à fonctionner rapidement en cas d’accident.

Si on en croit ce message d'Elon Musk, en plus des essais avec le Star-Hopper en mars-avril, il y aura un second prototype en juillet et ce dernier serait une version orbitale !!!

https://twitter.com/elonmusk/status/1083575233423003648

Et la construction de la portion Super Heavy orbitale débuterait son assemblage, pour un premier vol du Super Haevy Starship en 2020, soit à peine plus de 1an.
Bon il faut relativiser en temps Elon, mais wow, cette équipe d'ingénieurs et techniciens est fabuleuse.

https://www.teslarati.com/spacex-elon-musk-first-orbital-starship-prototype-done-by-june/

on s'extasiera quand on le verra voler! :blbl:

Je me pose une question sur le design du super heavy...
Cette version 9m est une première itération qui semble précéder une future évolution en un booster plus grand et plus large (12m, 15m?...) qui permettra l'exploration lointaine ou la colonisation de Mars. 

Mais même sur cette première version, spaceX prévoit des missions lointaines avec ravitaillement en orbite basse, or ce principe reste à développer et a encore tout à prouver!

Pourtant, avec l'expérience acquise sur la FH, on pourrait croire qu'il serait plus simple de développer une version "heavy" du super heavy avec 2, 4, 6 ou 8 boosters de F9 accrochés au core du super heavy, des boosters réutilisables qui viendraient se poser sur la terre ferme. Cette version "heavy" pourrait même être encore plus efficace avec un développement de cross feeding.
Cela pourrait éviter d'avoir à développer le ravitaillement en orbite basse qui, vous en conviendrez, a peu de chance de voir le jour dans un avenir proche. En tout cas personnellement je n'y crois pas du tout.

Alors je sais que Musk a dit que le développement de la FH avait été très compliqué, plus qu'ils ne l'imaginaient et qu'il ne souhaitait pas reproduire cela sur le super heavy mais il n'y a que les imbéciles qui ne change pas d'avis et Musk est un pragmatique.
A mon avis, il doit être plus facile d'accrocher 8 boosters de F9 au super heavy que de se lancer dans le ravitaillement en orbite basse, pour un résultat quasi similaire (j'ai pas posé les chiffres mais j'imagine).

Qu'en pensez-vous?

note : on pourrait même envisager un "mega super heavy" avec des boosters de super heavy en renfort latéraux, comme pour la falcon heavy, mais dans ce cas là j'imagine que les contraintes structurelles seraient très importantes et les ingénieurs de spaceX retomberaient dans les mêmes difficultés qu'avec la FH.

bed31fr a écrit:Qu'en pensez-vous?

note : on pourrait même envisager un "mega super heavy" avec des boosters de super heavy en renfort latéraux, comme pour la falcon heavy, mais dans ce cas là j'imagine que les contraintes structurelles seraient très importantes et les ingénieurs de spaceX retomberaient dans les mêmes difficultés qu'avec la FH.

:eeks: :eeks:

joli!!
tu peux nous le faire avec 8 booster de F9 ?

Ce n'est pas moi qui l'ai fait je l'ai trouvé sur twitter.
https://twitter.com/SargeEnzyme/status/1083124753056059393

bed31fr a écrit:

:eeks:
Par contre ce serait un merdier niveau vibrations
ca va donner un mélange exotique entre RP1 et méthane.
On appellerai ce booster ultra-heavy6falconnineboosted

Arès F a écrit:Si on en croit ce message d'Elon Musk, en plus des essais avec le Star-Hopper en mars-avril, il y aura un second prototype en juillet et ce dernier serait une version orbitale !!!

https://twitter.com/elonmusk/status/1083575233423003648

Et la construction de la portion Super Heavy orbitale débuterait son assemblage, pour un premier vol du Super Haevy Starship en 2020, soit à peine plus de 1an.
Bon il faut relativiser en temps Elon, mais wow, cette équipe d'ingénieurs et techniciens est fabuleuse.

https://www.teslarati.com/spacex-elon-musk-first-orbital-starship-prototype-done-by-june/

"il y aura un second prototype en juillet et ce dernier serait une version orbitale !!!" 

En juin même (june/juin) ! Ça serait énorme qu'ils enchaînent aussi vite... Le développement du Starship + Super Heavy + les lancements de la Falcon Heavy + les tests de la capsule Dragon Crew et enfin les 1er voles des astronautes américains à bord de la Falcon 9 et du Dragon crew nous promettent une année PASSIONNANTE !  :cheers:

il me semble que les équipes BE ne travaillent plus sur sur Falcon 9 ni falcon heavy ou presque plus du coup une grosse parti du BE se concentre maintenant sur la BFR starship etc .

Les deux années a venir vont certainement être traumatisante pour la concurrence quand on voie la rapidité a laquelle ils développent leurs idées.

hypocampe a écrit:il me semble que les équipes BE ne travaillent plus sur sur Falcon 9 ni falcon heavy ou presque plus du coup une grosse parti du BE se concentre maintenant sur la BFR starship etc BE.

Les deux années a venir vont certainement être traumatisante pour la concurrence quand on voie la rapidité a laquelle ils développent leurs idées.

Que veux-tu dire par BE ?

BE pour Bureau d'Etudes

Pour le prochain prototype, ce sera une version orbitale dans le sens "se mettra en orbite" ou dans le sens "sub-orbital" ? Car c'est quand même deux choses bien différentes...

Petite photo en plan large . A boca Chica ils ont vraiment les pieds dans l'eau ... 
Source Twitter 

sebastien a écrit:Pour le prochain prototype, ce sera une version orbitale dans le sens "se mettra en orbite" ou dans le sens "sub-orbital" ? Car c'est quand même deux choses bien différentes...

J'opterais pour un prototype "orbitable" (pleine grandeur, bouclier thermique avec refroidissement actif, ailerons, 7 Raptors etc) mais faisant des vols sub-orbitaux. Il pourrait simuler des réentrées atmosphériques propulsées donnant l'équivalent d'une 1ere vistesse, voire peut-être seconde??
"Orbitable" aussi car dans l'année suivante il pourrait être porté en orbite par le Super Heavy.
Votre avis?

Arès F a écrit:

sebastien a écrit:Pour le prochain prototype, ce sera une version orbitale dans le sens "se mettra en orbite" ou dans le sens "sub-orbital" ? Car c'est quand même deux choses bien différentes...

J'opterais pour un prototype "orbitable" (pleine grandeur, bouclier thermique avec refroidissement actif, ailerons, 7 Raptors etc) mais faisant des vols sub-orbitaux. Il pourrait simuler des réentrées atmosphériques propulsées donnant l'équivalent d'une 1ere vistesse, voire peut-être seconde??
"Orbitable" aussi car dans l'année suivante il pourrait être porté en orbite par le Super Heavy.
Votre avis?

C'est aussi ce que je me dis.

sebastien a écrit:

Arès F a écrit:
J'opterais pour un prototype "orbitable" (pleine grandeur, bouclier thermique avec refroidissement actif, ailerons, 7 Raptors etc) mais faisant des vols sub-orbitaux. Il pourrait simuler des réentrées atmosphériques propulsées donnant l'équivalent d'une 1ere vistesse, voire peut-être seconde??
"Orbitable" aussi car dans l'année suivante il pourrait être porté en orbite par le Super Heavy.
Votre avis?

C'est aussi ce que je me dis.

Je partage cette analyse. Les débats précédents sur le Forum ont tous conclu que le Spaceship, malgré la puissance du Raptor, ne peut pas être un lanceur orbital monoétage (en anglais: single-stage-to-orbit - SSTO).

Mais en effet, en allumant les moteurs de manière à accélérer la redescente juste avant la rentrée atmosphérique à l'issue d'un vol suborbital, il est possible de simuler un retour du Spaceship à la seconde vitesse cosmique. J'ai souvenir de déclarations de SpaceX en ce sens il y a plusieurs mois.

Elon Musk considère que c'est le principal défi technique sur lequel se joue son projet. A mon avis, il n'investira dans le développement du Superheavy qu'après la réussite de ce test du retour du Spaceship à la seconde vitesse cosmique. C'est ce séquençage astucieux qui limite les risques industriels et financiers de ce projet pour SpaceX.

Les déclarations de SpaceX ne sont pas très précises, mais il me semble que ce test décisif du retour à la seconde vitesse cosmique aurait lieu au 1er semestre 2020, après de premiers vols suborbitaux du Spaceship au 2ème semestre 2019.

Si ce test décisif échoue, ce qui est tout à fait possible, voire probable, le projet prendra à mon avis au moins un an de retard et tous les calendriers connus de SpaceX seront à décaler d'autant. Il faut avoir l'esprit startup et ne pas craindre cette perspective ! SpaceX reconstruira le prototype avec des modifications et le retestera jusqu'à la réussite finale en finançant le projet avec le cash dégagé par la Falcon 9 et Starlink. Même si la réussite n'intervient qu'avec trois ans de retard, les corbeaux et les jaloux auront beau croasser, SpaceX aura fait plus pour l'astronautique en cinq ans que tout ce que tous les autres acteurs de ce secteur à travers le monde ont fait en cinquante ans.

Le principal risque auquel, sur le long terme, est exposé ce projet, n'est pas endogène mais exogène : c'est le risque d'une crise financière majeure aux Etats-Unis et dans le monde.  Croisons les doigts !

L'Augure a écrit:

bed31fr a écrit:Qu'en pensez-vous?

note : on pourrait même envisager un "mega super heavy" avec des boosters de super heavy en renfort latéraux, comme pour la falcon heavy, mais dans ce cas là j'imagine que les contraintes structurelles seraient très importantes et les ingénieurs de spaceX retomberaient dans les mêmes difficultés qu'avec la FH.

:eeks: :eeks:

Concept intéressant. Je suis sûr que de nombreux lecteurs de ce Forum y avaient pensé. On ne peut exclure qu'il se concrétise un jour.

Cependant, je ne crois pas que l'avenir de l'astronautique se joue sur une sorte d'inflation continue dans le gigantisme des fusées. Ce qui comptera le plus à l'avenir, ce sont les progrès de la réutilisabilité des lanceurs.

Il vaut mieux un spaceship/superheavy  tel que défini par les plans actuels de SpaceX, et dont les éléments seraient réellement susceptibles d'être réutilisés au moins 30 fois, voire davantage, avec des coûts de remise en état limité, qu'un mega superheavy tel que dessiné ci-dessus et dont les éléments ne pourraient voler que trois fois, ou pourraient multiplier les vols, mais avec des coûts d'entretien trop élevés…

J'ai bon espoir dans la réussite du projet spaceship/superheavy dans les années 2020, et je ne doute pas que ce système de transport spatial sera nettement moins coûteux que la défunte navette spatiale ou le SLS. Mais jusqu'à quel point ? Arrivera-t-on vraiment à faire voler ces véhicules une fois par jour ? Si on arrivait pour chaque élément de ce système à trois vols par mois, ce serait déjà une fantastique réussite ouvrant la voie au voyage vers Mars. Alors qu'avec le SLS consommable, ce voyage serait horriblement coûteux.

Toutefois si réellement le spaceship/superheavy tenait ses promesses sur le plan de la réutilisabilité et des coûts, alors seraient ouvertes pour l'astronautique des perspectives absolument incroyables, telles qu'on les envisage dans les films de science-fiction. La colonisation deviendrait possible. Mais ne vendons pas la peau de l'ours.

J'irai plus loin dans ma critique du gigantisme. Supposons qu'une société du genre Rocket Lab parvienne à développer une fusée de taille très réduite de type Electron, donc expédiant de très faibles masses sur orbite, et que cette fusée construite avec recours à des imprimantes trois D soit de surcroît réutilisable (ce que Rocket Lab n'a jamais envisagé) ; supposons qu'une telle fusée soit tirée 1000 fois par an… Alors, on pourrait imaginer l'assemblage de vastes structures, telles que des vaisseaux interplanétaires, avec des centaines d'éléments mis sur orbite par une telle fusée, et l'astronautique serait vraiment révolutionnée. Donc l'avenir n'est pas nécessairement dans le gigantisme des fusées.

Evidemment, ce scénario supposerait que l'on mette au point des techniques d'assemblage sur orbite par agrégation de myriades de microsatellites. Cela fait beaucoup de "si". Le projet de Spaceship de SpaceX est plus crédible.

Mais pour revenir au débat sur la mega superheavy, il est à noter que son principal intérêt tel que défini par les précédents intervenants était d'éviter le ravitaillement en carburant en orbite. 

Or, l'astronautique a considérablement à gagner, en termes de souplesse, et de sécurité pour les missions, dans le ravitaillement en carburant en orbite (refueling), avec des masses de combustibles transférées beaucoup plus importantes que ce qui est effectué depuis 40 ans par les vaisseaux russes Progress... De façon plus générale, il n'est pas pertinent de chercher à reporter à plus tard l'apprentissage du transfert de quantités importantes de fluides vers des réservoirs de fusée dans tous les environnements : en apesanteur, à la surface de la Lune ou de Mars dans le cadre des techniques d'ISRU (utilisation des ressources in situ), en micropesanteur sur des comètes… Ce serait cela, le vrai progrès pour l'astronautique, beaucoup plus que ce mega superheavy.

Mega superheavy qui en outre est incompatible avec une caractéristique du projet actuel de Spaceship : le retour du super booster à l'endroit même d'où il a été tiré… En sachant que le déplacement de chaque super booster à la surface terrestre serait compliqué à effectuer.

Plutôt que le gigantisme, il faut rechercher la simplicité, la souplesse et l'élégance des solutions.

Mais je trouve qu'il y a beaucoup d'élégance dans le gigantesque !  

Il n'y a qu'à voir la Tour Eiffel, gigantesque mais élégante.

Pour en revenir au BFR, n'oublions pas que le Superheavy Starship construit actuellement n'est que la version mini. Musk a dit qu'elle serait probablement rendu beaucoup plus puissante avec le temps mais pas en agglomérant des super-heavy en-dessous d'un Starship à la Falcon Heavy - solution peu efficace et cher en exploitation- mais en agrandissant le diamètre du Super-Heavy et du Starship afin de rajouter une couche de moteur tout en conservant la flexibilité d'un lanceur monocorps. Cette fusée -si elle voit le jour- aurait des performance similaire à l'ITS présenté en septembre 2016 de l'ordre de 500 tonnes en orbite basse pour un poids de 10000 tonnes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Interplanetary_Transport_System

Moi je pense qu'à la manière des grattes-ciel, des avions ou des navires, l'avenir favorisera les fusées toujours plus grande. Car l'équation de Tsiolkovski favorise le "tout-en-un". De plus il me parait beaucoup plus facile de gérer l'envoi d'une seul grosse fusée par semaine plutôt que des dizaines voir centaines de vol de plus petite fusée. Au point de vue d'impact environnemental si on commence à vraiment avoir besoin de beaucoup de vol, mieux vaut un gigantesque BOOM qui dure quelques minutes plutôt que des centaines de Boom qui s'enchaine 24h/24 les riverain préfèreront un grand BOOM et puis le calme revient pour le reste de la journée.

En outre le ravitaillement devient toujours plus efficace si l'on maximise la masse à emporter. Mettons qu'il faut 10 vols pour ravitailler un mini-BFR et 10 vol pour ravitailler un giga-BFR. Si on utilise un mini-BFR pour ravitailler un Giga-BFR (ou un giga vaisseau spatial assemblé en orbite) on en a pour 100 vols. Et le BFR même en version mini n'est pas une petite fusée.

Plus on construit grand et réutilisable et plus on progressera dans l'exploration spatial. Chaque agrandissement offre de nouvelle perspective rendu trop cher par la génération de fusée précédente.

justement je pense qu'il est plus facile et moins couteux d'adjoindre des boosters de F9 à la super heavy que de créer la BFR de 12m
Musk est pragmatique, il choisira la meilleure voie

on verra si l'avenir me donne raison

L'avenir te donnera peut-être raison mais Elon Musk pragmatique comme il est, a clairement laissé entendre que le BFR serait toujours un monocorps et que la FH avec sa configuration tri-corps s'est avéré beaucoup plus compliqué. Moi je ne miserais pas mes sous sur une BFR tri-corps.

Salut,

Donc en fait, vous y croyez vraiment à cet enfumage.
Le starship ne sera même jamais mis en orbite basse, c'est de la com comme l'a été la falcon heavy, qui devait remplacer la F9 en 2011.
Sauf que là, le foutage de gueule est monumental, la falcon heavy c'était beaucoup plus crédible.
Comme on dit, plus c'est gros...
Sérieusement, qui va payer ça ? a quoi ça va servir ?
Faut quand même se poser les questions de base.

Comme par hasard, la maquette vide et "en carton" de l'étage orbital seulement sort le jour ou le patron licencie 10% des effectifs :
voir les news

typique de la com d'Elon Musk : il y a un souci ? racontons une belle histoire a dormir debout pour le faire oublier.
On licencie une partie de ses effectifs quand on lance un projet de cette envergure ? vraiment ?
C'est une nouvelle logique entrepreneuriale que je ne connaissais pas. :D
Il peut vraiment raconter n'importe quoi, de toute façon, même s'il ne tient pas ses promesses, comme d'habitude, les gens le croiront quand même à l'annonce suivante.
Comme quoi il suffit de mettre au point une fusée réutilisable dont la pertinence économique est loin d'être prouvée (la preuve avec ce dégraissage d'effectifs...) et d'enrober ça dans de la bonne com pour être pris pour un dieu vivant.

Maintenant je suis curieux de voir les "essais sub-orbitaux".
Je sens qu'il va falloir être sacrément patient.
rappel de la définition du terme "vol suborbital" : vol qui dépasse la limite de Karman (100km) sans atteindre la vitesse de satellisation.
C'est pas un tir de 5 km de hauteur quoi.
Mais je ne doute pas que 2019 soit rempli d'annonces de SpaceX donnant d'excellentes excuses au fait que le projet n'avance pas.

Carcharodon a écrit:Salut,

Donc en fait, vous y croyez vraiment à cet enfumage.
Le starship ne sera même jamais mis en orbite basse, c'est de la com comme l'a été la falcon heavy, qui devait remplacer la F9 en 2011.
Sauf que là, le foutage de gueule est monumental, la falcon heavy c'était beaucoup plus crédible.
Comme on dit, plus c'est gros...
Sérieusement, qui va payer ça ? a quoi ça va servir ?
Faut quand même se poser les questions de base.

Comme par hasard, la maquette vide et "en carton" de l'étage orbital seulement sort le jour ou le patron licencie 10% des effectifs :
voir les news

typique de la com d'Elon Musk : il y a un souci ? racontons une belle histoire a dormir debout pour le faire oublier.
On licencie une partie de ses effectifs quand on lance un projet de cette envergure ? vraiment ?
C'est une nouvelle logique entrepreneuriale que je ne connaissais pas. :D
Il peut vraiment raconter n'importe quoi, de toute façon, même s'il ne tient pas ses promesses, comme d'habitude, les gens le croiront quand même à l'annonce suivante.
Comme quoi il suffit de mettre au point une fusée réutilisable dont la pertinence économique est loin d'être prouvée (la preuve avec ce dégraissage d'effectifs...) et d'enrober ça dans de la bonne com pour être pris pour un dieu vivant.

Maintenant je suis curieux de voir les "essais sub-orbitaux".
Je sens qu'il va falloir être sacrément patient.
rappel de la définition du terme "vol suborbital" : vol qui dépasse la limite de Karman (100km) sans atteindre la vitesse de satellisation.
C'est pas un tir de 5 km de hauteur quoi.
Mais je ne doute pas que 2019 soit rempli d'annonces de SpaceX donnant d'excellentes excuses au fait que le projet n'avance pas.

Ca fait pas mal d'attaques gratuites, quand même...

"Le starship ne sera même jamais mis en orbite basse" : qu'est-ce qui te fait penser ça ? C'est évidemment une possibilité a ne pas écarter, mais ce serait préférable d'appuyer cette hypothése avec des arguments, chose que je ne vois pas dans ce post.

"le foutage de gueule est monumental" : en quoi c'est un foutage de gueule ? 

"Sérieusement, qui va payer ça ?" : visiblement, déjà un milliardaire japonais. Bon, après, il est vrai que le modèle économique du Starship reposant beaucoup sur la constellation Starlink, le financement de ce projet peut effectivement s'avérer périlleux. Mais on ne peut pas exclure que la NASA y voit un intérêt (ce qui, aujourd'hui, peut sembler peu probable avec l'avancement en paralléle du SLS, mais après tout pourquoi pas ? la situation peut changer d'ici 1-3 ans, au fond) et décide de financer en partie le développement du Starship au moyens de contrats de développement style COTS ou autre. (car, au fond, je vois mal les Etats-Unis laisser tomber SpaceX si ces derniers ont des problèmes financiers, vu qu'ils sont quand même en train de prendre une part de plus en plus importante dans le lancement de satellites, notamment commerciaux, donc du business).

"a quoi ça va servir ?" : faire ce qu'on nous rabache depuis des années et des décennies : faire des vols habités au-delà de l'orbite basse. (et pourquoi pas lancer de grosses sondes très loin, ou des constellations, ou des stations spatiales, ça peut toujours servir)

"Comme par hasard, la maquette vide et en carton de l'étage orbital seulement sort le jour ou le patron licencie" : alors non, faut arrêter de voir des complots et des non-coïncidences partout, ça fait déja plusieurs semaines qu'on est abreuvé presque quotidiennement d'infos et d'images sur le développement de ce prototype. 

"il y a un soucis ? racontons une belle histoire a dormir debout pour le faire oublier" : même réponse, l'annonce des licenciements est apparue APRES, donc ce raisonnement ne tient pas debout.

"même si il ne tient pas ses promesses" : en quoi il ne tient pas ses promesses ? Alors effectivement, il ne tient pas ses délais, et c'est un de ses gros défauts dans sa communication abondante. Mais sinon, faut arrêter de le faire passer pour un charlatan, un arnaqueur : il a annoncé la réutilisation, SpaceX l'a fait, il a annoncé la Falcon Heavy, SpaceX l'a fait, il a annoncé des vols habités, SpaceX est en passe de le faire avec le Dragon v2, alors même si il y a des retards dans les délais, et qu'il a effectivement du annuler quelques annonces (ex : le Red Dragon), c'est complétement faux de dire qu'il ne tient pas ses promesses. 

"une fusée réutilisable dont la pertinence économique est loin d'être prouvée (la preuve avec ce dégraissage d'effectifs)" : si les licenciements sont en effet dus aux moindres besoin en personnels pour concevoir des moteurs et des premiers étages comme j'ai pu le lire sur un thread Twitter, alors c'est bien que la réutilisation permet des économies, au moins en terme de masse salariale.

Alors bon, il est évident qu'il ne faut pas glorifier Elon Musk au point d'en faire une divinité du spatial au risque de perdre son sens critique et de devenir un "fan-boy", mais c'est pas non plus une raison pour choisir l'exact opposé en décidant d'être dans le dénigrement systématique, a lire ton post on croirait que Elon Musk est le plus grand charlatan et escroc que le spatial ait connu, comme si SpaceX n'avait pas réussi a se tailler une bonne part du gateau du marché des lancements et donné un bon coup de fouet a l'industrie spatiale a l'aide d'une R&D ambitieuse  :roll: