Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/4)

Hadéen a écrit:

Hugo13 a écrit:Vous avez dû passer à côté de ce tweet de ariane Group :
https://twitter.com/ArianeGroup/status/1048211253087416321?s=19
Et de ceci :
https://twitter.com/StefanBarensky/status/1047140915905748993?s=19

Assez consternant...

En effet ils se foutent bien de notre g*****

La vidéo montre le lancement d'un Rover. A titre de comparaison Curiosity c'est 3893 kg carburant inclus dont 899 kg pour le rover en lui même. Je n'avais pas trop de crainte quand aux capacités d'Ariane 6 de lancer ce type de mission, c'est assez abordable (Proton et Atlas 5 font ça très bien...). Mais quelle ne fut pas ma surprise lorsqu'ils nous montrent un village lunaire à l'arrivée. Là je suis d'accord, ils nous prennent pour des idiots, et ce n'est pas Ariane 6 qui fera quelque chose de ce genre.

Crew-Dragon devrait faire autour de 10 tonnes plein. SpaceX veut en lancer un à son compte en circum-lunaire avec un Falcon Heavy, même si le projet a été mis en stand-by pour le moment le temps de faire les premiers vols avec la NASA. Donc j'en déduis que techniquement un Falcon Heavy a la capacité pour envoyer ce type de vaisseau, qui est pour le moment hors de porté d'Ariane 6.4. Avec 8,5 tonnes en TLI, on envoit l'équivalent d'un Cygnus par exemple, qui est le plus petit des vaisseaux de ravitaillement non-russes de l'ISS.

Ils vont mettre la 64 sous stéroïde pour pouvoir faire ça !
Après s'ils gonflent les boosters et mettent un troisième étage tout est possible.
Bon, AMHA ça sera plutôt avec l'Ariane next que cela verra le jour !!

Anovel a écrit:Ils vont mettre la 64 sous stéroïde pour pouvoir faire ça !
Après s'ils gonflent les boosters et mettent un troisième étage tout est possible.
Bon, AMHA ça sera plutôt avec l'Ariane next que cela verra le jour !!

Je vois mal un "gonflement" des boosters, étant donné qu'un des objectifs est d'avoir un élément commun avec le lanceur Vega pour réduire les coûts...

David L. a écrit:

Anovel a écrit:Ils vont mettre la 64 sous stéroïde pour pouvoir faire ça !
Après s'ils gonflent les boosters et mettent un troisième étage tout est possible.
Bon, AMHA ça sera plutôt avec l'Ariane next que cela verra le jour !!

Je vois mal un "gonflement" des boosters, étant donné qu'un des objectifs est d'avoir un élément commun avec le lanceur Vega pour réduire les coûts...

Je ne suis pas d'accord : Araine 6 est bien suffisante pour construire le village Lunaire !   Il suffit pour ça de mettre au point un transport solaire électrique entre l'orbite basse terrestre et l'orbite basse basse lunaire. Nous avons déjà la technologie pour ça. Bien sur le transporteur solaire électrique mettrait quelques mois pour réaliser le trajet mais quelle importance?  Il servirait exclusivement pour le matériel.
Il faut aussi un atterrisseur lunaire récupérable ou alors low tech le moins cher possible.

Les hommes eux viendraient quand les robots auraient déblayé le gros du travail et par  une voie plus rapide. C'est pas un problème technique , c'est politique et financier.

galacsi a écrit:Je ne suis pas d'accord : Araine 6 est bien suffisante pour construire le village Lunaire !   Il suffit pour ça de mettre au point un transport solaire électrique entre l'orbite basse terrestre et l'orbite basse basse lunaire. Nous avons déjà la technologie pour ça. Bien sur le transporteur solaire électrique mettrait quelques mois pour réaliser le trajet mais quelle importance?  Il servirait exclusivement pour le matériel.
Il faut aussi un atterrisseur lunaire récupérable ou alors low tech le moins cher possible.

Les hommes eux viendraient quand les robots auraient déblayé le gros du travail et par  une voie plus rapide. C'est pas un problème technique , c'est politique et financier.

:scratch: :???:

Il parait clair que pour "faire du lunaire" il faudrait que l'Europe dispose d'un lanceur lourd.
C'est ce qu'on trouve

• dans les cartons US (SLS - New Glenn - BFR)
  
• chez les chinois (CZ-9)
  
• et chez les russes même si c'est plus hypothétique vu le coût et les zig-zag décisionnels (en ne sachant plus trop si Fenix/STK et/ou Angara avec étage lunaire ont encore un avenir ???).
  

Rien de prévu de ce genre , actuellement, côté européen cela n'a échappé à personne. Mais Johann-Dietrich Wörner est directeur général de l'ESA, et son rêve c'est le village lunaire (et peut-être la participation au LOP-Gateway en attendant). Donc pas illogique que ArianeGroup se positionne sur ces créneaux en annonçant subliminalement que leur lanceur Ariane 6 .... ou plutôt une évolution vers un plus gros lanceur, serait dans  leurs cordes. Il suffirait d'attendre que ce soit décidé et que les commandes pour en développer un, arrivent.

Anovel a écrit:Ils vont mettre la 64 sous stéroïde pour pouvoir faire ça !
Après s'ils gonflent les boosters et mettent un troisième étage tout est possible.
Bon, AMHA ça sera plutôt avec l'Ariane next que cela verra le jour !!

actuellement, je dois vous dire que le monde des lanceurs est plein de rumeurs - certaines positives (style des contrats pour A6 qui ne sont pas encore publiés) - mais d'autres plus négatives (du style, A6.2 n'a pas assez de performance, ca sera tres dur de trouver 2 clients pour 6.4) voire des rumeurs d'A6 assurant une transition très rapide vers un A7 réutilisable ou plus adaptée a une faible cadence

On lit aussi pas mal de dépêches concernant l'ESA (et certains états) cherchant des solutions pour continuer, contrairement aux promesses initiales, à subventionner A6 comme A5 (afin de ne pas laisser mourir le systeme)

De toutes manières tout le monde sait que A6 est foutue, autant au niveau commercial que inovatif.
L'europe est tranquillement en train de se faire bouffer par le secteur privé américain et les chinois, bien que chère pour peu voire aucunes inovations elle permettra de garantir l'accès a l'espace de manière indépendante pour l'europe.

bds973 a écrit:

[...] ca sera tres dur de trouver 2 clients pour 6.4) [...]

Avec la chute des commandes de satellites géostationnaires, qui pourrait ne pas être que ponctuelle, du fait d'un basculement partiel des télécommunications vers l'orbite basse, la surcapacité en nombre des lanceurs et les commandes institutionnelles étrangères qui pourront être de plus assurées de façon autonome (cas de l'Inde), la question peut en effet se poser...

bds973 a écrit:

Anovel a écrit:Ils vont mettre la 64 sous stéroïde pour pouvoir faire ça !
Après s'ils gonflent les boosters et mettent un troisième étage tout est possible.
Bon, AMHA ça sera plutôt avec l'Ariane next que cela verra le jour !!

actuellement, je dois vous dire que le monde des lanceurs est plein de rumeurs - certaines positives (style des contrats pour A6 qui ne sont pas encore publiés) - mais d'autres plus négatives (du style, A6.2 n'a pas assez de performance, ca sera tres dur de trouver 2 clients pour 6.4) voire des rumeurs d'A6 assurant une transition très rapide vers un A7 réutilisable ou plus adaptée a une faible cadence

On lit aussi pas mal de dépêches concernant l'ESA (et certains états) cherchant des solutions pour continuer, contrairement aux promesses initiales, à subventionner A6 comme A5 (afin de ne pas laisser mourir le systeme)

C’était pas se qui était vendu au début? Ariane 6 devait juste être une ariane 5 industrialisé pour faire la transition en attendant ariane Next. Mais avec les suppressions de poste dans l’équipe de conception, ça a l'air contradictoire.

L'Augure a écrit:De toutes manières tout le monde sait que A6 est foutue, autant au niveau commercial que inovatif.
L'europe est tranquillement en train de se faire bouffer par le secteur privé américain et les chinois, bien que chère pour peu voire aucunes inovations elle permettra de garantir l'accès a l'espace de manière indépendante pour l'europe.

Dire qu'un lanceur "est foutu" ne veut rien dire.

Un lanceur peut être dépassé technologiquement et/ou commercialement, l'avenir dira si c'est le cas d'Ariane 6, mais elle gardera sa raison d'être pour l'accès indépendant à l'espace de l'Europe.

Par ailleurs, comment l'Europe peut-elle se faire "bouffer par les chinois" alors que la part du marché commercial auquel ils ont accès est marginale du fait des règles Itar ?  :scratch:

L'Augure a écrit:De toutes manières tout le monde sait que A6 est foutue, autant au niveau commercial que inovatif.
L'europe est tranquillement en train de se faire bouffer par le secteur privé américain et les chinois, bien que chère pour peu voire aucunes inovations elle permettra de garantir l'accès a l'espace de manière indépendante pour l'europe.

Inovatif ???? Peuchère ...

Hadéen a écrit:

L'Augure a écrit:De toutes manières tout le monde sait que A6 est foutue, autant au niveau commercial que inovatif.
L'europe est tranquillement en train de se faire bouffer par le secteur privé américain et les chinois, bien que chère pour peu voire aucunes inovations elle permettra de garantir l'accès a l'espace de manière indépendante pour l'europe.

Inovatif ???? Peuchère ...

j'ai pourtant dis qu'elle n'innovait pas et que les milliards dépensés pour son développement auraient pu servir au dev du vol habité ou à une fusée réutilisable.

L'Augure a écrit:De toutes manières tout le monde sait que A6 est foutue, autant au niveau commercial que inovatif.
L'europe est tranquillement en train de se faire bouffer par le secteur privé américain et les chinois, bien que chère pour peu voire aucunes inovations elle permettra de garantir l'accès a l'espace de manière indépendante pour l'europe.

Je pense qu'au contraire, Ariane 6 anticipe le changement d'horizon du marché. Plus besoin d'un lanceur aussi "lourd" et couteux qu'Ariane 5.
Elle est innovante (dimension de la coiffe, flexible selon les besoins, compatible avec le largage de constellation, développement de Vinci…)
Arianespace est d'ailleurs choisi pour lancer la constellation OneWeb (650 microsats), qui sera lancé par Soyouz et Ariane 6.

Mais il est vrai que Arianespace est bien seule côté Europe. Il va falloir que des Européens rejoignent la partie, notamment sur la base de programme purement privé ambitieux comme l'exploitation des ressources sur les géocroiseurs où certaines lunes proches.

L'Augure a écrit:De toutes manières tout le monde sait que A6 est foutue, autant au niveau commercial que inovatif.
L'europe est tranquillement en train de se faire bouffer par le secteur privé américain et les chinois, bien que chère pour peu voire aucunes inovations elle permettra de garantir l'accès a l'espace de manière indépendante pour l'europe.

Je pense qu'au contraire, Ariane 6 anticipe le changement d'horizon du marché. Plus besoin d'un lanceur aussi "lourd" et couteux qu'Ariane 5.
Elle est innovante (dimension de la coiffe, flexible selon les besoins, compatible avec le largage de constellation, développement de Vinci…)
Arianespace est d'ailleurs choisi pour lancer la constellation OneWeb (650 microsats), qui sera lancé par Soyouz et Ariane 6.

Mais il est vrai que Arianespace est bien seule côté Europe. Il va falloir que des Européens rejoignent la partie, notamment sur la base de programme purement privé ambitieux comme l'exploitation des ressources sur les géocroiseurs où certaines lunes proches.

comme cité par fabien il y a pas mal d’innovation certe derivé de programme plus ancien comme vinci (ariane 5ME) booster a enveloppe en carbone ( vega) peut etre un rcs sur le dernier étage pour facilite la mise en place des constellation. mais c'est surtout sur le plan industrielle qu'il y a de gros modification avec la simplification de l'outillage et l'automatisation d'un grand nombre d'etape. et de tout facon un lanceur innovant n'est pas gage de réussite, il n'y a qu'a voir (je vais me faire haire des russophile) soyouz qui continue une briante carrière  alors qu'elle est directement dérivé (avec beaucoup d’amélioration) de la semiorka qui a lancé spoutnik.

Il faut remettre le développement d'Ariane 6 dans son contexte. Ariane 6 n'est pas partie d'une feuille blanche, c'est plutôt l'agrégat d'éléments développés antérieurement ou communément avec d'autres programme.

Ariane 6 reprend la structure (même diamètre, même design de coiffe à peu de choses près) qu'Ariane 5.

En ce qui concerne les trois éléments "moteurs d'Ariane 6" :

Son premier étage reprend le Vulcain (Hydrolox) d'Ariane 5.
Son second étage utilise le Vinci (toujours hydrolox) développé antérieurement à Ariane 5 (il aurait pu servir à Ariane 5 ME)
Ses EAP seront identiques au premier étage de Vega-C (P120).

Le développement du Vinci est assez ancien, les premières études dataient de 1998. Le choix de la motorisation du second étage d'Ariane 5 a toujours été un peu bordélique. Les premières versions (G, GS, ES) utilisaient l'Aestus (à ergols hypergoliques) d'Ariane 4, mais au potentiel très limité pour le GTO et au delà. Le passage à un moteur hydrolox, à l'impulsion spécifique bien meilleure, était nécessaire et c'est pour ça qu'est arrivée un peu en catastrophe Ariane 5 ECA avec le HM-7B (hydrolox, dérivé du "vieux" HM-7 d'Ariane 1) en guise de deuxième étage. Ses performances sont remarquables pour du gros satcom en géostationnaire, mais malheureusement il n'est pas réallumable en vol et ne permet pas de phase de vol non propulsée, ce qui contraint les performances d'Ariane 5 pour certaines orbites spécifiques. Le HM-7B était considéré dès sa conception comme un moteur de transition, en attendant de disposer d'un moteur hydrolox réallumable, le Vinci. L'objet d'Ariane 5 ME était justement de doter Ariane 5 du Vinci pour disposer cette fois d'un lanceur fini et totalement optimisé sur tous ses segments. Mais comme Ariane 5 est relativement chère à construire et que son attractivité commerciale déclinait, le choix a été fait autour de 2012-2014 de passer directement à Ariane 6 censée faire des économies de coût de construction.

Ariane 6 s'est donc basée sur le Vinci. Pour les EAP, le choix a été fait de faire un développement commun avec Vega pour des questions d'économies. Les EAP d'Ariane 5, plus gros sont très performants mais aussi très chers, le choix a donc été de proposer une configuration double à 2 ou 4 EAP plus petits selon les besoins, ce qui permet d'être plus modulable. Pour le premier étage il y eu de nombreuses variantes proposées (par exemple la PPH avec deux courts étages à poudre et le Vinci en troisième étage), le choix a finalement été fait de conserver le Vulcain.

Derrière tout cela il y a aussi des considérations géopolitiques. Les allemands auraient préféré développer Ariane 5 ME puis passer à autre chose, il ne voulaient pas d'une Ariane 6 à l'origine (d'ailleurs il a fallu aller les convaincre sur le nom même de la fusée !), les italiens militaient pour une Ariane 6 PPH avec jusqu'à 6 moteurs P120 à poudre développés par Avio. Ces deux positions étaient difficilement conciliables, et ce sont finalement les français qui ont supporté le compromis d'une Ariane 6 avec les P120 en EAP mais en conservant l'architecture d'Ariane 5 ME en core central.

Tout ça pour dire que le développer d'un lanceur en Europe, c'est plus compliqué qu'ailleurs et qu'Ariane 6 a toujours été pensée comme le continuité d'un procédé industriel que comme un projet de rupture. En Europe, nous avons une longue tradition industrielle de l'hydrolox (Vulcain...), des ergols hypergoliques (ce sur quoi se basaient les Ariane de 1 à 4 (Viking) en grande partie), la poudre, mais nous ne maîtrisons pas vraiment les moteurs kérolox, et, à fortiori méthalox. Nous sommes encore loin de la réutilisation. Sans doute avons nous une industrie parfois trop conservatrice, pas prête à affronter le New Space américain, mais c'est comme ça. Un lanceur réutilisable européen ne se fera pas en claquant des doigts. Il faudra avant tout avoir le moteur réutilisable adapté, il faudra acquérir les technologies nécessaires au retour au sol (et en mer), et surtout il faudra que le carnet de commande suive. Pas sûr que le rythme de lancements institutionnels européens suive pour justifier le développement d'un lanceur réutilisable par exemple.

Je conseille de voir cette vidéo elle résume le manque d'initiative et de prise de risques de l'europe.

Le fond sonore dégeu c'est pour apprendre à mieux détecter les signaux faibles?
Blague à part, le spatial qui remplace l'automobile, il fallait oser la sortir. C'est un peu le niveau café du commerce son analyse, même si je suis le premier à critiquer le système spatial européen pour son manque de vision.

C'est toujours plus facile de prédire le futur après, qu'avant....
Blague à part, le seul point incontestable de son analyse est qu'il y a beaucoup de joueurs dans le programme Ariane.
Maintenant, si ce monsieur sait comment changer cela, je suis sûr qu'il y a pléthore d'amateurs pour l'écouter.
Quand au CA de Bezos?? C'est un scoop.
Quant aux satellites format boite de chaussure, il y a quelques raisons si tous ne sont pas ce cette taille...

Bons Vols

Attention Bezos a du vendre quelques tickets pour des vols suborbitaux, a a du lui rapporter un chiffre délirant dans les quelques millions de dollar. C'est vrai que cette remarque fait bien rire quand on voit que les fonds de Blue Origin viennent d'Amazon et du Pentagone, et que le CA tangente 0.

L'Augure a écrit:Je conseille de voir cette vidéo elle résume le manque d'initiative et de prise de risques de l'europe.

"J'imagine (sic) qu'en 2006, Arianespace disait : mais attendez, des satellites, il faut qu'ils pèsent tous 20 tonnes."

En une phrase, cette personne se ridiculise et montre qu'il ne connait rien au sujet dont il essaie de parler. Déjà, avancer ce que l'on imagine comme argument est assez cocasse, mais sortir une telle ânerie alors que peu après 2006 Arianespace a complété sa gamme avec Vega et Soyouz afin de pouvoir lancer des satellites plus légers, c'est d'un ridicule achevé...

Clairement ce Philippe Cahen parle d'un sujet qu'il ne connait visiblement pas du tout.
Tout ce qu'il dit est faux ou contestable et franchement ce genre de gars qui fait la leçon après coup ça me fait toujours marrer. C'est classique il y a toujours les spécialistes du "fallait pas faire comme ci, ni faire comme ça, mais plutot faire ceci" sauf qu'avant on ne les entendait pas.
Et le final, j'adore "mais à l'époque il n'y avait pas de Philippe Cahen pour leur dire", trop modeste le gars ...

DeepThroat a écrit:C'est toujours plus facile de prédire le futur après, qu'avant....
Blague à part, le seul point incontestable de son analyse est qu'il y a beaucoup de joueurs dans le programme Ariane.
Maintenant, si ce monsieur sait comment changer cela, je suis sûr qu'il y a pléthore d'amateurs pour l'écouter.
Quand au CA de Bezos?? C'est un scoop.
Quant aux satellites format boite de chaussure, il y a quelques raisons si tous ne sont pas ce cette taille...

Bons Vols

Le problème c'est qu'il compare la gestion d'une entreprise privé avec une agence d'états. Les systèmes de gestions et d'administration sont complètement différentes. Il oublie quand meme de dire que Musk ne serait jamais arrivé là sans l'argent du gouvernement américain (via la NASA et l'USAF). Quand à la réutilisation à ce jour il n'a jamais été prouvé que c'était rentable financièrement.
Pour Bezos, il faudrait effectivement lui dire qu'à ce jour il n'en encore rien placé au dela de 100km et rien en orbite. A part des contrats pour des moteurs je ne vois pas quel argent a pu rentrer dans les finances de Blue Origin.
Et pour les smallsat certes c'est un marché grand par le nombre mais faible par les gains financiers. Et de toute façon VEGA me parait plutot bien adapté à ce type de marché.
Quand au licenciement chez Arianespace c'est surtout la conséquence de la fin de développement d'Ariane 6 et de la fin de construction d'Ariane 5.

J'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi beaucoup de monde s'obstine à critiquer Ariane comparé à SpaceX, alors que les mêmes reproches ne sont jamais fait à Boeing, Lockheed Martin, aux russes, aux japonais, aux indiens, etc.

L'auto-dénigrement est une grande spécialité française ! 

Au fait, avez-vous entendu Stéphane Israël plaider pour des missions européennes habitées avec Ariane 6 l'autre matin sur Europe 1, en citant l'Inde en exemple ?

BBspace a écrit:L'auto-dénigrement est une grande spécialité française ! 

Mouais bon ok j'avoue qu'en France on adore se tirer une balle dans le pied dès qu'il s'agit de faire des choses. D'une manière générale on est un pays de commentateurs qui préfère volontiers donner des leçons que faire.

Mais sur le cas Ariane 6, je ne pense pas que les critiques aient pour source l'auto-dénigrement habituel mais juste une énorme déception face à l'échec désormais présumé du programme Ariane 6 et au naufrage du secteur des lanceurs européens qui suivra. Rien n'est écrit dans le marbre bien sur, et cet échec je ne fais que le présumer. Mais à ce stade, ce scénario dont le simple fait de l'évoquer irrite certains est probable.

Maintenant est ce que c'était évitable ?  OUI !

En 2014 on aurait pu faire le choix du lanceur réutilisable et il y avait plein de monde pour le dire, le problème c'est que les gens pour le dire n'était en général pas du milieu. C'était des "fanboy" d'Elon musk qui forcément ni connaissaient rien et il valait mieux faire confiance aux spécialistes "sérieux" qui contredisaient frontalement Elon Musk.

On a péché par orgueil, "ce n'est pas en suivant la concurrence que l'on reste leader" claironnait fièrement Stephane Israel face aux journalistes moins experts que lui mais tout de même circonspect face à ce qu'il se passait Outre-atlantique. Si les décideurs de l'époque avait eu un peu plus d'humilité face à Elon Musk, ils n'auraient pas balayé le réutilisable d'un revers de main et il n'aurait pas justifié les prix plus bas de Spacex par un soi-disant dumping sur les prix. On aurait vu Elon Musk pour qui il était vraiment et non pour ce qu'on voulait croire de lui et on aurait agit correctement en conséquence.

Si le programme Ariane 6 doit être un échec ce sera d'abord à cause d'une histoire d’orgueil et d'amour-propre et ça c'est quand même rageant et pour le coup ça mérite un coup de fouet dans le dos :pale: .

Je trouve sidérant d'entendre parler d'échec d'Ariane 6 alors qu'elle n'a meme pas commencé sa carrière. Faudrait peut etre attendre de voir avant de parler d'échec.
C'est dingue cette impression qu'on les gens que le réutilisable de SpaceX est la seule voie pour l'avenir. A ce jour il n'a pas été prouvé que la réutilisation était financièrement viable, totu ce qu'on peut affirmer c'est que la réutilisation permet une cadence de tir élevé. Quand on voit comment SpaceX tente de grapiller des économie en récupérant ses coiffes ont peut se dire que la marge est très faible, voir nulle.

Bref, il n'y a probablement pas une solution unique pour l'avenir du spatial, il y a peut etre bien plusieurs manière de réussir. Et ça on a du mal à le comprendre en France où on a trop tendance à vouloir suivre aveuglément Musk. Il y a un phénomène de "fanboy" qui laisse croire sur les réseaux sociaux que faire autrement c'est l'échec assuré.