StarShip / SuperHeavy, ex BFR - Suivi du développement

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Jeff Foust a écrit:Shotwell: think we’ll be “hopping” the second stage of BFR (the BFS) late next year

Visiblement désigner la partie navette par BFS .... ne gêne pas cet éminent journaliste US.

Va falloir que nos spécialistes pensent à lui envoyer un démenti sur sa terminologie erronée  :x

montmein69

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mouis, tester d'abord le deuxieme etage me semble difficile,non?
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anthoemt

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C'est bien ce qui est prévu, développer la partie vaisseau en premier et tester au sol le décollage/atterrissage, un peu comme GrassHopper en son temps. Il y a déjà de quoi tester ! Ce sera le premier appareil équipé du Raptor.

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@anthoemt a écrit:mouis, tester d'abord le deuxieme etage me semble difficile,non?
Non c'est un étage qui aura trois moteurs pour le sol et quatre pour le vide, il est possible de mettre les quatre pour le vide en version sol pour les essais et le but n'est pas la satellisation mais l' essais en vol et l' essais du bouclier thermique qui va être fait en montant à haute altitude (vers 50-60km) un retournement et une accélération pour simuler une rentrée à grande vitesse.
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Anovel
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@Anovel a écrit:
@anthoemt a écrit:mouis, tester d'abord le deuxieme etage me semble difficile,non?
Non c'est un étage qui aura trois moteurs pour le sol et quatre pour le vide, il est possible de mettre les quatre pour le vide en version sol pour les essais et le but n'est pas la satellisation mais l' essais en vol et l' essais du bouclier thermique qui va être fait en montant à haute altitude (vers 50-60km) un retournement et une accélération pour simuler une rentrée à grande vitesse.
Donc ce prototype aura 7 Raptors version sol pour avoir une poussée suffisante pour le décollage en pleine charge ?
Par contre j’y perds mon latin ...euh...mon langage SpaceX pour la terminologie . Est-ce un avatar du ITS space ship ?
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Giwa
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@Giwa a écrit:Donc ce prototype aura 7 Raptors version sol pour avoir une poussée suffisante pour le décollage en pleine charge ?
Par contre j’y perds mon latin ...euh...mon langage SpaceX pour la terminologie . Est-ce un avatar du ITS space ship ?

On ne sait pas grand chose de ce prototype. ITS présenté en 2016 était la version maousse, une version allégée a été présentée en 2017 et a repris le nom original BFR --> c'est le vaisseau de cette version qu'il est question de prototyper. Après, pour combien de moteurs, on n'a aucune info officielle.

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@Thierz a écrit:
@Giwa a écrit:Donc ce prototype aura 7 Raptors version sol pour avoir une poussée suffisante pour le décollage en pleine charge ?
Par contre j’y perds mon latin ...euh...mon langage SpaceX pour la terminologie . Est-ce un avatar du ITS space ship ?

On ne sait pas grand chose de ce prototype. ITS présenté en 2016 était la version maousse, une version allégée a été présentée en 2017 et a repris le nom original BFR --> c'est le vaisseau de cette version qu'il est question de prototyper. Après, pour combien de moteurs, on n'a aucune info officielle.
Donc cette version allégée pour les essais pourrait comporter éventuellement  moins de 7 Raptors ?
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Giwa
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Oui, même avec sept raptors, le rapport poussée/poids n'est que de 1,02 lorsque que le BFS sera rempli à pleine capacité, ce qui est insuffisant et plutôt inutile pour faire des sauts comme la fait le grasshopper.

La seule et unique raison pourquoi le BFS a des moteurs SL s'est pour les retours sur Terre et plus particulièrement pour l'atterrissage lorsque le BFS sera vide. Les 3 moteurs SL fournissent 520 tonnes de poussée, la masse du BFS devra être inférieur à 500t pour qu'elle puissent se soulever. Ce qui est plausible dans le cas du grasshopper puisque le vol ne durera que quelques secondes voire quelques minutes.
Petite Crevette
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D’accord ce prototype a besoin de 3 Raptors version sol pour l’atterrissage  mais les 4 autres éventuellement  doivent être aussi en version sol pour permettre le décollage en pleine charge ?
Ou alors cette version suffisamment allégée n’a que 3 Raptors SL?
Au fait que signifie le sigle SL?
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Giwa
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SL = sea level = niveau de la mer (à l'inverse de VAC = vacuum = vide de l'espace)

Ce n'est qu'un prototype, le "vrai" vaisseau ne devrait utiliser ses réacteurs qu'au décollage de Mars, à l'éjection d'urgence au lancement sur Terre, et dans les injections interplanéaires. Il faudra concilier le matériel avec les cas de test qu'on veut réaliser.

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SL = Sea Level

7 raptors donnent 11 900 kN ce qui fait 1 213 t de poussée et la masse du BFS pleine capacité est de 1 185 t. Le rapport Poussée/Poids est de 1 213 t / 1 185 t = 1.02. À ce niveau, l'engin ne monte pas, il combat la gravité. De plus, il n'est pas nécéssaire d'avoir un BFS rempli à pleine capacité pour tester les atterrissages. Ce que le BFS Grasshopper doit tester, ce sont les conditions réelles d'un atterrissage comme la fait le F9 Grasshopper
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@Petite Crevette a écrit:SL = Sea Level

7 raptors donnent 11 900 kN ce qui fait 1 213t de poussée et la masse du BFS pleine capacité est de 1 185t. Le rapport Poussée/Poids est de 1 213t / 1 185t = 1.02. À ce niveau, l'engin ne monte pas, il combat la gravité. De plus, il n'est pas ncéssaire d'avoir un BFS rempli à pleine capacité pour tester les atterrissages. Ce que le BFS Grasshopper doit tester, ce sont les conditions réelles d'un atterrissage comme la fait le F9 Grasshopper
Merci !
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En résumé, si j'ai bien compris: il s'agirait d'un prototype allégé (rien sous la "coiffe", peut être moins de moteurs) qui pourrait réaliser un vol parabolique à très haute altitude (bien au delà des cent kilomètres) en accélérant au début de la phase de descente puis en réalisant sa rentrée atmosphérique à grande vitesse (première ou deuxième vitesse cosmique?) pour enfin venir se poser en douceur en mode rétropropulsé. Et bien messieurs, et mesdames, je trouve qu'il s'agirait déjà là d'une sacrée machine et si ce proto est prêt fin d'année prochaine ça sera un grand pas (je serais même tenté de dire un bel exploit) pour SX.
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Craps
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Si c’est le cas, il faudra aussi respecter  l’angle d’incidence d’un retour orbital ...mais bon, sûr que les ingénieurs de SpaceX ont envisagé cela .
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Giwa
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Rien ne dit que le premier prototype répondra à ces tests-là. Pour l'instant, on parle d'un truc capable de décoller/atterrir verticalement (cf. déclarations de G. Shotwell). On ne sait pas vraiment s'il aura un bouclier thermique etc. pour des tests plus poussés.

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@Thierz a écrit:Rien ne dit que le premier prototype répondra à ces tests-là. Pour l'instant, on parle d'un truc capable de décoller/atterrir verticalement (cf. déclarations de G. Shotwell). On ne sait pas vraiment s'il aura un bouclier thermique etc. pour des tests plus poussés.
Effectivement, ça ferait beaucoup à la fois !
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Le scénario que j'ai donné est celui ultime quand ils auront fini les divers essais moteurs c'est Musk lui-même qui a donné le plan général en envisageant une simulation de retour pour tester le pica (matériau du bouclier).
En premier il est envisagé de faire des sauts de puce de plus en plus haut comme avec le grasshopper, de prime abord il n'y aura pas de cabine ni de stockage juste de la bonne vielle électronique pour diriger les essais et transmettre les informations et les données des vols.
En résumé c'est un robot d'essais qu'ils vont faire voler (et peut-être faire péter)
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@Craps a écrit:...puis en réalisant sa rentrée atmosphérique à grande vitesse (première ou deuxième vitesse cosmique?) ...
Ni première, ni deuxième vitesse cosmique puisque ce sera du suborbital...

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@Henri a écrit:
@Craps a écrit:...puis en réalisant sa rentrée atmosphérique à grande vitesse (première ou deuxième vitesse cosmique?) ...
Ni première, ni deuxième vitesse cosmique puisque ce sera du suborbital...
Tu as raison, en fait, j'ai résumé ce que j'ai compris des discussions du forum à propos de ce proto. Mais plusieurs choses me semble foireuses. Apperement Musk aurait dit vouloir réaliser des tests de rentrée atmosphérique. Mais comme tu le fait remarquer si tu n'a pas les capacités de satelliser le proto tu ne peux pas faire de rentrée à haute énergie (pas de première et encore moins de deuxième vitesse cosmique) et le principe d'accélérer sur la phase de descente ne présente aucun intérêt (corrigez moi si je dis une boulette), l'incidence de rentré doit cependant être corrigé si il s 'agit d'un vol parabolique. 
Toutefois si le démonstrateur à la  capacité d'atteindre un pourcentage important de la vitesse de satellisation (plus de 50% par exemple) il pourrait être quand même intéressant. 

Ce type de prototype me semble quand même extrement ambitieux (comme toujours avec SX), si ils le réalisent (disons dans les 2 ans à venir) ça promet du grand spectacle!!!
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@Craps a écrit: Mais comme tu le fait remarquer si tu n'a pas les capacités de satelliser le proto tu ne peux pas faire de rentrée à haute énergie (pas de première et encore moins de deuxième vitesse cosmique) et le principe d'accélérer sur la phase de descente ne présente aucun intérêt (corrigez moi si je dis une boulette)

Si on fait accélérer l'engin alors qu'il commence à redescendre dans une atmosphère très raréfiée (puisque je vois annoncée une apogée très haute,) même s'il ne fait que traverser cette zone et n'a pas atteint la vitesse orbitale, cela va permettre d'augmenter sa vitesse en se rapprochant des hautes couches atmosphériques. Elles vont donc être abordées avec une vitesse proche ou égalant la vitesse orbitale (sinon on ne simule pas vraiment une rentrée telle qu'elle se passera ..) reste à savoir s'ils feront cela progressivement en plusieurs vols, ce que je subodore s'ils veulent cocher progressivement les étapes réalisées dans tous les domaines.

Donc selon moi .... cette accélération est indispensable. Et permettra de tester une rentrée à la vitesse* que devra supporter l'engin dans sa configuration finale.

* au moins s'en approcher dans un premier temps

PS :  la NASA a procédé ainsi pour tester la rentrée d'Orion à la vitesse proche d'un retour d'un voyage Lune- Terre (2ème vitesse cosmique) et en a tiré des infos imposant d'améliorer le bouclier thermique. Lancement effectué avec une delta IV Heavy et la rentrée s'est effectuée à 32.000 km/h (environ 80% de la vitesse d'un vaisseau revenant de la Lune).
Il doit y avoir des références dans le sujet sur le développement d'Orion.
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@montmein69 a écrit:
@Craps a écrit: Mais comme tu le fait remarquer si tu n'a pas les capacités de satelliser le proto tu ne peux pas faire de rentrée à haute énergie (pas de première et encore moins de deuxième vitesse cosmique) et le principe d'accélérer sur la phase de descente ne présente aucun intérêt (corrigez moi si je dis une boulette)

Si on fait accélérer l'engin alors qu'il commence à redescendre dans une atmosphère très raréfiée (puisque je vois annoncée une apogée très haute,) même s'il ne fait que traverser cette zone et n'a pas atteint la vitesse orbitale, cela va permettre d'augmenter sa vitesse en se rapprochant des hautes couches atmosphériques. Elles vont donc être abordées avec une vitesse proche ou égalant la vitesse orbitale (sinon on ne simule pas vraiment une rentrée telle qu'elle se passera ..) reste à savoir s'ils feront cela progressivement en plusieurs vols, ce que je subodore s'ils veulent cocher progressivement les étapes réalisées dans tous les domaines.

Donc selon moi .... cette accélération est indispensable. Et permettra de tester une rentrée à la vitesse* que devra supporter l'engin dans sa configuration finale.

* au moins s'en approcher dans un premier temps

PS :  la NASA a procédé ainsi pour tester la rentrée d'Orion à la vitesse proche d'un retour d'un voyage Lune- Terre (2ème vitesse cosmique) et en a tiré des infos imposant d'améliorer le bouclier thermique. Lancement effectué avec une delta IV Heavy et la rentrée s'est effectuée à 32.000 km/h (environ 80% de la vitesse d'un vaisseau revenant de la Lune).
Il doit y avoir des références dans le sujet sur le développement d'Orion.

Il ne faut pas négliger qu'un tel essai de rentrée même sans atteindre de "vitesse cosmique" sera très riche d'un point de vue aérodynamique. Cela permettra d'alimenter et recaler les modèles (qui sont bien plus compliqués et bien moins maitrisés que pour une forme de capsule) et donc mieux prévoir/anticiper le dimensionnement du bouclier pour une éventuelle rentrée à première ou seconde vitesse cosmique ensuite, ainsi qu'affiner les systèmes et lois de pilotage. Ce qui est directement en rapport avec le dimensionnement du bouclier lors de la phase de rentrée!
Arrivez là, ils maitriseront le plus gros du problème ;) .
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Dans son annonce de vol circum-lunaire, SpaceX dévoile un nouveau look du vaisseau BFR par rapport aux slides de 2017. Toujours 7 moteurs mais désormais 3 "ailes", de taille plus importante qu'avant... Et, de ce qu'on peut en juger, un paquet de hublots ajoutés.

StarShip / SuperHeavy, ex BFR - Suivi du développement - Page 13 DnA7hZgU8AAxfxC

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c'est sur que c'est un sacrée lifting, 
le plus visible, c'est les ailes qui passe des deux moinillon a plat vers 2 grands ailes avec une forte dièdre et une dérive de taille similaire. les ailes basse crée probablement une dissymétrie de la portance qui aurait pu rendre le lanceur instable . pour illustré se phénomène on utilise souvent l'image du X-20 avec une lanceur a empennage démesuré pour compense l'instabilité du lanceur. la, avec 3 ailes identique equi-repartie , le centre de portance sera l'axe de poussé du lanceur (toujours instable, mais contrôlable). 
StarShip / SuperHeavy, ex BFR - Suivi du développement - Page 13 Dyna-Soar_on_Titan_booster

Mais se qui me parait le plus intéressante c'est la baie moteur. on vous 7 moteurs identique groupé , vu la taille se sera surement des raptor vac, alors  que l'ancien modèle présente 4 vac pour les poussé dans le vide et un bloc de 3 SL au centre pour apporté du boost au moment de l’atterrissage. Pour les alunissages, la gravité est certes faible, mais le BFR devra se poser avec suffisamment d'ergol pour redécoller , s'orbite autour de la lune (2 km/s), repartir vers la terre (1 km/s) et se poser. il devrait donc être assez lourd et peut être que 4 vac ne suffissait pas. 
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Et ces petits ailerons sur le nez ?
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D'après Reddit , en sur exposant la photo , on se rend compte que les ailes basses sont articulés (pour améliorer la stabilisation ???)  et les pieds se trouvent au bout des ailes également ce qui augmente l'empatement.   :hot:

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