Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/4)

Lunarjojo a écrit:55 millions de perte par lancement? Presque la moitié du coût d'un lancement?

Ces chiffres sont-ils viables? Je savais que le contribuable effacait l'éponge de chaque lancement, mais je ne pensais pas que c'était à ce niveau.

j'avais effectivement entendu que dernierement ariane 5 perdait beaucoup par lancement, mais 55M me semble un peu exageré. La situation n'est reste pas moins grave
De meme, la commercialisation est extremement difficile. C'est un fait!

l'article pose de vraie questions, mais il est un peu tard pour débattre du design d'ariane 6. ça couterait presque plus cher d’arrêter maintenant que de continuer

Hadéen a écrit:Oui, enfin le cas d'école du satellite en panne qu'on répare comme cela sur lanceur juste en décoiffant, cela me paraît peu crédible voire totalement impossible...

avec ariane 4, il y a eu pas mal de decoiffages en PFCU (c'est a dire en haut du portique)

Ces chiffres ne veulent pas dire grand chose, en réalité personne ne les connaît avec précision, ça dépend tellement de ce qu'on prend en compte.

Space Opera a écrit:Ces chiffres ne veulent pas dire grand chose, en réalité personne ne les connaît avec précision, ça dépend tellement de ce qu'on prend en compte.

J'espère qu'au moins les responsables les connaissent. Sinon, c'est grave...

Chacun met un peu ce qu'il veut dans les pertes, en incluant le cout de développement + le cout annuel d'opération du CSG, payés par les états, dans le coût d'un lancement d'Ariane 5, on doit pouvoir arriver à des chiffres de ce genre. Reste que ce serait assez malhonnête.

Lunarjojo a écrit:

Space Opera a écrit:Ces chiffres ne veulent pas dire grand chose, en réalité personne ne les connaît avec précision, ça dépend tellement de ce qu'on prend en compte.

J'espère qu'au moins les responsables les connaissent. Sinon, c'est grave...

les responsables les connaissent très bien
Toutes ces informations qui fuitent dans la presse viennent apparement de sources fiables: ce qui est dans cet article est discuté depuis des mois dans la "famille ariane".
ensuite, c'est peut être moins que 55M de perte par lancement.. mais (helas!) l'ordre de grandeur me semble cohérent avec ce qu'on entend un peu partout (c'est devenu un secret de polichinelle).

stromgade a écrit:Chacun met un peu ce qu'il veut dans les pertes, en incluant le cout de développement + le cout annuel d'opération du CSG, payés par les états, dans le coût d'un lancement d'Ariane 5, on doit pouvoir arriver à des chiffres de ce genre. Reste que ce serait assez malhonnête.

On sait déjà (officiellement: rien de secret) que dans le passé (disons il y a 2 ou 3 ans), Arianespace avait besoin d'environs 130 M chaque année en subventions pour boucler ses comptes  (avec 6 Ariane 5 lancées). Avec la guerre des prix actuelles (concurence, baisse du marché, etc..) cela ne s'est pas arrangé

Sans parler que les états européens ne jouent pas le jeu de la préférence européenne pour leurs lancements, que ELV va faire cavalier seul avec Vega.
Ca va se terminer par une GROSSE subvention annuelle... puis des états européens qui vont se désintéresser du projet (style l’Allemagne), la France va devoir combler seule le trou.. cela va épuiser les ressources du Cnes.. etc. etc.

Mike3 a écrit:Propos négatifs de Bruno Le Maire sur la pertinence d’Ariane 6 repris dans l’article de La Tribune ci dessous.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-bombe-de-bruno-le-maire-l-europe-a-t-elle-fait-le-bon-choix-avec-ariane-6-758746.html

Bruno Le Maire a été secrétaire d'état aux affaires européennes de décembre 2008 à juin 2009... Qu'a-t-il fait durant cette période pour permettre à l'Europe spatiale d'avoir plus d'ambition et de lancer plus tôt des programmes de développement ?

Il est ministre de l'économie et des finances depuis le 17 mai 2017. A-t-il augmenté les moyens attribués au secteur spatial ?

Peut-on reprocher aux acteurs de l'Europe spatiale leurs choix quand ils sont limités par le manque d'ambition... non personnelle et de perspective des responsables politiques ?

:wall:

David L. a écrit:

Mike3 a écrit:Propos négatifs de Bruno Le Maire sur la pertinence d’Ariane 6 repris dans l’article de La Tribune ci dessous.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-bombe-de-bruno-le-maire-l-europe-a-t-elle-fait-le-bon-choix-avec-ariane-6-758746.html

Bruno Le Maire a été secrétaire d'état aux affaires européennes de décembre 2008 à juin 2009... Qu'a-t-il fait durant cette période pour permettre à l'Europe spatiale d'avoir plus d'ambition et de lancer plus tôt des programmes de développement ?

Il est ministre de l'économie et des finances depuis le 17 mai 2017. A-t-il augmenté les moyens attribués au secteur spatial ?

Peut-on reprocher aux acteurs de l'Europe spatiale leurs choix quand ils sont limités par le manque d'ambition... non personnelle et de perspective des responsables politiques ?

:wall:

Je partage en tous cas sur le fait que cela ne sert à rien de s'interroger sur Ariane prise isolément. 

C'est en effet entièrement lié aux ambitions français et européennes, qui sont (surtout au niveau européen) bien trop faibles. Sans base de marché suffisante, mécanisme de protection (préférence européenne, notamment), mécanisme de coopération publique/privée novatrice, etc. on ne peut construire quelque chose d'ambitieux, surtout quand on voit ce que font les Américains et désormais les Chinois. 

Il faut une réflexion globale sur la bonne stratégie, et surtout ne pas faire du sensationnel.

ReusableFan a écrit:

David L. a écrit:

Bruno Le Maire a été secrétaire d'état aux affaires européennes de décembre 2008 à juin 2009... Qu'a-t-il fait durant cette période pour permettre à l'Europe spatiale d'avoir plus d'ambition et de lancer plus tôt des programmes de développement ?

Il est ministre de l'économie et des finances depuis le 17 mai 2017. A-t-il augmenté les moyens attribués au secteur spatial ?

Peut-on reprocher aux acteurs de l'Europe spatiale leurs choix quand ils sont limités par le manque d'ambition... non personnelle et de perspective des responsables politiques ?

:wall:

Je partage en tous cas sur le fait que cela ne sert à rien de s'interroger sur Ariane prise isolément. 

C'est en effet entièrement lié aux ambitions français et européennes, qui sont (surtout au niveau européen) bien trop faibles. Sans base de marché suffisante, mécanisme de protection (préférence européenne, notamment), mécanisme de coopération publique/privée novatrice, etc. on ne peut construire quelque chose d'ambitieux, surtout quand on voit ce que font les Américains et désormais les Chinois. 

Il faut une réflexion globale sur la bonne stratégie, et surtout ne pas faire du sensationnel.

Une réflexion globale sur la bonne stratégie, pourquoi pas, mais j'ai peur que cela veuille dire commission, puis livre blanc (ou une autre couleur) ou rapport, puis tiroir parce qu'il y a un oursin dans le porte-monnaie...

Si notre ministre veut que l'Europe commence à préparer, de façon conséquente et pour un horizon discernable, un lanceur plus compétitif qu'Ariane 6, qu'il n'oublie pas qu'il est l'un de ceux qui ont les chéquiers...

De toute façon nous sommes dans une gestion libérale. Nous ne pourrons pas dépenser plus que ce que nous gagnons et le déficit reste fixé pour l'Europe des riches à 3%. Hors ces limites point de salut. Inutile de se dire ce que nous pouvons faire, mais ce que nous avons fait lorsque c'était économiquement tolérable. Maintenant nous avons une fusée Ariane 6 qui fonctionnera comme toutes ses concurrentes chinoises, japonaises, indiennes, américaines, et les menaçantes sociétés privées qui elles n'ont peur de rien. Avec Ariane-6 nous savons que nous avons visé un projet sans risque, nous en aurons pour notre argent et pas un kopeck de plus. Pour ceux qui doutent encore, revoyez la liste des lancements à venir pour 2018 chez David L, regardez l'Europe, et par exemple la Chine, vous aurez rapidement compris que quoique l'on dise, la longueur des listes respectives en dit long.
Heu, attention, pour les fusées chinoises et leurs lancements, ils ne doivent pas se comprendre comme de bêtes fusées de feu d'artifice...

bds973 a écrit:

Hadéen a écrit:Oui, enfin le cas d'école du satellite en panne qu'on répare comme cela sur lanceur juste en décoiffant, cela me paraît peu crédible voire totalement impossible...

avec ariane 4, il y a eu pas mal de decoiffages en PFCU (c'est a dire en haut du portique)

BDS973, j'indiquais pour ma part que je ne connaissais pas de satellites en panne qui auraient été réparés sur lanceur avec un décoiffage. Si tu as un exemple je suis preneur....

Astro-notes a écrit:De toute façon nous sommes dans une gestion libérale. Nous ne pourrons pas dépenser plus que ce que nous gagnons et le déficit reste fixé pour l'Europe des riches à 3%. Hors ces limites point de salut. Inutile de se dire ce que nous pouvons faire, mais ce que nous avons fait lorsque c'était économiquement tolérable. Maintenant nous avons une fusée Ariane 6 qui fonctionnera comme toutes ses concurrentes chinoises, japonaises, indiennes, américaines, et les menaçantes sociétés privées qui elles n'ont peur de rien. Avec Ariane-6 nous savons que nous avons visé un projet sans risque, nous en aurons pour notre argent et pas un kopeck de plus. Pour ceux qui doutent encore, revoyez la liste des lancements à venir pour 2018 chez David L, regardez l'Europe, et par exemple la Chine, vous aurez rapidement compris que quoique l'on dise, la longueur des listes respectives en dit long.
Heu, attention, pour les fusées chinoises et leurs lancements, ils ne doivent pas se comprendre comme de bêtes fusées de feu d'artifice...

Deux éléments en contre-point :

- le modèle économique fonctionne avec au moins 5/7 contrats de lancements commerciaux par an (sauf à augmenter le nombre de lancements institutionnels). Il faut donc avoir la certitude raisonnable qu'à l'horizon 2021/2022 (entrée d'A6), dans l'état de la concurrence à ce moment-là (SX, BO, CASC, Russie ?, Inde ?), on puisse atteindre ces chiffres. Sinon, l'équilibre n'est pas atteint et il faut augmenter les subventions d'exploitation (comme pour A5 aujourd'hui) ;

- à supposer même que l'équilibre soit atteint (ce qui n'est pas impossible j'en conviens, notamment en cas de pb chez les concurrents par exemple), reste encore la capacité à profiter à plein de l'augmentation des activités spatiales (anticipation de croissance X 4 sur 20/25 ans). De ce point de vue, les lanceurs moins chers et capables de lancer très souvent auront un avantage évident (constellations internet, etc.).

Dit autrement, il faut (i) éviter le piège de regarder l'état actuel du marché, (ii) se garder de simplement prolonger les courbes, (iii) ne pas limiter l'analyse aux seuls lanceurs car c'est tout un écosystème (lanceurs/satellites/start-ups/activités au sol liées au numérique/gouvernance spatiale, etc.).

Parfois, ne pas prendre de risques aboutit à prendre un (gros) risque...

Lunarjojo a écrit:55 millions de perte par lancement? Presque la moitié du coût d'un lancement?

Ces chiffres sont-ils viables? Je savais que le contribuable effacait l'éponge de chaque lancement, mais je ne pensais pas que c'était à ce niveau.

Le chiffre de 55M€ est crédible. Comme je ne cesse de le répéter, on peut afficher à peu près le chiffre que l'on veut en fonction de la position du curseur de répartition des coûts entre Public et Privé.

Hadéen a écrit:

Lunarjojo a écrit:55 millions de perte par lancement? Presque la moitié du coût d'un lancement?

Ces chiffres sont-ils viables? Je savais que le contribuable effacait l'éponge de chaque lancement, mais je ne pensais pas que c'était à ce niveau.

Le chiffre de 55M€ est crédible. Comme je ne cesse de le répéter, on peut afficher à peu près le chiffre que l'on veut en fonction de la position du curseur de répartition des coûts entre Public et Privé.

SX et BO aussi engrangent du cash en plus de leurs contrats de lancement. Bien sûr des subventions (USAF pour Raptor, etc.), .... mais aussi et surtout des investissements privés (Google/Infinity pour SX, Bezos lui-même pour BO). 

Voilà aussi la force des US : attirer des capitaux privés dans le secteur. Ce qui est, bien sûr, rendu possible / favorisé par l'investissement public dans le secteur (besoins de lancements NASA, armée US, etc.).

En Europe nous avons le modèle russo-chinois très étatique, mais en mode "pauvre" : peu de lancements institutionnels, un secteur privé peu impliqué au-delà de l'aérospatiale (où sont les Google / Amazon / fonds d'investissements qui investissent dans l'espace ?). Ce mode "pauvre" est une aberration quand on sait que l'UE est presque au niveau de l'économie américaine, et encore 40 % supérieure à la Chine.

Résultat : face à une concurrence accrue, on tiendra pas le choc et sans réaction on descendra vite du podium.

Jan Woerner : "Je suis un fan de la réutilisabilité, mais pas comme Elon Musk le fait. Nous envisageons d'autres méthodes."
https://twitter.com/jeff_foust/status/933269213703262208
Malheureusement, la seule alternative connue envisagée par l'Europe, à savoir la récupération des moteurs uniquement, me semble trop complexe (et nécessite une nouvelle structure d'étage et un assemblage à chaque fois) pour être compétitive face à SpaceX...

Une récupération d'un premier étage ailé en vol plané peut-être ?

Je croyais qu'Adeline était mort et enterré ?

Space Opera a écrit:Je croyais qu'Adeline était mort et enterré ?

Peut-être est-ce le cas, mais alors, quelles sont les méthodes que Woerner dit envisager ? :scratch:

Pour l'instant, la seule chose que la DLA a montré c'est Callisto, qui est un remake de Falcon 9. Donc il semble même contredire ce qu'ils nous ont montré jusqu'à présent.

Ah ça je suis curieux de voir ce qu'ils ont dans les cartons. C'est bien possible qu'il y ait plus malin que le retour propulsé à la SX/BO, ou en tous cas plus adapté aux besoins européens. Mais je vois pas trop.

Adeline ou la récupération en l'air m'ont l'air au final plus complexes, et en outre non prouvées.

Il y avait aussi l'idée de faire un mix retour premier étage "léger" réutilisé (7 Prometheus ?) + second étage puissant à poudre pour une simple mise en orbite parking + space tug pour les orbites finales. Avec l'avantage de garder un peu de propulsion solide et d'être leader en space tug.

Dans tous les cas, c'est la meilleure solution d'un point de vue compétitivité / objectifs stratégiques qui doit primer. Et pas des compromis inter-étatiques (même s'ils sont importants dans le cas européen).

PS : dans ses commentaires Foust fait référence à Adeline, et ressort l'argument du carburant à dépenser pour le retour propulsif vs. Adeline qui permet d'augmenter la performance.

Va t-on voir réapparaitre des solutions type Baïkal ?

BBspace a écrit:Va t-on voir réapparaitre des solutions type Baïkal ?

Là où il faut faire attention, c'est se demander où sera la concurrence en 2020-2025 : en l'état, quelque part entre NG, BFR et lanceurs réutilisables chinois. Faut-il du coup essayer d'avoir un coup d'avance ? Mais lequel ? 

Beau sujet...

David L. a écrit:

Space Opera a écrit:Je croyais qu'Adeline était mort et enterré ?

Peut-être est-ce le cas, mais alors, quelles sont les méthodes que Woerner dit envisager ? :scratch:

Il y a deux problèmes 
- Woerner n’a pas l’a d’être très intéressé par les lanceurs 
- et il n’y a pas de moteur européen capable de propulser une fusée « 4.0 » 

Je pense que le problème du moteur est le numéro 1! Et c’ Pour cela qu’Ariane 6 est telle que choisie (il n’ Avait pas le choix ! Avec le vulcain, tu fais juste une évolution d’Ariane 5)

bds973 a écrit:

David L. a écrit:

Peut-être est-ce le cas, mais alors, quelles sont les méthodes que Woerner dit envisager ? :scratch:

Il y a deux problèmes 
- Woerner n’a pas l’a d’être très intéressé par les lanceurs 
- et il n’y a pas de moteur européen capable de propulser une fusée « 4.0 » 

Je pense que le problème du moteur est le numéro 1! Et c’ Pour cela qu’Ariane 6 est telle que choisie (il n’ Avait pas le choix ! Avec le vulcain, tu fais juste une évolution d’Ariane 5)

Je partage comme on sait ce constat.

On a mis 10/15 ans (10 ans si on part de la mise de fonds, même si on avait déjà fait des études de design avant) à développer le HM-60 (devenu Vulcain), après avoir identifié le challenge de motorisation dès le tournant 79/80.

Peut-on avoir Prometheus ou équivalent en 5 ans ? Voilà un sublime challenge pour les meilleurs ingénieurs européens.

Une fois qu'on a le moteur moins cher / réutilisable / modulable, on a une bonne flexibilité pour décider ce qu'on fait : retour propulsé, Adeline, voire même pas réu du tout ! etc. Sans un tel moteur, on est coincé.

Bonus : ce petit lien vers un court article (en anglais) du temps (juin 1983) des grandes ambitions ! On y parlait même de réutilisable

[url=https://books.google.co.uk/books?id=QaoSYWeml38C&pg=PA860&lpg=PA860&dq=HM-60+ariane&source=bl&ots=dL7NBmkaM4&sig=jzdq1kNk_DXXdLkaT7ql9ZtqjRM&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjIwLqyx9LXAhUELhoKHRmkA7w4ChDoAQgyMAI#v=onepage&q=HM-60 ariane&f=false]https://books.google.co.uk/books?id=QaoSYWeml38C&pg=PA860&lpg=PA860&dq=HM-60+ariane&source=bl&ots=dL7NBmkaM4&sig=jzdq1kNk_DXXdLkaT7ql9ZtqjRM&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjIwLqyx9LXAhUELhoKHRmkA7w4ChDoAQgyMAI#v=onepage&q=HM-60%20ariane&f=false[/url]

Le Vulcain 2.1 arrivé à Lampoldhausen pour ses essais qui doivent débuter en Décembre.

Sympa le flash dans la tuyère  !

https://twitter.com/DLR_de/status/934078460498235393

Bien pourvu en raidisseurs...