Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/4)

Mustard a écrit:Je trouve sidérant d'entendre parler d'échec d'Ariane 6 alors qu'elle n'a meme pas commencé sa carrière. Faudrait peut etre attendre de voir avant de parler d'échec.
C'est dingue cette impression qu'on les gens que le réutilisable de SpaceX est la seule voie pour l'avenir. A ce jour il n'a pas été prouvé que la réutilisation était financièrement viable, totu ce qu'on peut affirmer c'est que la réutilisation permet une cadence de tir élevé. Quand on voit comment SpaceX tente de grapiller des économie en récupérant ses coiffes ont peut se dire que la marge est très faible, voir nulle.

SpaceX a une politique de communication bien rodée. Un concept un peu innovant dans un joli paquet cadeau et une communication agressive, et voilà le travail ! Les grosses entreprises et les organismes publics, un peu ankylosés par l'habitude des marchés d'état et du marché bien huilés des satellites géostationnaires, ne peuvent pas lutter contre ça. Elles ne parlent pas le même langage. 

C'est malheureusement l'une des plaies de notre époque. C'est "l'ère post-vérité", où les émotions l'emportent sur les faits. Les réseaux sociaux, Internet, les chaînes d'infos en continu… Ajoutés à notre détestable habitude de toujours tout vouloir tout de suite, on privilégie l'immédiateté et les émotions aux faits et à la réflexion. Ce n'est pas spécifiques au spatial, il suffit de voir l'élection de Donald Trump ou le Brexit.

Mustard, le succès d'Ariane 6 tiens à l'échec des prévisions de Musk sur le réutilisable.

Si tu construits un raisonnement spéculatif (car quand on parle du futur on est toujours dans le spéculatif) basé sur le postulat que le réutilisable va permettre une réduction des coûts de l'ordre de 90% comme envisagé par musk ("un ordre de magnitude ou plus") ou bien une BFR qui coûte 1 million $ (même 10 millions de dollars) alors comment justifier l'avenir d'Ariane 6 ?

Dans ce cas de figure ça deviendra très dur de garder les emplois, je doute que les gilets jaunes aient le spatial parmi leurs priorité et acceptent de se serrer davantage la ceinture pour remettre des milliards dans le programme Ariane pour subventionner A6. Je doute qu'Airbus aie les moyens de le faire aussi surtout que sa vache à lait, les ventes d'avions de la famille A320, sera concurrencé par les chinois et leur comac. Nos partenaires européens ont d'autres intérêts. Quelle sera l'intérêt d'un accès autonome à l'espace quand il y a déjà Vega qui elle, sera compétitive sur le marché et pourra se maintenir sans subvention ?

Evidemment ce raisonnement part d'un postulat : pour en arriver à raisonnement il faut prendre les déclaration de Musk au sérieux.

Il est évidemment tout à fait possible qu' Elon Musk se casse la figure. Et que d'une manière ou d'une autre Elon Musk fasse faillite car le réutilisable s'est avéré être un gouffre, pareil pour Bezos, mort dans un attentat, entrainant l'arrêt brutal des financement de blue origin et personne pour continuer à financer le gouffre qu'est le new glenn ou new shepard. Dans ce cas de figure Ariane 6 serait très compétitive face à Proton, la Vulcan d' ULA ou même la long march 5 des chinois et les fusées indiennes. Ce serait le meilleur cas de figure pour l'europe spatial.

De par les postulats de départ qu'on émet on arrive à des projections sur le futur très différentes et moi je ne vois pas de postulat de départ crédible qui puisse permettre un scénario de réussite du programme Ariane 6.

Dans la situation dans laquelle on est actuellement, je pense que la réussite de Spacex selon les critères de Musk entrainera forcément l'échec d'Ariane 6 et qu'en l'absence de volonté de la part de l'Europe de "remettre le couvert" ce sera la fin de la famille Ariane. Et ça c'est très inquiétant.

La question est avant t'ont vraiment le choix? 
Me a posteriori le raisonnement "on aurait du faire une fusée réutilisable de suite" ne tien pas car il faut du temps pour développer complètement un lanceur et en plus avec des technologies complètement nouvelle. Pendant se temps la il se serait passé quoi? on aurait du gardé ariane 5 , et si certaine prédise un échec a Ariane 6 imaginé les dégâts avec une Ariane 5 vieillissante. Donc la décision a était prise de développer une nouveau lanceur en utilisant des pieces existante ou presque (booster de vega, EPC d'ariane 5, vinci d'ariane 5 ME) et surtout de repensé complètement sa production afin d'avoir rapidement (s'il les dates tien, il n'y aura que 6 ans entre la décision de la construire et le premier vol) un lanceur a un coup raisonnable. En plus ariane 6 permet de formé les équipe de développement disparu depuis ariane 5. 
Pour la suite , les projet initiaux prévoyais une enchaînement rapide avec Callisto pour sortir ariane Next (réutilisable) au plus tot. Des rumeurs a Kourou semble aller dans se sens mais en parallèle on a l'annonce contradictoire du licenciement de 2300 personnes qui indique qu'on vas sabré dans les équipes de développement monté pour ariane 6. Donc bon a voir de quoi demain sera fait , mais quelque soit le choix je suis sur qu'il y aura des personne pour critiquer.

Il n'empêche qu'il faudrait laisser Ariane 6 arriver sur le marché avant de la descendre en flamme, en particulier si elle propose des prix compétitifs.

shinyblade a écrit:

BBspace a écrit:L'auto-dénigrement est une grande spécialité française ! 

Mouais bon ok j'avoue qu'en France on adore se tirer une balle dans le pied dès qu'il s'agit de faire des choses. D'une manière générale on est un pays de commentateurs qui préfère volontiers donner des leçons que faire.

Mais sur le cas Ariane 6, je ne pense pas que les critiques aient pour source l'auto-dénigrement habituel mais juste une énorme déception face à l'échec désormais présumé du programme Ariane 6 et au naufrage du secteur des lanceurs européens qui suivra. Rien n'est écrit dans le marbre bien sur, et cet échec je ne fais que le présumer. Mais à ce stade, ce scénario dont le simple fait de l'évoquer irrite certains est probable.

Maintenant est ce que c'était évitable ?  OUI !

En 2014 on aurait pu faire le choix du lanceur réutilisable et il y avait plein de monde pour le dire, le problème c'est que les gens pour le dire n'était en général pas du milieu. C'était des "fanboy" d'Elon musk qui forcément ni connaissaient rien et il valait mieux faire confiance aux spécialistes "sérieux" qui contredisaient frontalement Elon Musk.

On a péché par orgueil, "ce n'est pas en suivant la concurrence que l'on reste leader" claironnait fièrement Stephane Israel face aux journalistes moins experts que lui mais tout de même circonspect face à ce qu'il se passait Outre-atlantique. Si les décideurs de l'époque avait eu un peu plus d'humilité face à Elon Musk, ils n'auraient pas balayé le réutilisable d'un revers de main et il n'aurait pas justifié les prix plus bas de Spacex par un soi-disant dumping sur les prix. On aurait vu Elon Musk pour qui il était vraiment et non pour ce qu'on voulait croire de lui et on aurait agit correctement en conséquence.

Si le programme Ariane 6 doit être un échec ce sera d'abord à cause d'une histoire d’orgueil et d'amour-propre et ça c'est quand même rageant et pour le coup ça mérite un coup de fouet dans le dos :pale: .

... Ce qui est excessif est insignifiant...

Je suis d'accord que la situation n'était pas aussi clair en 2014 que maintenant. Mais il y avait quand même suffisamment d'éléments pour penser qu'il fallait saisir l'opportunité d'un nouveau développement pour faire quelque chose de vraiment extraordinaire ce qui à l'époque aurait signifié aller directement dans le sens du lanceur réutilisable. On aurait pu faire l'Ariane 5 ME afin de la rendre un peu plus compétitive face à la falcon 9 encore peu fiable et mobilisé les fonds de développement directement pour un lanceur réutilisable quitte à ce qu'il arrive plus tard sur le marché. Il y avait des voix à l'époque pour aller dans ce sens, on disposait déjà des images de la falcon 9 V1.1 qui atterrissait dans l'océan et de la grasshopper qui faisait des saut de 1 km de haut.

Mais on a choisis de faire A6 tel qu'elle va exister et à l'époque ça paraissait suffisant car les décideurs ne voulait pas croire les soi-disante fantaisie de Musk.

shinyblade a écrit:Je suis d'accord que la situation n'était pas aussi clair en 2014 que maintenant. Mais il y avait quand même suffisamment d'éléments pour penser qu'il fallait saisir l'opportunité d'un nouveau développement pour faire quelque chose de vraiment extraordinaire ce qui à l'époque aurait signifié aller directement dans le sens du lanceur réutilisable. On aurait pu faire l'Ariane 5 ME afin de la rendre un peu plus compétitive face à la falcon 9 encore peu fiable et mobilisé les fonds de développement directement pour un lanceur réutilisable quitte à ce qu'il arrive plus tard sur le marché. Il y avait des voix à l'époque pour aller dans ce sens, on disposait déjà des images de la falcon 9 V1.1 qui atterrissait dans l'océan et de la grasshopper qui faisait des saut de 1 km de haut.

Mais on a choisis de faire A6 tel qu'elle va exister et à l'époque ça paraissait suffisant car les décideurs ne voulait pas croire les soi-disante fantaisie de Musk.

Je suis assez désolé mais la plupart de ces considérations sont inexactes. Non, on ne pouvait pas développer l'A5ME sauf à quasiment stopper l'exploitation d'A5-ECA. Non, les décideurs d'A6 ne se sont pas positionnés par rapport à Elon MUSK. Les décideurs d'A6, donc les industriels CN1 du programme, ont juste défini un lanceur qui préserverait leurs propres intérêts...

shinyblade a écrit:Mais sur le cas Ariane 6, je ne pense pas que les critiques aient pour source l'auto-dénigrement habituel mais juste une énorme déception face à l'échec désormais présumé du programme Ariane 6 et au naufrage du secteur des lanceurs européens qui suivra. Rien n'est écrit dans le marbre bien sur, et cet échec je ne fais que le présumer. Mais à ce stade, ce scénario dont le simple fait de l'évoquer irrite certains est probable.

Maintenant est ce que c'était évitable ?  OUI !

En 2014 on aurait pu faire le choix du lanceur réutilisable et il y avait plein de monde pour le dire, le problème c'est que les gens pour le dire n'était en général pas du milieu. C'était des "fanboy" d'Elon musk qui forcément ni connaissaient rien et il valait mieux faire confiance aux spécialistes "sérieux" qui contredisaient frontalement Elon Musk.

On a péché par orgueil, "ce n'est pas en suivant la concurrence que l'on reste leader" claironnait fièrement Stephane Israel face aux journalistes moins experts que lui mais tout de même circonspect face à ce qu'il se passait Outre-atlantique. Si les décideurs de l'époque avait eu un peu plus d'humilité face à Elon Musk, ils n'auraient pas balayé le réutilisable d'un revers de main et il n'aurait pas justifié les prix plus bas de Spacex par un soi-disant dumping sur les prix. On aurait vu Elon Musk pour qui il était vraiment et non pour ce qu'on voulait croire de lui et on aurait agit correctement en conséquence.


Si le programme Ariane 6 doit être un échec ce sera d'abord à cause d'une histoire d’orgueil et d'amour-propre et ça c'est quand même rageant et pour le coup ça mérite un coup de fouet dans le dos

Oui, le développement du successeur d'Ariane 5 a été envisagé beaucoup trop tard et oui, Ariane 6 n'est pas un lanceur d'avenir mais un lanceur de transition. Mais ce type de raisonnement à postériori est affligeant.

Les raison de la mise en chantier d'Ariane 6 ont toujours été claires.

Son premier objectif était et est toujours de développer en un temps record un lanceur deux fois moins cher qu'Ariane 5. Le contrat est rempli du point de vue industriel mais les politique en tergiversant sur l’attribution de charges institutionnelles retardent le démarrage de la série, d'où un nouveau surcoût.
Son deuxième objectif était de relancer la dynamique de conception de lanceur en Europe. Là aussi le contrat est rempli même si le dégraissage massif prévu chez Ariane Groupe laisse planer quelque inquiétude. Si l'Europe (l'ESA ou la France) ne votent pas rapidement les crédits de développement du lanceur suivant. On aura effectivement fait tout cela pour pas grand chose :(

Pour finir, la ré-utilisabilité ne fait pas tout. Un futur lanceur consommable utilisant les moteurs Prometheus pourrait être 2 à 4 fois moins cher qu'une Ariane 6. C'est déjà intéressant face à un Falcon 9 réutilisable. La ré-utilisabilité ne devient intéressante que si de très nombreux lancements sont effectués. Dan le cas contraire, la série de lanceur est trop faible et le coût unitaire explose.

phenix a écrit:
Pour la suite , les projet initiaux prévoyais une enchaînement rapide avec Callisto pour sortir ariane Next (réutilisable) au plus tot. Des rumeurs a Kourou semble aller dans se sens mais en parallèle on a l'annonce contradictoire du licenciement de 2300 personnes qui indique qu'on vas sabré dans les équipes de développement monté pour ariane 6.

En théorie le calendrier était le suivant :

Callisto sortait en 2020
Thémis, démonstrateur dix fois plus puissant que Callisto sortait en 2025
En 2030, on était prêt pour ArianeNext réutilisable et l'on avait un moteur adéquate.

Déjà, l'objectif de Callisto et de tester la récupération avec un petit démonstrateur de 3,6 tonnes. Le moteur utilisé est un moteur hydrolox japonais. En quelque sorte, c'est un petit New Shepard qui comme lui utilise l'hydrogène, à défaut de pouvoir pour le moment avoir un moteur méthalox.
Le méthalox apparaît comme LA solution à l'avenir pour le réutilisable. Mais pour ça il faut le développer. C'est l'objet de Prometheus. Sur le papier c'est un moteur méthalox censé être dix fois moins cher que le Vulcain, en pratique on ne sait pas trop ce que ça va donner, si Prometheus pourra tel quel être utilisé sur un lanceur de série ou si il faudra le redimensionner plus tard.

Prometheus ne sera pas prêt avant 2024/2025. Développer du méthalox, ça ne se fait pas en claquant des doigts (Si SpaceX a des difficultés depuis plusieurs années avec son Raptor ce n'est pas pour rien). C'est pour cela que l'horizon 2025 est annoncé pour le démonstrateur grandeur nature Thémis, qui reprendra l'expérience sur la réutilisation acquise grâce à Callisto, mais en disposant cette fois du moteur Prometheus pour donner au démonstrateur un aspect plus réaliste.

Bref, une fois que l'on aura Thémis ce sera formidable, mais ça ne fera pas un lanceur à proprement parler. C'est pour cela que l'horizon ArianeNext est à 2030. Car il faudra concevoir un vrai système de lancement complet (définir son architecture, probablement redimensionner le premier étage, définir quel deuxième étage (et éventuellement troisième), la logistique de récupération, la logistique du stock de premier étage, peut-être même prévoir des configurations multicores...), et ça c'est du boulot. Et je ne parle même pas du pas de tir...

Donc Ariane 6 servira à faire la transition, et a au moins 10 ans devant elle, probablement 15. Si vous voulez mon avis, je pense qu'il faudra accélérer la cadence et surtout ne pas attendre 2025 que Thémis vole pour mettre en route le développement d'ArianeNext. Il faut penser l'architecture dès que le développement d'Ariane 6 sera achevé dans 12 ou 18 mois.

shinyblade a écrit:Je suis d'accord que la situation n'était pas aussi clair en 2014 que maintenant. Mais il y avait quand même suffisamment d'éléments pour penser qu'il fallait saisir l'opportunité d'un nouveau développement pour faire quelque chose de vraiment extraordinaire ce qui à l'époque aurait signifié aller directement dans le sens du lanceur réutilisable. On aurait pu faire l'Ariane 5 ME afin de la rendre un peu plus compétitive face à la Falcon 9 encore peu fiable et mobilisé les fonds de développement directement pour un lanceur réutilisable quitte à ce qu'il arrive plus tard sur le marché. Il y avait des voix à l'époque pour aller dans ce sens, on disposait déjà des images de la falcon 9 V1.1 qui atterrissait dans l'océan et de la grasshopper qui faisait des saut de 1 km de haut.

Mais on a choisis de faire A6 tel qu'elle va exister et à l'époque ça paraissait suffisant car les décideurs ne voulait pas croire les soi-disantes fantaisies de Musk.

Désolé mais cette argumentaire se contredit lui même.
La décision prise en 2014 était bonne vis à vis des données de l'époque. Donc si on devait le refaire, on prendrait la même décision avec les même données d'entrées. A moins de disposer d'un moyen de changer le passé en communiquant aux décideurs d'hier les informations d'aujourd'hui.

@Vadrouille
Ariane 6 a quelques possibilités d'amélioration avec notamment un étage supérieur en composite et l'utilisation d'un moteur Prometheus dès qu'il sera disponible.

Après avoir lu ce qui a été posté depuis ce matin me viennent quelques réflexions.

Je suis à peu près sur que si Ariane espace pouvait récupérer ses coiffes de façon simple et en bon état, on ne cracherait pas sur la petite économie de 5-6 millions que cela représenterait.

A l'époque où Ariane 6 a été décidé je me demande si ceux qui ont eu en charge de concevoir ce lanceur avaient réellement toutes les cartes en mains. C'est à dire pouvaient-ils réellement décider de ce qui était faisable ?

N'y avait-il pas une pression des politiques pour faire telle ou telle partie dans un pays ou chez le voisin ?

La réutilisation : on aurait pu la mettre en avant juste pour des raisons écologiques, je ne pense pas que ce soit le choix de Musk qui lui a parié sur son aspect économique.
Certes on peut douter que ce soit  valide sans avoir les chiffres mais vue le coût de construction d'un lanceur je parie pour la pertinence de ce modèle économique !

Pour des lanceurs plus petits que la Falcon je ne sait pas si ce modèle serait pertinent. 

Mais pour des lanceurs beaucoup plus gros genre BFR-BFS vu le coût de  construction probable et la raréfaction des ressources il ne fait aucun doute que c'est la solution.

Les programmes mis en avant pour succéder à Ariane 6 n'ont réellement démarrer que cette année avec Promotheus et les premiers budgets européens officiels. Promothéus est financé à 63% par la France, l'Italie finance son propre moteur methalox pour vega E à travers le programme promotheus. Sans l'Europe il n'y aura pas d'Ariane next et il n'y aura pas de subventionnement de l'exploitation d'ariane 6.

Tout l'avenir du programme Ariane repose sur la capacité de la France à convaincre ses partenaires européens à remettre la main à la poche juste après avoir finis le développement d'Ariane 6 qui devait, à la base, être une fusée gérée par le privée pour le marché commercial et rapporter de l'argent afin d'entretenir son écosystème sans que les états n'ai à subventionner son exploitation..

Vadrouille a écrit:


Donc Ariane 6 servira à faire la transition, et a au moins 10 ans devant elle, probablement 15. Si vous voulez mon avis, je pense qu'il faudra accélérer la cadence et surtout ne pas attendre 2025 que Thémis vole pour mettre en route le développement d'ArianeNext. Il faut penser l'architecture dès que le développement d'Ariane 6 sera achevé dans 12 ou 18 mois.

Le CNES a déjà proposé une architecture mais je n'arrive pas à retrouver de lien. en gros il y avait 2 à 4 boosters avec chacun 3 un core central avec avec 5 Prometheus et un deuxième étage avec un seul Prometheus adapté au vide spatial. l'idée était de réutiliser les boosters dans tous les cas et de récupérer l'étage central uniquement pour les missions en orbite basse. pour les mission plus exigeante (GTO, lunaire ou échappement ) le core centrale est sacrifier ce qui permet de se débarrasser du stock de Prometheus en fin de vie (ayant utilisé leur potentiel en tant que booster ou corps centrale réutiliser)

Certes on peut douter que ce soit  valide sans avoir les chiffres mais vue le coût de construction d'un lanceur je parie pour la pertinence de ce modèle économique 

Pour évaluer le gain économique de la réutilisation il ne suffit pas de comparer les coût de construction de l'étage  au cout de remise en service .il faut déjà prendre en compte la perte de performance du à la réutilisation. par exemple pour une mission en GTO ,Falcon heavy avec réutilisation des trois core à des performances similaires à une Falcon 9 jetable. il faut donc que la remise en service des trois corps soit moins cher que la production d'un seul. l'autre aspect est le manque d'économie d'échelle, en effet dans le spatiale une grande partie des coûts son fixe (machine, ingénieur, un technicien de haut niveau) et le fait de faire de la réutilisation diminue le nombre d'étages produit et donc fait exploser le prix unitaire de l'étage.
Je ne doute pas que la réutilisation soit rentable en jour je me demande juste si c'est déjà aujourd'hui( d'un autre côté c'est pas avec Ariane 6 qu'on aura la réponse)

shinyblade a écrit:Les programmes mis en avant pour succéder à Ariane 6 n'ont réellement démarrer que cette année avec Promotheus et les premiers budgets européens officiels. Promothéus est financé à 63% par la France, l'Italie finance son propre moteur methalox pour vega E à travers le programme promotheus. Sans l'Europe il n'y aura pas d'Ariane next et il n'y aura pas de subventionnement de l'exploitation d'ariane 6.

Tout l'avenir du programme Ariane repose sur la capacité de la France à convaincre ses partenaires européens à remettre la main à la poche juste après avoir finis le développement d'Ariane 6 qui devait, à la base, être une fusée gérée par le privée pour le marché commercial et rapporter de l'argent afin d'entretenir son écosystème sans que les états n'ai à subventionner son exploitation..

Ce coup ci, je suis d'accord avec toi !

J'ai juste une précision à apporter. Pour qu'Ariane 6 soit gérée exclusivement par le privé et se passe de subvention, il lui faut un certain nombre de lancements institutionnels rémunérés au prix fort (i.e. au dessus du tarif commercial). C'est comme cela que fonctionnent les américains et que devait fonctionner l'Europe pour Ariane 6. Le problème, c'est qu'au moment de passer à la case porte-monnaie les états qui s'étaient engagés sur ce mode de financement essayent de se dérober.

En 2014, les Allemands voulaient améliorer Ariane 5 et la France voulait construire Ariane 6.
Je lis avec attention ce que tu dis, Vadrouille, à propos de Prometheus et de Thémis, c'est effectivement un saut technologique et les Européens ont accepté Ariane 6 pour gagner du temps. Maintenant, ils planchent aussi sur la réutilisation, mais il ne savent toujours pas si ce serait rentable. Ce n'est pas gravé dans le marbre, comme dit Hadéen, maintenant au-dela du "est-ce que la réutilisation façon Musk sera rentable ?", il faut aussi voir que du côté de Boeing et de Northrop Gruman avec le SLS et le New Sheppard (et New Glenn), on ne fait pas du réutilisable (à vrai dire pour le moment, ils ne font RIEN) et c'est là que la question est redoutable pour Ariane : il y a d'autres acteurs sur le marché.

GNU Hope a écrit:Ce coup ci, je suis d'accord avec toi !

J'ai juste une précision à apporter. Pour qu'Ariane 6 soit gérée exclusivement par le privé et se passe de subvention, il lui faut un certain nombre de lancements institutionnels rémunérés au prix fort (i.e. au dessus du tarif commercial). C'est comme cela que fonctionnent les américains et que devait fonctionner l'Europe pour Ariane 6. Le problème, c'est qu'au moment de passer à la case porte-monnaie les états qui s'étaient engagés sur ce mode de financement essayent de se dérober.

Mais est-ce que c'est vraiment une surprise qu'ils se dérobent ?

N'y a-t-il pas un lien de cause à effet entre les doutes sur la compétitivité d'Ariane 6 et la timidité des états-membres à non seulement se priver en payant plus cher Ariane 6 qu'un même tir de falcon 9 mais également à vouloir s'engager à long terme sur un Buy european act des lanceurs alors même que des solutions beaucoup moins cher pointent leurs nez de l'autre coté de l'atlantique avec les perspectives du réutilisables ?

Quelle est l'intérêt pour la suisse, pour la pologne, pour l'autriche etc.. de se forcer à utiliser Ariane et de s'engager dès maintenant durant une période de grand doute sur l'avenir de l'industrie spatial ? Pour eux l'argument de souveraineté ne pèse pas lourd et puis vega existe déjà, ni l'argument de l'emploi dans la filière Ariane qui pèse un poid plume face à d'autres secteurs spatiaux.

Si Ariane 6 aurait été comparable à deux gouttes d'eau en terme de prix avec une falcon 9 , heavy et à long terme comme ce fut la promesse initial "une Ariane 6 compétitive", je doute que le European buy act aurait été si conflictuel à implémenter. Il serait même aller de soi comme ce fut envisager au début.

@shinyblade
Sauf que s'était le deal du départ. On peut reprocher pas mal de choses au américains mais quand ils s'engagent pour leur industrie, ils ne se dérobent pas aux moment de payer.
De plus les lancements institutionnels concernent des charges souvent stratégiques et couteuses et plus que le prix du lancement, c'est la sécurité du lancement et la qualité de l'orbite qui prime.
Dernier point, le retour géographique plombe systématiquement le coût du développement et sur ce sujet, les états subventionneurs ont souvent un comportement psychotique. D'un côté, ils exigent que leur industrie bénéficie du retour géographique même si cela plombe les coûts du projet et de l'autre, ils s'insurgent contre le coût final du lanceur. Exemple parmi d'autre : l'Allemagne voulait produire une partie des boosters d'Ariane 6 alors qu'un autre site en maitrise déjà la fabrication.

Pour revenir à Ariane et sa descendance, si les états membres continuent à se chamailler et ne mettent pas la main au porte-monnaie au moment opportun, on ne parlera plus de l'Europe spatiale dans 10 ans.

Il n'a jamais été question qu'A6 se passe de financement public. L'objectif était et est toujours du reste, d'avoir une phase d'exploitation qui minimise le soutien institutionnel financier, dans le schéma actuel de répartition de prise en compte des coûts entre le public et le privé.

Mais si Hadéen, il était question d'une fusée qui se passe de subvention. C'était comme ça qu'on en parlait à l'époque, il n'a jamais été question de verser une subvention d'exploitation à Ariane Group. Le deal c'était le public finance la conception et une partie des installation sol à kourou et le privé avec Ariane Group à qui on a céder la participation d'arianespace assurait sa commercialisation et son exploitation de manière autonome.

Au final Ariane 6 devait débouché sur une fusée parfaitement en phase avec son époque et donc capable de capter des commandes satellites comme Ariane 5 en captait durant la première quinzaine d'année du 21 ème siècle. Elle aurait donc été moins cher et rentable.

Maintenant on voit bien que non Ariane 6 ne sera pas une fusée rentable, que les clients privées qui pourtant avaient promis en 2014 qu'ils attendaient avec impatience que cette Ariane 6 voit le jour ne sont plus au rendez-vous. Que l'argument de la redondance des système de lancement qui allait assurer à Ariane Group une part de marché quoi qu'il arrive est loin d'être devenu évident.

Sans commandes privées les couts de lancement exploseront et la subvention d'exploitation avec.

L'ESA envisage déjà d'utiliser les capacité de la falcon heavy ou du dragon 2.

Sans une Ariane 6 compétitive c'est évident que tout allait être remis sur la table.

shinyblade a écrit:Mais si Hadéen, il était question d'une fusée qui se passe de subvention. C'était comme ça qu'on en parlait à l'époque, il n'a jamais été question de verser une subvention d'exploitation à Ariane Group. Le deal c'était le public finance la conception et une partie des installation sol à kourou et le privé avec Ariane Group à qui on a céder la participation d'arianespace assurait sa commercialisation et son exploitation de manière autonome.

Au final Ariane 6 devait débouché sur une fusée parfaitement en phase avec son époque et donc capable de capter des commandes satellites comme Ariane 5 en captait durant la première quinzaine d'année du 21 ème siècle. Elle aurait donc été moins cher et rentable.

Maintenant on voit bien que non Ariane 6 ne sera pas une fusée rentable, que les clients privées qui pourtant avaient promis en 2014 qu'ils attendaient avec impatience que cette Ariane 6 voit le jour ne sont plus au rendez-vous. Que l'argument de la redondance des système de lancement qui allait assurer à Ariane Group une part de marché quoi qu'il arrive est loin d'être devenu évident.

Sans commandes privées les couts de lancement exploseront et la subvention d'exploitation avec.

L'ESA envisage déjà d'utiliser les capacité de la falcon heavy ou du dragon 2.

Sans une Ariane 6 compétitive c'est évident que tout allait être remis sur la table.

Ton analyse n'est pas exacte. Je maintiens mots pour mots mon assertion.

Si les discussions sur un Buy european act semblent au point mort c'est peut-être parce qu'il y a des pays qui sont plus sensibles aux arguments d'Elon Musk et souhaite surfer sur la même vague avec lui plutôt que contre lui.

Pour prendre l'exemple de mon pays de résidence et de travail, la suisse, il faut savoir que Ruag fabrique les coiffes des fusées Arianes mais également des sous-système de séparation de satellite à spacex. Egalement Spacex vient de lancer un satellite d'une start up suisse il y a quelques semaines. Les étudiants de l'université de Lausanne qui prendront bientôt des responsabilités dans ces entreprises et ce secteur sont tous très "fanboy" de musk et de sa vision pour mars.

Hadéen a écrit:
Ton analyse n'est pas exacte. Je maintiens mots pour mots mon assertion.

Je le dis en toute humilité peut-être que ton assertion est factuelle et qu'il était question de subvention d'exploitation. Peut-être qu'au plus haut niveau c'était entendu comme ça.

Mais peu importe si il était question de subventionner, ce qui importe c'est ce que les décideurs ont compris. Et moi j'ai bien l'impression qu'il n'y a qu'en France qu'on a compris qu'il était question de subvention d'exploitation pour maintenir Ariane 6 à flot. Dans les autres pays, ils ont surtout compris une Ariane 6 compétitive dans le sens qu'ils auraient un lanceurs pas cher et qui ne leur coute rien à entretenir en état de marche.

shinyblade a écrit:

Hadéen a écrit:
Ton analyse n'est pas exacte. Je maintiens mots pour mots mon assertion.

Je le dis en toute humilité peut-être que ton assertion est factuelle et qu'il était question de subvention d'exploitation. Peut-être qu'au plus haut niveau c'était entendu comme ça.

Mais peu importe si il était question de subventionner, ce qui importe c'est ce que les décideurs ont compris. Et moi j'ai bien l'impression qu'il n'y a qu'en France qu'on a compris qu'il était question de subvention d'exploitation pour maintenir Ariane 6 à flot. Dans les autres pays, ils ont surtout compris une Ariane 6 compétitive dans le sens qu'ils auraient un lanceurs pas cher et qui ne leur coute rien à entretenir en état de marche.

On en finirait presque par être d'accord ! Magie de Noël 

Revenons deux secondes sur la genèse de l'A6 actuelle PHH, retournons vers le futur en 2013/2014. Le CNES voulait un lanceur simple en rupture avec la famille traditionnelle Ariane. Le PPH en lancement simple à haute cadence de lancement. Voyant ce lanceur d'un très mauvais œil, et comprenant que les bastions industriels spatiaux français (Les Mureaux et Vernon) avaient beaucoup à perdre, la galaxie Airbus les Mureaux a décidé de lui faire la peau pour sauvegarder ses intérêts et quitte à aller au conflit, pour grignoter encore un peu plus la part des autres acteurs... Allié contre nature avec SAFRAN, Airbus a imposé aux gouvernements son A6 PHH en l'habillant de pleins de promesses mirobolantes. Beau succès au demeurant; arriver à présenter l'A6 comme un lanceur innovant alors que c'est une A5ME améliorée, faire payer le nouveau programme plus de 4 G€ au lieu des 1,5 G€ résiduels d'A5ME, et dans le même temps mettre la main sur Arianespace et sortir le CNES de la chaine de décisions, c'est vraiment trés fort.

Vis à vis du concept de rentabilité, Ariane 6 ne sera jamais rentable et c'est acté et compris par tous car c'est une situation consubstantielle du secteur d'activités. Le développement, jusqu'au prononcé de la qualification est financé par les états sans aucun amortissements de l'opérateur pendant la phase d'exploitation. L'opérateur de lancement n'assume pas tous les coûts d'exploitations. Toutes les activités régaliennes du CSG ne sont pas facturées à l'opérateur. Les programmes d'accompagnement de la production des lanceurs (Je pense ARTA et ses descendants...) sont supportés par l'ESA. Les vols institutionnels contribuent aussi à l'équilibre du système. Tout cela pour dire que sans argent public point de salut ! Alors oui, les coûts qui reposent sur l'opérateur de lancement pour la seule phase d'exploitation peuvent être vaguement et dans des conditions les plus favorables, assumés par le seul opérateur. A l'ESA le mantra des dirigeants était : " Exploitation should be balanced". Depuis on est plutôt sur le mot "sustainable"...

Hadéen a écrit:

shinyblade a écrit:Je suis d'accord que la situation n'était pas aussi clair en 2014 que maintenant. Mais il y avait quand même suffisamment d'éléments pour penser qu'il fallait saisir l'opportunité d'un nouveau développement pour faire quelque chose de vraiment extraordinaire ce qui à l'époque aurait signifié aller directement dans le sens du lanceur réutilisable. On aurait pu faire l'Ariane 5 ME afin de la rendre un peu plus compétitive face à la falcon 9 encore peu fiable et mobilisé les fonds de développement directement pour un lanceur réutilisable quitte à ce qu'il arrive plus tard sur le marché. Il y avait des voix à l'époque pour aller dans ce sens, on disposait déjà des images de la falcon 9 V1.1 qui atterrissait dans l'océan et de la grasshopper qui faisait des saut de 1 km de haut.

Mais on a choisis de faire A6 tel qu'elle va exister et à l'époque ça paraissait suffisant car les décideurs ne voulait pas croire les soi-disante fantaisie de Musk.

Je suis assez désolé mais la plupart de ces considérations sont inexactes. Non, on ne pouvait pas développer l'A5ME sauf à quasiment stopper l'exploitation d'A5-ECA. Non, les décideurs d'A6 ne se sont pas positionnés par rapport à Elon MUSK. Les décideurs d'A6, donc les industriels CN1 du programme, ont juste défini un lanceur qui préserverait leurs propres intérêts...

Tout à fait : arianegroup a tué l’A6 PPH du CNES car cela allait contre ses intérêts 
Le problème, c’est que le Cnes avait basé son design sur une étude approfondie du marché, de la concurrence, de l’avenir  Prévisible et donc , économiquement son design tenait la route 
A contrario, le design d’arianegroup a dû être basé sur un PowerPoint de 5 pages

Hadéen a écrit:

shinyblade a écrit:

Je le dis en toute humilité peut-être que ton assertion est factuelle et qu'il était question de subvention d'exploitation. Peut-être qu'au plus haut niveau c'était entendu comme ça.

Mais peu importe si il était question de subventionner, ce qui importe c'est ce que les décideurs ont compris. Et moi j'ai bien l'impression qu'il n'y a qu'en France qu'on a compris qu'il était question de subvention d'exploitation pour maintenir Ariane 6 à flot. Dans les autres pays, ils ont surtout compris une Ariane 6 compétitive dans le sens qu'ils auraient un lanceurs pas cher et qui ne leur coute rien à entretenir en état de marche.

On en finirait presque par être d'accord ! Magie de Noël 

Revenons deux secondes sur la genèse de l'A6 actuelle PHH, retournons vers le futur en 2013/2014. Le CNES voulait un lanceur simple en rupture avec la famille traditionnelle Ariane. Le PPH en lancement simple à haute cadence de lancement. Voyant ce lanceur d'un très mauvais œil, et comprenant que les bastions industriels spatiaux français (Les Mureaux et Vernon) avaient beaucoup à perdre, la galaxie Airbus les Mureaux a décidé de lui faire la peau pour sauvegarder ses intérêts et quitte à aller au conflit, pour grignoter encore un peu plus la part des autres acteurs... Allié contre nature avec SAFRAN, Airbus a imposé aux gouvernements son A6 PHH en l'habillant de pleins de promesses mirobolantes. Beau succès au demeurant; arriver à présenter l'A6 comme un lanceur innovant alors que c'est une A5ME améliorée, faire payer le nouveau programme plus de 4 G€ au lieu des 1,5 G€ résiduels d'A5ME, et dans le même temps mettre la main sur Arianespace et sortir le CNES de la chaine de décisions, c'est vraiment trés fort.

Vis à vis du concept de rentabilité, Ariane 6 ne sera jamais rentable et c'est acté et compris par tous car c'est une situation consubstantielle du secteur d'activités. Le développement, jusqu'au prononcé de la qualification est financé par les états sans aucun amortissements de l'opérateur pendant la phase d'exploitation. L'opérateur de lancement n'assume pas tous les coûts d'exploitations. Toutes les activités régaliennes du CSG ne sont pas facturées à l'opérateur. Les programmes d'accompagnement de la production des lanceurs (Je pense ARTA et ses descendants...) sont supportés par l'ESA. Les vols institutionnels contribuent aussi à l'équilibre du système. Tout cela pour dire que sans argent public point de salut ! Alors oui, les coûts qui reposent sur l'opérateur de lancement pour la seule phase d'exploitation peuvent être vaguement et dans des conditions les plus favorables, assumés par le seul opérateur. A l'ESA le mantra des dirigeants était : " Exploitation should be balanced". Depuis on est plutôt sur le mot "sustainable"...

J’aurais 2 remarques à ce post dont je partage 99% des assertions 
- l’A6 PPH du Cnes devait offrir du lancement simple , mais pas forcément à haute cadence, c’était même pensé pour rester viable à faible cadence (c’était les 3 sept : 7 tonnes, 70 millions, 7x par an)
- au delà des problèmes de business plan, A6 a des problèmes techniques: on entend parler de problèmes de performance, surtout pour la version 6.2