StarShip / SuperHeavy, ex BFR - Suivi du développement

PierredeSedna a écrit:Je ne sais pas trop ce que veut dire Elon concernant la "technocratie martienne".

Haha, bah ça va vous faire tout drôle alors ! :D Hou, ça va être bien !
J'en frétille d'impatience !
*frétille* *frétille*

YoannMR a écrit:PierredeSedna a écrit :
« Ce qui est vrai, c'est que la Mars Society travaille aussi sur la dimension sociétale et organisationnelle de l'installation d'humains sur Mars.
Sujet qui personnellement m'intéresse et sur lequel j'espère faire, avec d'autres, quelques petites suggestions le moment venu. C'est un travail qui prendra plusieurs années ! »


Si tu as de la documentation là dessus PierredeSedna je suis preneur. Ça m’intéresse Beaucoup également.

La Mars Society a proposé un drapeau de Mars et un hymne de Mars, ce qui montre qu'elle s'intéresse à ces questions. 

Cela étant, elle se consacre avant tout à une activité de lobbying pour convaincre les gouvernements de l'utilité de programmes d'exploration de la planète Mars. Cette tâche est difficile, les forces pour l'accomplir sont limitées, et il faut éviter de les affaiblir en créant des clivages internes sur des questions de plus long terme.

La Mars Society doit donc observer une certaine neutralité politique par rapport aux conceptions potentiellement divergentes qui peuvent apparaître sur la future organisation socio-politique de Mars. Elle ne peut éventuellement offrir qu'un cadre à certaines discussions, mais en évitant d'avoir à s'engager elle-même. 

Par ailleurs, bien entendu, la Mars Society ne doit pas trop apparaître comme contestant implicitement le Traité de l'espace du 27 janvier 1967 qui bannit de l'espace extra-atmosphérique le concept de souveraineté. Le Traité a été conçu pour interdire toute appropriation des territoires extraterrestres par les Etats terrestres ou par qui que ce soit, mais de ce fait il repose sur des concepts qui sont en première analyse des obstacles à l'émergence d'organisations politiques souveraines ou simplement autonomes sur d'autres planètes.

Il faudra "faire avec" : heureusement, la créativité juridique permettra sans doute de contourner l'obstacle. S'il n'y a pas de démocratie sans Etat, et pas d'Etat sans reconnaissance d'une légitimité à l'exercice de la coercition sur les individus qui ne respectent pas les règles démocratiques, et si dans l'espace cette coercition ne peut pas s'exercer au nom de la souveraineté sur un territoire extraterrestre, il y a quand même moyen de s'en sortir. La station spatiale internationale n'est pas un espace de non droit, bien au contraire, elle est assujettie à un ensemble de règles complexes qui répartissent les prérogatives régaliennes entre les Etats terrestres, par exemple en cas d'infraction pénale de la part des astronautes.

Entre Mars et l'ISS, il y a deux grandes différences : les délais dans les communications radio, qui rendent par exemple difficile l'organisation à distance d'un procès ; et la difficulté qu'il y aurait à renvoyer les délinquants vers la Terre, compte tenu des temps, des coûts et des risques des trajets. Par conséquent, assez vite, la justice pour les petites affaires sera déléguée par les Etats terrestres à des juridictions locales "mixtes", comprenant des ressortissants de différents Etats terrestres. Seuls les différends majeurs concernant l'exploitation des ressources continueront longtemps à relever du droit commercial international terrestre.

Mais à partir de la justice pénale, un embryon d'organisation politique autonome va probablement émerger, parce que de toute façon le droit terrestre n'est pas adapté au contexte matériel d'une base martienne. Les juridictions martiennes souhaiteront appliquer des règles spécifiques que la démocratie directe et des assemblées devront définir, pour le "vivre ensemble" dans les conditions spécifiques de Mars. Les bases martiennes seront comme des cantons suisses, elles auront un droit propre, mais certains principes devront être harmonisés sur l'ensemble des bases martiennes, ce qui nécessite la création d'une "Union martienne".

Celle-ci se définira sans aucune référence à un territoire, mais à travers tout le processus que je décrivais, par référence au principe d'assistance aux astronautes, qui est prévu par le Traité de l'espace de 1967, et à l'exercice de cette assistance par délégation à des organisations locales, définies non par référence au globe martien, mais par référence à une capacité d'action réciproque rapide (notamment communication radio instantanée), ce qui de fait revient au même. Les liens des bases martiennes avec les Etats qui les auront créées, ou qui auront autorisé leur création, ne seront pas supprimés, mais se distendront au fil du temps. Les Etats terrestres délégueront de plus en plus d'attributions aux organisations locales. Dans deux siècles, ces liens régaliens entre les Etats terrestres et les bases martiennes seront aussi lâches que ceux qui, dans le cadre du Commonwealth actuel, rattachent encore symboliquement l'Australie, par exemple, à la couronne britannique.  

Voici un lien internet avec une initiative prise en 2019 en vue d'élaborer une constitution martienne. Il y a eu un colloque, je n'ai pas eu le temps d'y participer, je serai beaucoup plus disponible pour tous ces travaux dans cinq ans.

https://www.mars-constitution.com/vision

https://www.mars-constitution.com/

Mais je vais me faire gronder par les modérateurs, car ce post va un peu au-delà du projet du Starship… Ceci dit, le fautif, c'est Elon, qui a établi un lien dans son post entre le Starship et l'organisation sur Mars…

D'autant qu'à un tweet qui lui demandait : 

https://twitter.com/Perky3327/status/1142892566880370688


Il a répondu :

https://twitter.com/elonmusk/status/1142892702968631296


https://twitter.com/elonmusk/status/1142904294196178944

Elon Musk a raison de penser que Mars appartient aux Martiens, et même de le dire, car pour le moment, c'est théorique, tout le monde s'en fout. Mais dans 10 ans, il faudra jouer plus finement et avancer masqué.

Je sais pas trop quoi penser de tous ces terriens qui nous pondent déjà des "drapeaux", un "hymne", une "constitution", tout ça pour... une planète entière ?!
Musk n'a même pas encore bâti un vaisseau, mais les mecs sont déjà dans leurs temples à colonnes, à Olympus, en train de "Delenda Carthago-ter" à toutes pompes. :megalol:

Musk voudrait une Technocratie.
Bravo, maintenant vous comprenez exactement pourquoi. :eeks:

Elon parle d’accélérer pour Mars , quand on lui demande ce qu'il pourrait faire pour ça ,ils répond beaucoup:

Ramené au ST (ca tombe bien c'est le bon sujet), d’après vous , qu'il y a t'il d'autres a faire pour réduire  le développement? et surtout quels délais sont incompressibles?

anthoemt a écrit:Ramené au ST (ca tombe bien c'est le bon sujet), d’après vous , qu'il y a t'il d'autres a faire pour réduire  le développement? et surtout quels délais sont incompressibles?

Qu'appelles-tu le ST ?

anthoemt a écrit:Elon parle d’accélérer pour Mars , quand on lui demande ce qu'il pourrait faire pour ça ,ils répond beaucoup:

Ramené au ST (ca tombe bien c'est le bon sujet), d’après vous , qu'il y a t'il d'autres a faire pour réduire  le développement? et surtout quels délais sont incompressibles?

Trois remarques : 

       - ce propos sur « l’accélération » peut avoir une finalité interne à l’entreprise : pour stimuler l’émulation entre les deux équipes de Boca Chica et de Cocoa Beach, ou pour traiter d’autres problèmes internes que nous ne connaissons pas ; manifestement, sur le Starhopper, il y a eu un petit ralentissement lié à un incident, mais c’est du court terme et ça ne joue que sur un ou deux mois ; et pendant ce temps de suspension des essais du Starhopper, les travaux se poursuivaient sur les prototypes dits orbitaux ;

       - à mon avis, en lui-même, le développement du Starship ne peut pas être accéléré par rapport au calendrier connu (vols suborbitaux au-dessus de la ligne de Karman fin 2019, test du Superheavy en 2020, vol circumlunaire en 2023, test d’un cargo en direction de Mars en 2024 ; l’analogie Grasshopper / Starhopper est trompeuse ; quand le Grasshopper a été testé, le moteur Merlin avait déjà fait voler la Falcon 1 et la Falcon 9, sur plusieurs années ; il ne s’agissait donc « que » de tester la rétropropulsion et la réutilisation ; alors que le Raptor n’a encore fait voler aucune fusée ! Ce moteur est, avec le retour atmosphérique du Starship, l’un des deux points les plus critiques du programme, et sa fiabilisation peut encore prendre du temps ;

       - pour ma part, j’ai toujours établi un net distinguo entre le programme Starship et la conquête de Mars ; le Starship a été conçu pour le transport de charges massives et en particulier d’équipages vers Mars ; mais une expédition vers Mars requiert d’autres développements que SpaceX, qui n’est qu’un transporteur spatial, ne pourra pas effectuer seule ; il s’écoulera du temps entre le moment ou le Starship sera pleinement opérationnel et celui ou la première expédition martienne pourra partir « avec armes et bagages » ; c’est sur la conception des « armes et bagages » qu’il serait possible maintenant de gagner du temps, notamment en mobilisant de l’argent public dans des partenariats avec le privé ; Elon Musk préfèrerait peut-être que l’argent investi dans le programme Artemis soit réorienté vers le financement des technologies de l'aménagement de bases martiennes et de l’exploitation in situ des ressources locales martiennes.

Bien pour mettre sur la Lune un individu d'ici 2024, les Etats-Unis vont devoir écraser le champignon.

PierredeSedna a écrit:
.... l’analogie Grasshopper / Starhopper est trompeuse ; quand le Grasshopper a été testé, le moteur Merlin avait déjà fait voler la Falcon 1 et la Falcon 9, sur plusieurs années ; il ne s’agissait donc « que » de tester la rétropropulsion et la réutilisation ; alors que le Raptor n’a encore fait voler aucune fusée ! Ce moteur est, avec le retour atmosphérique du Starship, l’un des deux points les plus critiques du programme, et sa fiabilisation peut encore prendre du temps ;

 ....

En effet! On peut même ajouter que la rétropropulsion aurait pu s’envisager bien avant : il ne s’agissait que d’améliorer la sensibilité et la précision de la conduite vectorielle des lanceurs déjà nécessaire pour les lancements 🚀 dès les V2
L’intelligence d’Elon Musk  (pour éviter de passer pour un fan et d’utiliser le mot génie 🧞‍♂️ ) c’est de l’avoir compris.
Évidemment cela ne doit pas minimiser pas cette réussite technologique.

PS: Finalement l’idée lui est peut-être venu avec une blague 🙃 : passer à l’envers le film d’un lancement....

Merci PierredeSedna pour ta réponse. Je n’arrive pas à te répondre directement à partir de ton message. Je vais regarder attentivement les liens que tu as fournis.

https://twitter.com/elonmusk/status/1143019549492744203


Nombreux tweets d'Elon Musk hier, avec beaucoup de scoops. Pas le temps de les commenter tous ici.

Dans le tweet ci-dessus, qu'il précise dans une autre réponse, Elon Musk annonce qu'une fois le Raptor stabilisé  dans sa conception, SpaceX aura la capacité d'en produire jusqu'à 500 par an ! Un Raptor toutes les 12 heures, mais tout de même pas 700 par an, pour des raisons sociales et techniques je pense.

Je me suis posé une question : à quoi cela sert-il de produire 500 Raptor par an ? N'y aura-t-il pas ensuite un goulot d'étranglement au stade de la construction des Starship  et Superheavy et de l'intégration de ces moteurs ?  S'il était possible de construire dix ensembles Superheavy / Starship par an, à quoi les utiliserait-on, puisque ce sont des vaisseaux réutilisables qui peuvent par exemple effectuer chacun dix vols ?  Même dans les prévisions les plus échevelées, il n'a jamais été question à brève échéance d'effectuer cent vols de Superheavy / Starship par an ! 

J'ai déjà soulevé une question qui fâche beaucoup : puisque Blue Origin vend des BE 4 à ULA, pourquoi ArianeGroup ne pourrait-elle pas acheter des Raptors réutilisables - 1 000 fois, rappelle Elon - à SpaceX ? Avec une Ariane 7 équipée de Raptors, ArianeGroup apprendrait à développer autour de ces moteurs une avionique de fusée récupérable. Ce qui nous maintiendrait à niveau en attendant que l'Europe soit capable de produire ses propres moteurs de fusée réutilisables…


https://twitter.com/elonmusk/status/1143022645585358848


https://twitter.com/elonmusk/status/1143040289587814400

Certains observateurs attendent des informations complémentaires.

 
https://twitter.com/Erdayastronaut/status/1143040950035525632

un moteur Raptor réutilisable mille fois, je demande à voir, Space X n'en est pas encore là.

katalpa a écrit:un moteur Raptor réutilisable mille fois, je demande à voir, Space X n'en est pas encore là.

Dans un autre Tweet, Elon Musk laisse entendre que le moteur Merlin des fusées Falcon pourrait aussi probablement fonctionner mille fois. 

Il explique que sur le Raptor, les pièces sont portées à une température moins haute que sur le Merlin, mais que l’usure est causée par une pression plus élevée.

Le Merlin a fait ses preuves, ce qui n’est pas encore le cas du Raptor, qui une fois mis au point sera plus performant.

Un Raptor vient d'arriver à Cocoa ... mais pour quelle raison, personne n'a encore l'air de savoir. Mais je pense pour ma part qu'ils en auront surement besoin pour les assemblages de plomberies à l'intérieur du Starship. La présence de ce Raptor est plutôt un bon signe d'advancement.

En tout cas, c'est assez drôle de voir cette machine ultra sophistiquée parquée à côté des voitures comme si de rien n'était.

Jonathan Hofeller, vice-président de SpaceX, a annoncé mercredi 26 juin 2019 à la conférence APSAT (Asie Pacifique Satellites) à Jakarta en Indonésie que les vols commerciaux du système Starship Superheavy commenceraient en 2021. Si aucun contrat n'a pour le moment été signé, des discussions sont en cours avec trois clients du secteur des télécommunications.

Le système Starship Superheavy pourra placer sur orbite géostationnaire des charges de 20 tonnes et de 9 mètres de diamètre.

Par ailleurs, SpaceX pourra, avec le Starship, redescendre sur Terre des satellites placés sur orbite géostationnaire, et a demandé à l'industrie de réfléchir à l'exploitation de cette possibilité.

Je n’ai pas connaissance du détail des déclarations de M. Hofeller, mais je présume qu’il n’a pas voulu dire que le Starship irait lui-même sur orbite géostationnaire chercher des satellites. Mais la masse satellisable supplémentaire rendue possible par l’emploi initial du Starship devrait permettre d’équiper un satellite géostationnaire d’un étage propulsif pour une redescente, par exemple dix ans plus tard, sur une orbite basse où il serait embarqué  par le Starship afin de revenir sur Terre. Son usure serait alors étudiée, et certains éléments du satellite pourraient éventuellement être réutilisés.

Jonathan Hofeller a par ailleurs indiqué, mais c'est un autre sujet, qu'avant la fin de l'année 2019, un 1er étage de Falcon 9 block 5 aura volé cinq fois. 


http://apsat.assi.or.id/

PierredeSedna a écrit:
Mais la masse satellisable supplémentaire rendue possible par l’emploi initial du Starship devrait permettre d’équiper un satellite géostationnaire d’un étage propulsif pour une redescente, par exemple dix ans plus tard, sur une orbite basse où il serait embarqué  par le Starship afin de revenir sur Terre. Son usure serait alors étudiée, et certains éléments du satellite pourraient éventuellement être réutilisés.

En dix ans la technologie aura évoluer, je ne vois pas comment ils pourront réutiliser des éléments du satellite. Par contre étudier l'usure des pièces, là je te rejoins parfaitement.

PierredeSedna a écrit:Jonathan Hofeller, vice-président de SpaceX, a annoncé .../cut/..... que les vols commerciaux du système Starship Superheavy commenceraient en 2021.

Les clients qui avaient en premier, signé des contrats pour le Falcon Heavy qui devait entrer en service ... bla-bla-bla .... et ont du patienter patiemment :lol!: , ne seront peut-être pas les premiers à signer un contrat pour confier leur satellite à ce tout nouveau système de lancement.
Un modèle Hopper va seulement tenter de commencer ses essais de bonds de quelques dizaines de mètres après livraison de moteurs Raptors fiables.

Il n’y a que moi que ça fait tiquer ce chiffre annoncé de 20 tonnes ? C’est très peu non par rapport à ce qui était annoncé à l’origine ou alors je ne comprends pas tout.

YoannMR a écrit:Il n’y a que moi que ça fait tiquer ce chiffre annoncé de 20 tonnes ? C’est très peu non par rapport à ce qui était annoncé à l’origine ou alors je ne comprends pas tout.

Jonathan Hofeller a par ailleurs confirmé que le Starship aurait une capacité de satellisation de plus de 100 tonnes sur orbite basse.

A bien relire les commentaires, d'ailleurs, les 20 tonnes ne concernent que l'orbite de transfert géostationnaire et non l'orbite géostationnaire elle-même.

Cela représente un progrès par rapport à la Falcon Heavy réutilisable (sauf le 2ème étage qui ne le sera jamais), mais correspond à peu près aux capacités de celle-ci en consommable.

Au-delà de 20 tonnes, de toute façon, sur orbite géostationnaire, les besoins n'existent pas pour le moment.

J'interprète ce chiffre de 20 tonnes : il s'agit d'un plafond de nature à permettre, si le Starship prend du retard, de ne pas abandonner le client et de pouvoir basculer le contrat sur une Falcon Heavy.

YoannMR a écrit:Il n’y a que moi que ça fait tiquer ce chiffre annoncé de 20 tonnes ? C’est très peu non par rapport à ce qui était annoncé à l’origine ou alors je ne comprends pas tout.

Peut être 20t en GEO et pas en GTO

montmein69 a écrit:

PierredeSedna a écrit:Jonathan Hofeller, vice-président de SpaceX, a annoncé .../cut/..... que les vols commerciaux du système Starship Superheavy commenceraient en 2021.

Les clients qui avaient en premier, signé des contrats pour le Falcon Heavy qui devait entrer en service ... bla-bla-bla .... et ont du patienter patiemment :lol!: , ne seront peut-être pas les premiers à signer un contrat pour confier leur satellite à ce tout nouveau système de lancement.
Un modèle Hopper va seulement tenter de commencer ses essais de bonds de quelques dizaines de mètres après livraison de moteurs Raptors fiables.

Jonathan Hofeller a déclaré que SpaceX prévoit de faire plusieurs vols d'essai avant d'utiliser le nouveau système de lancement pour les vols commerciaux. Les vols d'essai préalables — un nombre qu'il n'a pas précisé — auront pour fonction d'apaiser les inquiétudes des assureurs et des clients quant à la fiabilité du nouveau véhicule. Cette phase pourra en effet prendre du temps. A moins qu'ils n'aient fait une demande exotique par sa volumétrie (diamètre du satellite à glisser dans la coiffe notamment), les clients impatients pourront basculer sur la Falcon Heavy, en payant le prix qu'il faut pour cela. Les clients patients, qui attendront jusqu'à la fiabilisation du Starship, bénéficieront des baisses de prix permises par ce nouveau système entièrement réutilisable.

Blue Origin ne pourra pas proposer de contrat comportant ce plan B pour le cas où la New Glenn prendrait du retard ; sauf si elle passe une sorte d'alliance, par exemple avec ULA.

Tout ceci montre que la Falcon Heavy est un atout important dans la stratégie de SpaceX. Après trois vols réussis de ce nouveau lanceur, le paysage spatial mondial n'est plus le même qu'il y a dix-huit mois, et ce qui était alors une utopie (le développement du Starship) peut devenir une réalité.

Merci à tous pour toutes ces précisions. Je vais réviser mes orbites... ‍????

PierredeSedna a écrit:
Tout ceci montre que la Falcon Heavy est un atout important dans la stratégie de SpaceX. Après trois vols réussis de ce nouveau lanceur, le paysage spatial mondial n'est plus le même qu'il y a dix-huit mois, et ce qui était alors une utopie (le développement du Starship) peut devenir une réalité.

L'utopie deviendra-t-elle réalité et l'inexorabilité du temps qui passe sera-t-elle compensée par l'utilisation de la Falcon heavy comme béquille, je n'en sais rien.
En attendant, un article de SFN qui s'interroge sur le calendrier annoncé pour la prochaine missions de la FH (pas avant fin 2020 ?)

https://spaceflightnow.com/2019/06/30/barring-a-surprise-spacexs-next-falcon-heavy-flight-is-planned-in-late-2020/

Les clients de la FH vont-ils continuer à patienter ?

Et ce lanceur effectuera-t-il des lancements Starlink ? (voir en fin d'article)

Starlink launches this year are expected to fly on Falcon 9 rockets, which can deliver 60 of the small satellites to space per mission. The Falcon Heavy uses the same-size payload fairing as the Falcon 9, and the 60 Starlink satellites loaded for the network’s first dedicated launch in May were a “tight fit” inside the nose shroud, according to Elon Musk, SpaceX’s founder and CEO.

That leaves little opportunity to carry a higher number Starlink satellites, at least in their current design, on a Falcon Heavy mission.

Spoiler:

Un article en français qui reprend les informations données par le vice président de SpaceX et qui fait un comparatif entre le Starship et la falcon heavy:
En orbite basse : 100 tonnes de charge utile contre 63,8 pour la falcon heavy
En orbite géostationnaire : 20 tonnes contre 26,7 tonnes pour la heavy.
https://www.generation-nt.com/starship-spacex-lancement-commercial-2021-super-heavy-actualite-1966455.html

C'est aussi l'impression que ça donne, le Starship prenant du retard, Space X essaie de refourguer à ses clients des Falcon Heavy.

katalpa a écrit:C'est aussi l'impression que ça donne, le Starship prenant du retard, Space X essaie de refourguer à ses clients des Falcon Heavy.

Refourguer, refourguer… Nous avons chacun nos opinions. Mais est-ce vraiment le mot le plus approprié ?

Cela me fait penser, dans un tout autre domaine, à une remarque d'enfant que j'ai entendue il y a plus de cinquante ans, lors du défilé militaire qui commémorait le cinquantième anniversaire de l'armistice de 1918. 

Le Général de Gaulle venait de passer dans une voiture sur le Cours de Vincennes, et j'étais bien déçu de ne pas avoir pu le voir, car les spectateurs s'étaient amassés trop nombreux devant moi. A ce moment, je vois un petit garçon que son père redescendait à terre après l'avoir juché sur ses épaules. "Tu viens de voir le Général de Gaulle" lui dit son père ému.

"Pfuittt", répondit le gamin, grincheux, "mais où il est, Napoléon ?"

J'admet qu'une FH qui marche, ça vaut déjà le coup, mais quant à marcher avec 1000 récupérations pour une seule fusée, nous en sommes encore loin.