Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/4)

La réalité est assez éloignée de l’article de La Tribune concernant l’avancement des négociations. Aux dernières nouvelles ici à Bruxelles, l’Allemagne (le principal opposant qui lancera ses sats radars militaires sur 2 Falcon 9), Eumetsat (leurs sats sont déjà attribués à Soyuz/Metop et Ariane 5/MTG), l’Espagne (qui va lancer Paz sur Falcon 9 dans 2 mois) et le Royaume-Uni (en plein Brexit) ne veulent pas signer cet accord jusqu’en 2023.
Donc parmi ceux qui ont vraiment des satellites à lancer, seuls la Commission européenne, l’ESA (encore heureux), la France et l’italie (pour défendre Ariane et Vega respectivement) sont prêts à s’engager. C’est mieux que rien mais pas la révolution Copernicienne annoncée...

Pour revenir 2 mins sur les raidisseurs de la tuyère du Vulcain, il y a clairement eu une grosse modif du design entre celui de la première version testée sur Vulcain NE-X en 2010 et celui du moteur 2.1 actuel. 
Exit les box stiffeners (caissons de renforts) remplacés par des raidisseurs  plus classiques.

C'est bien un nouveau "nozzle".

Mike3 a écrit:La réalité est assez éloignée de l’article de La Tribune concernant l’avancement des négociations. Aux dernières nouvelles ici à Bruxelles, l’Allemagne (le principal opposant qui lancera ses sats radars militaires sur 2 Falcon 9), Eumetsat (leurs sats sont déjà attribués à Soyuz/Metop et Ariane 5/MTG), l’Espagne (qui va lancer Paz sur Falcon 9 dans 2 mois) et le Royaume-Uni (en plein Brexit) ne veulent pas signer cet accord jusqu’en 2023.
Donc parmi ceux qui ont vraiment des satellites à lancer, seuls la Commission européenne, l’ESA (encore heureux), la France et l’italie (pour défendre Ariane et Vega respectivement) sont prêts à s’engager.  C’est mieux que rien mais pas la révolution Copernicienne annoncée...

Merci pour cette mise au point 
C'est sûr pour les satellites allemands militaires sur falcon 9 ?

Oui les satellites SARah 1-2-3 seront lancés sur Falcon 9.

Un article détaillé d'Aerospatium, pour une fois en libre accès :

https://www.aerospatium.info/vrais-chiffres-de-la-competitivite-ariane-6/

Il y a ce papier aussi

https://www.spaceintelreport.com/eu-governments-indecision-spacex-challenge-seen-threat-ariane-systems-survival/

David L. a écrit:Un article détaillé d'Aerospatium, pour une fois en libre accès :

https://www.aerospatium.info/vrais-chiffres-de-la-competitivite-ariane-6/

Très bon article. C'est intéressant de voir que finalement Ariane 5 est très compétitive contre la Falcon 9.
Sat en position haute sur Ariane 5: 100M$
Sat en position basse sur Ariane 5: 60M$
Sat sur Falcon 9: 60M$

Finalement Ariane 5 ne s'en sort pas si mal que ça. C'est sa double charge qui lui permet cette compétitivité.

Mustard a écrit:

David L. a écrit:Un article détaillé d'Aerospatium, pour une fois en libre accès :

https://www.aerospatium.info/vrais-chiffres-de-la-competitivite-ariane-6/

Très bon article. C'est intéressant de voir que finalement Ariane 5 est très compétitive contre la Falcon 9.
Sat en position haute sur Ariane 5: 100M$
Sat en position basse sur Ariane 5: 60M$
Sat sur Falcon 9: 60M$

Finalement Ariane 5 ne s'en sort pas si mal que ça. C'est sa double charge qui lui permet cette compétitivité.

Clairement l'article le mieux documenté sur la question paru en langue française.

Evidemment, on peut en débattre... Le défaut du raisonnement se trouve à mon sens à la fin : il ne faut pas prolonger les courbes mais essayer d'anticiper où sera le marché vers 2022-2023, en termes de lanceurs et de coûts/prix (qui sont deux questions assez distinctes). C'est évidemment très difficile. 

Autre point sur A5 : l'article mentionne mais n'intègre pas vraiment les subventions d'exploitation accordées à Ariane 5, dont on dit qu'elles ont augmenté.

ReusableFan a écrit:

Mustard a écrit:

Très bon article. C'est intéressant de voir que finalement Ariane 5 est très compétitive contre la Falcon 9.
Sat en position haute sur Ariane 5: 100M$
Sat en position basse sur Ariane 5: 60M$
Sat sur Falcon 9: 60M$

Finalement Ariane 5 ne s'en sort pas si mal que ça. C'est sa double charge qui lui permet cette compétitivité.

Clairement l'article le mieux documenté sur la question paru en langue française.

Evidemment, on peut en débattre... Le défaut du raisonnement se trouve à mon sens à la fin : il ne faut pas prolonger les courbes mais essayer d'anticiper où sera le marché vers 2022-2023, en termes de lanceurs et de coûts/prix (qui sont deux questions assez distinctes). C'est évidemment très difficile. 

Autre point sur A5 : l'article mentionne mais n'intègre pas vraiment les subventions d'exploitation accordées à Ariane 5, dont on dit qu'elles ont augmenté.

Le soutien à l'exploitation d'Ariane est abordé au travers du paragraphe consacré au LEAP

Le problème et ce n'est pas dit dans l'article c'est que SpaceX propose déjà à certains clients des vols à des prix bien plus bas que les prix catalogues.

Eyp a écrit:Le problème et ce n'est pas dit dans l'article c'est que SpaceX propose déjà à certains clients des vols à des prix bien plus bas que les prix catalogues.

Les prix abusivement bas sont punis en droit français (code de commerce) et encadrés par le droit OMC.
Mais les lancements ne sont pas, je crois, couverts par le droit OMC.
Donc l'Europe devrait faire plus attention.

Attention à cet argument dans le cas de SX néanmoins : il ont des pratiques agressives, c'est clair. Mais conclure qu'ils se subventionnent sur les lancements gouvernementaux US pour casser les prix à l'international est trop simpliste. Il faudrait ici une analyse juridique en droit de la concurrence, et une analyse économique chiffrée fondée sur des faits.

PS ; j'ai fait un ou deux édits

ReusableFan a écrit:

Eyp a écrit:Le problème et ce n'est pas dit dans l'article c'est que SpaceX propose déjà à certains clients des vols à des prix bien plus bas que les prix catalogues.

Les prix abusivement bas sont punis en droit français (code de commerce) et encadrés par le droit OMC.
Mais les lancements ne sont pas, je crois, couverts par le droit OMC.
Donc l'Europe devrait faire plus attention.

Attention à cet argument dans le cas de SX néanmoins : il ont des pratiques agressives, c'est clair. Mais conclure qu'ils se subventionnent sur les lancements gouvernementaux US pour casser les prix à l'international est trop simpliste. Il faudrait ici une analyse juridique en droit de la concurrence, et une analyse économique chiffrée fondée sur des faits.

PS ; j'ai fait un ou deux édits

L'article d'Aérospatium semble indiquer que SpaceX est subventionné. En tout état de cause, je pense que casser les prix peut aussi être un moyen pour mettre la pression sur la concurrence et qui sait essayer de la pousser à abandonner... sans même parler d'avoir un budget à l'équilibre à la fin de l'année.

Pousser a abandonner ? Je ne vois pas qui. Rentable ou non, l'Europe aura un lanceur, simple question de souveraineté et Jeff Bezos vient de gagner en fortune personnelle en une journée le chiffre d'affaire annuel d'Arianespace.

[Correction du message. David L.]

phenix a écrit:Poussé a abandonnée? Je vois pas qui.Rentable ou non, l Europe aua un lanceur, simple questionde souveraineté et jeff bezos viens de gagner en fortune personnelle et une journée  le chiffre d affaire annuel d arianespace .

C'est un point de vue franco-français... De nombreux pays de l'ESA se satisferaient d'une offre commerciale suffisamment large pour garantir un accès sans difficulté à l'espace. Et il y a naturellement le risque de n'avoir plus qu'une Vega C ou E comme seul lanceur européen. Capable d'envoyer la plus part des charges institutionnelles.

Eyp a écrit:

phenix a écrit:Poussé a abandonnée? Je vois pas qui.Rentable ou non, l Europe aua un lanceur, simple questionde souveraineté et jeff bezos viens de gagner en fortune personnelle et une journée  le chiffre d affaire annuel d arianespace .

C'est un point de vue franco-français... De nombreux pays de l'ESA se satisferaient d'une offre commerciale suffisamment large pour garantir un accès sans difficulté à l'espace. Et il y a naturellement le risque de n'avoir plus qu'une Vega C ou E comme seul lanceur européen. Capable d'envoyer la plus part des charges institutionnelles.

Ce n'est pas faux - d'où la nécessité pour l'Europe, et la France et l'Allemagne en particulier, d'affirmer une ambition spatiale élevée et cohérente (lanceurs, satellites, grandes projets, défense) qui donne du sens à un lanceur de souveraineté. Et vite.

Eyp a écrit:C'est un point de vue franco-français... De nombreux pays de l'ESA se satisferaient d'une offre commerciale suffisamment large pour garantir un accès sans difficulté à l'espace.

Ni la France, ni l'Allemagne, ni l'Italie en tout cas (c'est à dire une grosse moitié du budget de l'ESA). Et aucun des 2 premiers n'accepteraient de n'avoir que Vega comme seul lanceur. Donc Ariane ne mourra pas, au pire ils seront largués et trop chers. Mais je ne vois pas d'abandon d'Ariane avant au moins 20 ans.

Je ne sais en ce qui concerne l'Italie, mais d'après la stratégie spatiale allemande de 2012 (page 25), ils veulent un accès sans encombre à l'espace et des couts aussi bas que possible. Naturellement si cela peut se faire avec Ariane c'est mieux, mais ce n'est pas obligatoire.
https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Publikationen/Technologie/zukunftsfaehige-deutsche-raumfahrt.pdf?__blob=publicationFile&v=8

Je ne veux pas être pessimiste et annoncer une fin d'Ariane. Mais les décisions à venir vont avoir de lourdes conséquences à mon avis, si elles ne vont pas dans le bon sens.

Eyp a écrit:Je ne sais en ce qui concerne l'Italie, mais d'après la stratégie spatiale allemande de 2012 (page 25), ils veulent un accès sans encombre à l'espace et des couts aussi bas que possible. Naturellement si cela peut se faire avec Ariane c'est mieux, mais ce n'est pas obligatoire.
https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Publikationen/Technologie/zukunftsfaehige-deutsche-raumfahrt.pdf?__blob=publicationFile&v=8

Je ne veux pas être pessimiste et annoncer une fin d'Ariane. Mais les décisions à venir vont avoir de lourdes conséquences à mon avis, si elles ne vont pas dans le bon sens.

Ce serait une catastrophe car on ne peut pas penser le spatial de manière segmentée : lanceur / satellites / applications spatiales (numérique, digital, télécoms) / etc. C'est un écosystème technologique et économique qui se tient et où chaque segment alimente l'autre en compétences et financements. Il suffit de regarder les Etats-Unis !

J'ajoute en outre que cela revient à abdiquer sa souveraineté puisqu'il suffit qu'on refuse à l'Europe des lancements et on se retrouve le nez dans l'eau. C'est d'ailleurs historiquement quand les Américains avaient refusé pour un satellite européen qu'on avait fait Ariane.

Cela n'empêche évidemment pas de se demander très sérieusement comment on est le plus compétitif possible à l'horizon 2025 : mes opinions sur le sujet sont connues je n'y reviens que vite. En l'état A6 doit être mise en service le plus rapidement possible. Et passer le seconde tout de suite (pas en 2020 ou pire en 2025) sur les éléments clefs de la réu, surtout les moteurs.

ReusableFan a écrit: Et passer la seconde tout de suite (pas en 2020 ou pire en 2025) sur les éléments clefs de la réu, surtout les moteurs.

La question que l'on peut se poser est de savoir si nous sommes déjà en première...

David L. a écrit:

ReusableFan a écrit: Et passer la seconde tout de suite (pas en 2020 ou pire en 2025) sur les éléments clefs de la réu, surtout les moteurs.

La question que l'on peut se poser est de savoir si nous sommes déjà en première...

Autant que je sache (mais je n'ai peut-être pas toutes les infos), on est sur le chemin critique pour atteindre le premier vol 2020 et la transition achevée vers A6 en 2023. Evidemment, si on commence à accumuler du retard et des surcoûts, ça complique...

Autre sujet, d'ailleurs : il faut je crois revoir la gouvernance du spatial au niveau public : les oppositions UE/ESA, France/Allemagne/Italie, Gouvernements/Agences spatiales, ça mine la capacité de la filière à réagir vite et bien - crucial compte tenu des moyens et de l'énergie déployée par les concurrents US et chinois.

Pour être clair, les chefs d'Etat et de gouvernements des principaux pays concernés doivent donner une impulsion plus forte pour fixer le cap et les moyens. Là, on flotte.

Eyp a écrit:Je ne sais en ce qui concerne l'Italie, mais d'après la stratégie spatiale allemande de 2012 (page 25), ils veulent un accès sans encombre à l'espace et des couts aussi bas que possible.

Les allemands ne voudront jamais (pas de sitôt quoi) condamner les filière propu et space transportation de Brême et de Lampoldhausen. Et si les allemands étaient prêts à le faire, ça n'est pas le cas de leurs landers.

ReusableFan a écrit:Autre sujet, d'ailleurs : il faut je crois revoir la gouvernance du spatial au niveau public : les oppositions UE/ESA, France/Allemagne/Italie, Gouvernements/Agences spatiales, ça mine la capacité de la filière à réagir vite et bien - crucial compte tenu des moyens et de l'énergie déployée par les concurrents US et chinois.

C'est pour ça que depuis très peu, Ariane c'est 99% privé ArianeGroup qui inclue Arianespace.

Space Opera a écrit:

Eyp a écrit:Autre sujet, d'ailleurs : il faut je crois revoir la gouvernance du spatial au niveau public : les oppositions UE/ESA, France/Allemagne/Italie, Gouvernements/Agences spatiales, ça mine la capacité de la filière à réagir vite et bien - crucial compte tenu des moyens et de l'énergie déployée par les concurrents US et chinois.

C'est pour ça que depuis très peu, Ariane c'est 99% privé ArianeGroup qui inclue Arianespace.

Je ne parlais pas de l'échelon industrialo-commercial, mais plutôt au-dessus. L'Europe spatiale, quel numéro ? Qui fixe les objectifs et les moyens ? C'est très éclaté, trop. Aux Etats-Unis, il y a pour l'essentiel le gouvernement fédéral, réparti entre présidence, congrès, DoD et NASA. Ce n'est pas idéal (il n'y a qu'à avoir la gouvernance du SLS) mais c'est déjà plus efficace que l'Europe. Quant à la Chine, plus encore.

Je ne suis pas pour la centralisation excessive et l'Europe est une machine complexe, avec des intérêts divergents et une histoire à gérer : mais on peut faire mieux qu'aujourd'hui.

ReusableFan a écrit:
Je ne suis pas pour la centralisation excessive et l'Europe est une machine complexe, avec des intérêts divergents et une histoire à gérer : mais on peut faire mieux qu'aujourd'hui.

Diagnosic pertinent
il ne te reste plus qu'à préparer une liste candidatant pour les prochaines élections européennes afin de remettre tout çà d'aplomb

ReusableFan a écrit:Je ne parlais pas de l'échelon industrialo-commercial, mais plutôt au-dessus. L'Europe spatiale, quel numéro ? Qui fixe les objectifs et les moyens ? C'est très éclaté, trop. Aux Etats-Unis, il y a pour l'essentiel le gouvernement fédéral, réparti entre présidence, congrès, DoD et NASA. Ce n'est pas idéal (il n'y a qu'à avoir la gouvernance du SLS) mais c'est déjà plus efficace que l'Europe. Quant à la Chine, plus encore.

Je ne suis pas pour la centralisation excessive et l'Europe est une machine complexe, avec des intérêts divergents et une histoire à gérer : mais on peut faire mieux qu'aujourd'hui.

Franchement, la gouvernance du spatial US n'est pas plus efficace que l'Europe. C'est mieux financé, mais c'est tout. Faut voir qu'à part les missions de ravitaillement de l'ISS, le programme spatial habité a pour raison d'être le maintien d'emplois qualifiés dans les états ruraux. Les programmes militaires ont connu de grands dérapages calamiteux(FIA optique par exemple), et il y a en ce moment même une foire d'empoigne entre l'Air Force et le congrès sur le programme spatial. Le programme scientifique de la NASA se porte bien cela dit.
Dordain disait quand il était à l'ESA qu'il enviait aux américains leurs budget mais pas leur gouvernance, et pourtant il devait gérer des ministérielles pas toujours faciles.

Mike3 a écrit:La réalité est assez éloignée de l’article de La Tribune concernant l’avancement des négociations. Aux dernières nouvelles ici à Bruxelles, l’Allemagne (le principal opposant qui lancera ses sats radars militaires sur 2 Falcon 9), Eumetsat (leurs sats sont déjà attribués à Soyuz/Metop et Ariane 5/MTG), l’Espagne (qui va lancer Paz sur Falcon 9 dans 2 mois) et le Royaume-Uni (en plein Brexit) ne veulent pas signer cet accord jusqu’en 2023.
Donc parmi ceux qui ont vraiment des satellites à lancer, seuls la Commission européenne, l’ESA (encore heureux), la France et l’italie (pour défendre Ariane et Vega respectivement) sont prêts à s’engager.  C’est mieux que rien mais pas la révolution Copernicienne annoncée...

Mais est ce que cette préférence serait légale ? Par rapport a la constitution européenne ? Au droit a la concurence ? :scratch:

phenix a écrit:Pousser a abandonner ? Je ne vois pas qui. Rentable ou non, l'Europe aura un lanceur, simple question de souveraineté et Jeff Bezos vient de gagner en fortune personnelle en une journée le chiffre d'affaire annuel d'Arianespace.

[Correction du message. David L.]

Tant que l'europe subventionnera elle aura un lanceur. Bds973 avait dit je crois que si la cadence de lancement d'Ariane 5 diminuait, son prix unitaire pouvait augmenter très rapidement. Si la préférence européenne ne pouvait être mise en place alors on pourrait entrer dans un cercle infernal. Spacex qui nous prendrait une bonne part de nos contrats, la cadence de vol diminuant, le prix d'Ariane augmente. Poussant un peu plus nos concurrents vers les bras de Spacex et rendant aussi notre fusée trop chère pour remporter des appels d'offres sur nos propres vols institutionnels.

Après on peut toujours subventionner encore plus mais j'imagine que nos capacités financières ont des limites.