Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/4)

Mike3 a écrit:La réalité est assez éloignée de l’article de La Tribune concernant l’avancement des négociations. Aux dernières nouvelles ici à Bruxelles, l’Allemagne (le principal opposant qui lancera ses sats radars militaires sur 2 Falcon 9), Eumetsat (leurs sats sont déjà attribués à Soyuz/Metop et Ariane 5/MTG), l’Espagne (qui va lancer Paz sur Falcon 9 dans 2 mois) et le Royaume-Uni (en plein Brexit) ne veulent pas signer cet accord jusqu’en 2023.
Donc parmi ceux qui ont vraiment des satellites à lancer, seuls la Commission européenne, l’ESA (encore heureux), la France et l’italie (pour défendre Ariane et Vega respectivement) sont prêts à s’engager.  C’est mieux que rien mais pas la révolution Copernicienne annoncée...

Mais est ce que cette préférence serait légale ? Par rapport a la constitution européenne ? Au droit a la concurence ? :scratch:

phenix a écrit:Pousser a abandonner ? Je ne vois pas qui. Rentable ou non, l'Europe aura un lanceur, simple question de souveraineté et Jeff Bezos vient de gagner en fortune personnelle en une journée le chiffre d'affaire annuel d'Arianespace.

[Correction du message. David L.]

Tant que l'europe subventionnera elle aura un lanceur. Bds973 avait dit je crois que si la cadence de lancement d'Ariane 5 diminuait, son prix unitaire pouvait augmenter très rapidement. Si la préférence européenne ne pouvait être mise en place alors on pourrait entrer dans un cercle infernal. Spacex qui nous prendrait une bonne part de nos contrats, la cadence de vol diminuant, le prix d'Ariane augmente. Poussant un peu plus nos concurrents vers les bras de Spacex et rendant aussi notre fusée trop chère pour remporter des appels d'offres sur nos propres vols institutionnels.

Après on peut toujours subventionner encore plus mais j'imagine que nos capacités financières ont des limites.

:scratch:  Sincèrement, ce qui me pose le plus d  problème, ce sont ces états qui veulent le beurre et l'argent du beurre.
Je m'explique : l'Allemagne bénéficie d'un bon retour géographique mais ce retour ne devrait pas être lié uniquement au montant des subventions au programme. Il devrait également être lié à l'utilisation d'un nombre minimal de lancement d'Ariane ou Véga.
Du point de vue de la France, et sans vouloir froisser personne, une bonne solution pour réduire le coût d'Ariane 6 serait de construire sur place (i.e. en Guyane) les éléments lourds et encombrants de la fusée. En plus, cela renforcerait l'économie locale et réduirait le chômage.

GNU Hope a écrit:Du point de vue de la France, et sans vouloir froisser personne, une bonne solution pour réduire le coût d'Ariane 6 serait de construire sur place (i.e. en Guyane) les éléments lourds et encombrants de la fusée. En plus, cela renforcerait l'économie locale et réduirait le chômage.

La fausse bonne idée par excellence.... Toutes les simulations financières ont toujours montré que cela ferait exploser les coûts de production...

GNU Hope a écrit:
Je m'explique : l'Allemagne bénéficie d'un bon retour géographique mais ce retour ne devrait pas être lié uniquement au montant des subventions au programme. Il devrait également être lié à l'utilisation d'un nombre minimal de lancement d'Ariane ou Véga.

L'application du retour géographique est assez complexe (je ne suis pas spécialiste ... d'autres ont peut-être des infos détaillées sur le sujet).
Outre les "équilibres" politiques et économiques qu'il faut "marchander" en permanence, Il faut prendre en compte aussi du point de vue technique, les usines et leurs outillages spécialisés, le personnel qualifié, etc .... qu'il n'est pas évident de "mettre en mode de production efficace" ailleurs.

Du point de vue de la France, et sans vouloir froisser personne, une bonne solution pour réduire le coût d'Ariane 6 serait de construire sur place (i.e. en Guyane) les éléments lourds et encombrants de la fusée. En plus, cela renforcerait l'économie locale et réduirait le chômage.

C'est déjà le cas pour les EAP pour la fabrication de la poudre et le remplissage des segments.
Pour les propulseurs latéraux additionnels P120 d'Ariane 6 et les P120C constituant le premier étage de Vega C, ce sera réparti avec l'Italie.

https://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/ariane/CSG/ELA3/UPG.htm
Et il y a les usine de production des ergols, He, ....
https://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/ariane/CSG/usine_carburant.htm
Je ne suis pas sûr qu'il y ait un grand nombre de postes occupés par les guyanais de souche dans ces installations de production (?).

Pour la fabrication des "éléments" (moteurs, réservoirs EPC, etc .... ) on en revient à la remarque plus haut.

Hadéen a écrit:La fausse bonne idée par excellence.... Toutes les simulations financières ont toujours montré que cela ferait exploser les coûts de production...

Ce que j'apprécie chez Hadéen, c'est la délicatesse de ses réponses à l'emporte pièce ;)

Toutes les études et programmes de développement de la Guyane sont orientés dans un seul sens, garder ce territoire sous dépendance économique pour éviter toute velléités d'indépandence. C'est la même chose pour toutes les possessions française outre-mer. La corse en a aussi souffert très longtemps.
Bref, pour revenir à mes propos, si une industrie de pointe existait en Guyane française, on pourrait lui confier des éléments important de la fusée. Le coût serait intéressant parce-que cette industrie serait déjà en place et non dépendante du spatial. De même que si le développement économique de la Guyane était une réalité, on aurait pas besoin verser des primes aux métropolitains pour qu'ils daignent y travailler. Au contraire, on aurait juste à choisir dans les listes de volontaires.

Bien sûr que le centre spatial Guyanais est important pour ce territoire, mais ce n’est pas à lui tout seul qu’il permettra de résoudre les problèmes socio-économiques de cet endroit qui reste une enclave artificielle dans le continent sud-américain. 
Il en est de même de l’industrie spatiale européenne qui pour des raisons de retour géographique - pour ne pas dire de retour géopolitique - doit repartir l’activité entre ses états.
Attention je ne critique pas: c’est normal...d’ailleurs les états -dits-unis d’Amérique font bien de même entr’eux 
...ce qui pourrait être intéressant pour la Guyane...c’est si un jour, on passe à la récupération des lanceurs...car là au moins -du moins pour les premiers étages -cela se ferait sur place ;)

La logique industrielle tire plutôt pour que le minimum soit effectué en Guyane. Les couts de production et de maintenance des bâtiments et moyens sont énormes. J'avais discuté avec un responsable maintenance d'une entreprise du CSG qui estimait que le vieillissement des structures est 7 fois supérieur à la métropole à cause du climat (chaud/humide). La climatisation des bâtiments coute un bras car EDF fait payer très cher les entreprises implantées. Quand on a visité Petit Saut, on comprend pourquoi d'ailleurs... Les taux horaires quant à eux sont >150€. Et si on veut développer l'emploi de locaux pour diminuer ces taux, il faudra chercher à améliorer la formation sur place car en l'état, c'est ni l'université de Cayenne ni l'IUT de Kourou qui vont fournir suffisament de main d'oeuvre qualifiée.

GNU Hope a écrit:
Ce que j'apprécie chez Hadéen, c'est la délicatesse de ses réponses à l'emporte pièce ;)

En fait, j'évite d'écrire en 20 lignes ce que l'on peut dire en 5 mots 

Hadéen a écrit:

GNU Hope a écrit:Du point de vue de la France, et sans vouloir froisser personne, une bonne solution pour réduire le coût d'Ariane 6 serait de construire sur place (i.e. en Guyane) les éléments lourds et encombrants de la fusée. En plus, cela renforcerait l'économie locale et réduirait le chômage.

La fausse bonne idée par excellence.... Toutes les simulations financières ont toujours montré que cela ferait exploser les coûts de production...

Ben oui, il faudrait quand même apporter en Guyane tous les composants de base (je ne me rappelle pas avoir vu de producteur d'aluminium dans les alentours de Cayenne...), et ensuite il faudrait reconstruire une usine sur place. Sachant que le moindre problème nécessiterait de faire venir des pièces de rechange et des personnels de métropole...

Ben oui, moi, j'écris en une ligne ce que je peux écrire en 2O mots.

Les Guyanais envisagent surtout de vivre du tourisme et pas du tout d'une industrie, l'obstacle, c'est aussi les Guyanais eux-mêmes.

Pour prendre un autre exemple : est-ce que toute l’industrie américaine du spatial se trouve dans l’état de Floride sous prétexte qu’on y trouve Cap Canaveral ?

Bon, les bases de lancements de Guyane sont un plus pour la Guyane, mais c’est tout et l’économie de la Guyane pour se développer ne peut reposer que sur ce seul secteur ... et il faudra qu’elle s’intègre plus au continent sud-américain

J'ai l'impression que tout le monde pense que le développement économique de la Guyane est voué à se cantonner au tourisme et que le développement industriel est tout simplement une hérésie. J'aimerais savoir combien affirment cela de source sûr ou après une visite personnelle et approfondie de la Guyane ? Pour ma part, je n'ai pas eu le plaisir de visiter ce territoire mais je m'y suis pas mal intéressé lors des derniers "évènements". Il s'avère qu'en dehors du microcosme spatial, une minorité de nantis post-coloniaux profite de la situation économique actuelle et que le reste, des petits blancs et des indigènes, galère tant bien que mal, sans réel espoir d'amélioration de leur situation.

J'avoue que créer, ex nihilo, une industrie du spatial locale est complètement utopique. Cependant, profiter du CSG pour tirer l'économie ne l'est pas du tout. Ce pourrait-être une piste, avec la formation d'une main d'œuvre locale, pour faire baisser les coûts d'exploitation.


Pour finir, je me pose la question de l'après Ariane 6. Que fera-t-on des 1er étages réutilisables si on ne peut le remettre en état sur place ?

La discussion dérape un peu dans le hors sujet mais je ne pense pas que le tourisme en l'état puisse faire vivre la Guyane. Il n'y en a d'ailleurs quasiment pas.

GNU Hope a écrit:Toutes les études et programmes de développement de la Guyane sont orientés dans un seul sens, garder ce territoire sous dépendance économique pour éviter toute velléités d'indépandence. C'est la même chose pour toutes les possessions française outre-mer. La corse en a aussi souffert très longtemps. (...) Il s'avère qu'en dehors du microcosme spatial, une minorité de nantis post-coloniaux profite de la situation économique actuelle ?

:megalol: merci pour ce moment de rigolade.
Certains feraient mieux de se contenter de discuter spatial.

N’oublons pas le sujet qui Ariane 6 et non la Guyane. Bien sûr on peut en parler un peu comme base de lancement et des activités spatiales qui en découlent, mais il vaut mieux se limiter à ce domaine .

Comme le sujet du développement de la Guyane semble un peu trop glissant, j'éviterai de l'aborder ;)

Cependant, je maintiens ma question ?
Dans l'hypothèse d'une Ariane 6++ partiellement réutilisable, que fera-t-on des 1er étages si on ne peut le remettre en état sur place ?

GNU Hope a écrit:Comme le sujet du développement de la Guyane semble un peu trop glissant, j'éviterai de l'aborder ;)

Cependant, je maintiens ma question ?
Dans l'hypothèse d'une Ariane 6++ partiellement réutilisable, que fera-t-on des 1er étages si on ne peut le remettre en état sur place ?

Dans le cadre des activités spatiales, bien sûr que l’on peut discuter de l’impact sur l’économie de la Guyane. 

Je m’étais aussi comme toi (voir quelques posts avant dans notre discussion ) posé cette question de la réutilisation des premiers étages post Ariane 6 en disant justement que ce pourrait être un plus supplémentaire pour la Guyane. En effet,il est évident que dans ce cas, cette activité devrait se faire sur place.
On rouvre alors un peu le débat sur le réutilisable.
Bien on sait maintenant que c’est possible et maintenant le débat s’est concentré à savoir si c’est rentable.
Mais il y’a d’autres points à examiner comme les transferts d’activité entre production d’engins neufs et récupération et remise en état d’appareils ayant déjà servis.
N’oublions pas non plus les problèmes environnementaux et l’écologie.

Giwa a écrit:

GNU Hope a écrit:Comme le sujet du développement de la Guyane semble un peu trop glissant, j'éviterai de l'aborder ;)

Cependant, je maintiens ma question ?
Dans l'hypothèse d'une Ariane 6++ partiellement réutilisable, que fera-t-on des 1er étages si on ne peut le remettre en état sur place ?

Dans le cadre des activités spatiales, bien sûr que l’on peut discuter de l’impact sur l’économie de la Guyane. 

Je m’étais aussi comme toi (voir quelques posts avant dans notre discussion ) posé cette question de la réutilisation des premiers étages post Ariane 6 en disant justement que ce pourrait être un plus supplémentaire pour la Guyane. En effet,il est évident que dans ce cas, cette activité devrait se faire sur place.
On rouvre alors un peu le débat sur le réutilisable.

On se projette là dans un avenir qui n'est pas encore écrit ... seulement envisagé avec des études préliminaires qui ne sont pas encore abouties, ni évaluées.
On serait peut-être plus avisé de transférer ces réflexions dans le Fil post-Ariane 6 ?
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t18377-les-lanceurs-post-ariane-6

On laisserait ainsi dans ce Fil, la place pour qu'Ariane 6 sorte au moins de son berceau et qu'on la voit voler une première fois  :scratch:

Ne soyons pas pessimiste ! Bien sûr que Ariane 6 finira par décoller et je suis d’accord avec toi -du moins pour en parler de manière plus approfondie - il vaut mieux passer sur le fil Post- Ariane 6...mais nous avons le temps...
Toutefois il me semble utile d’avoir évoqué brièvement la réutilisation plutôt que d’envisager la fabrication complète sur place en Guyane d’Ariane 6 qui me semble alors totalement utopique.

Et puis cela a permis de sortir de cette dérive sur le développement général de la Guyane qui là était totalement HS et nous amenait en terrain très glissant ;)

Giwa a écrit:
Toutefois il me semble utile d’avoir évoqué brièvement la réutilisation plutôt que d’envisager la fabrication complète sur place en Guyane d’Ariane 6 qui me semble alors totalement utopique.

Totalement d'accord sur ce point.
Les installations industrielles sont en place, la fabrication de l'exemplaire 00 est en cours, donc penser que tout cela puisse être chamboulé (pour Ariane 62 et 64) est assez délirant (quoique tout point de vue puisse s'entendre).

Et bonne chance aux futurs négociateurs qui voudraient mettre cela à l'ordre du jour d'une instance décisionnelle (ESA et européenne) pour Ariane_next.
Ce qui parait judicieux toutefois, c'est qu'une unité d'études techniques universitaire soit installé en Guyane ou en Guadeloupe/Martinique* (donc dans cette zone géographique proche du CSG) pour former des ouvriers spécialisés, techniciens et ingénieurs.

* sans méconnaitre non plus qu'il y aurait compétition pour obtenir cette implantation.

montmein69 a écrit:Ce qui parait judicieux toutefois, c'est qu'une unité d'études techniques universitaire soit installé en Guyane ou en Guadeloupe/Martinique* (donc dans cette zone géographique proche du CSG) pour former des ouvriers spécialisés, techniciens et ingénieurs

Il existe déjà à Kourou un IUT qui forme à des métiers utiles au CSG...

montmein69 a écrit:

Giwa a écrit:
Toutefois il me semble utile d’avoir évoqué brièvement la réutilisation plutôt que d’envisager la fabrication complète sur place en Guyane d’Ariane 6 qui me semble alors totalement utopique.

Totalement d'accord sur ce point.
Les installations industrielles sont en place, la fabrication de l'exemplaire 00 est en cours, donc penser que tout cela puisse être chamboulé (pour Ariane 62 et 64) est assez délirant (quoique tout point de vue puisse s'entendre).

Et bonne chance aux futurs négociateurs qui voudraient mettre cela à l'ordre du jour d'une instance décisionnelle (ESA et européenne) pour Ariane_next.
Ce qui parait judicieux toutefois, c'est qu'une unité d'études techniques universitaire soit installé en Guyane ou en Guadeloupe/Martinique* (donc dans cette zone géographique proche du CSG) pour former des ouvriers spécialisés, techniciens et ingénieurs.

* sans méconnaitre non plus qu'il y aurait compétition pour obtenir cette implantation.

Pour répondre aux différents messages. Il faut sutout rester concentré et pas tout mélanger :
- A6 doit être menée à terme vite et bien (pour pleins de raison sur lesquelles on ne revient pas) ;
- les questions de réu doivent monter en cadence bien plus vite que prévu, mais probablement dans un silo parallèle pour pas tout mélanger et causer de mauvaises interférences néfastes avec A6. Peut-être une structure à part (joint venture ?) dans laquelle participeraient les principaux acteurs (A-Group, CNES/ASI/DLR, etc.) sous maîtrise d'ouvrage ESA ;
- il y a un sujet à part gouvernance/ambitions européennes, qui doivent être renforcées (efficacité et budget) si on veut rester dans la course avec les US et la Chine (pardon pour les russophiles) ;
- enfin le sujet tout aussi important du hors-lanceurs. Même si ça commence à bouger en termes d'investissements privés / start-ups, on est encore trop bas pour espérer en profiter à plein.

Sur la Guyane, on voit bien qu'il y a des questions spécifiques et qui dépassent le spatial. Beau sujet à traiter en soi. A noter d'ailleurs qu'avec la réu qui consomme du propergol, être près de l'équateur et de l'océan est un plus pour les missions hors orbite polaire. Quant à savoir comment rendre ça plus efficace et associant mieux la Guyane, des experts doivent nous dire, moi je connais mal le dossier.

Hadéen a écrit:
Il existe déjà à Kourou un IUT qui forme à des métiers utiles au CSG...

Le lien que j'ai trouvé :
http://iut.univ-ag.fr/
n'a pas fonctionné

et celui-ci .... http://www.univ-ag.fr/fr/institution/instituts/iut.html
est succinct et ne donne guère d'informations utiles

montmein69 a écrit:

Hadéen a écrit:
Il existe déjà à Kourou un IUT qui forme à des métiers utiles au CSG...

Le lien que j'ai trouvé :
http://iut.univ-ag.fr/
n'a pas fonctionné

et celui-ci ....  http://www.univ-ag.fr/fr/institution/instituts/iut.html
est succinct et ne donne guère d'informations utiles

Il ne faut pas chercher aux Antilles ou à l'UAG mais à l'Université de Guyane (deux universités distinctes désormais) :

https://www.univ-guyane.fr/formation/nos-formations/formations-iut-de-kourou/dut-genie-electrique-et-informatique-industrielle/

https://www.univ-guyane.fr/formation/nos-formations/formations-iut-de-kourou/dut-reseaux-et-telecommunications/

Hadéen a écrit:

GNU Hope a écrit:Du point de vue de la France, et sans vouloir froisser personne, une bonne solution pour réduire le coût d'Ariane 6 serait de construire sur place (i.e. en Guyane) les éléments lourds et encombrants de la fusée. En plus, cela renforcerait l'économie locale et réduirait le chômage.

La fausse bonne idée par excellence.... Toutes les simulations financières ont toujours montré que cela ferait exploser les coûts de production.

sans vouloir declencher une nouvelle greve, il faut savoir que , dans le cadre ariane 6, il va falloir dégraiser le mammouth comme disait C. Allegre.
en gros, tous les prestataires locaux - CSG compris - risquent aussi de souffrir

on n'est pas du tout dans le developpement de l'emploi local. Plutot dans une logique de reduction des couts.

D'ailleurs, en arlant de greve, il parait que la base vie Arianegroup aura son acces "privé" au CSG, afin d'eviter (je crois qu'ils rêvent) les blocages des 500 freres et autres UTG

C'est marrant comme on persiste dans le hors sujet ;)