Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/4)

jassifun a écrit::megalol:  Ah oui il n'y a pas de GFE dans les programmes européens... morte de rire...

GFE ? Je connais pas si tu veux bien donner l'acronyme. :(

jassifun a écrit:Ah oui il n'y a pas de GFE dans les programmes européens... morte de rire...

J'espère que tu t'en es remise..... Il y a surtout des CFE Customer Furnished Equipment (pas des Government...), qui sont constitués par la livraison d'un équipement par le client. Ce n'est pas la même chose que la mise à disposition ou le transfert pro deo de technologie. Dans ce dernier cas, il est même explicitement prévu le paiement de redevances dont je ne vois pas trace dans le contrat précité. Le client reste propriétaire du CFE et cela ne donne pas lieu a réutilisation gratis par l'industriel.

Si tu as connaissance d'une contrat lanceur contenant une clause aussi large n'hésite pas à nous faire rire également.

Bons Vols

GFE = Government Furnished Equipment

Quand je vois les soucis que j'ai pour lire et même pas comprendre les méandres des contrats de mon syndic de lotissement, je comprends que ne comprends rien dans ceux de Space X avec la NASA.  :megalol:

C'est sûr, et vous avez raison DeepThroat, qu'on ne peut pas connaître exactement le périmètre de tel ou tel contrat, quelles clauses impliquent quoi si elles sont utilisées.

Mais ce dont je suis à peu près certain, c'est que ni Mme Fioraso, ni le CNES, ni M. Charmeau n'en savent beaucoup plus.
Et pourtant ils utilisent les chiffres que je vous ai fournis pour appuyer leur accusation de dumping. Ces déclarations "insincères" (pour rester politiquement correct), c'est du lobbying. Cela sert par exemple à justifier le prix d'une A 62, à faire passer la pilule des rallonges budgétaires à venir, à négocier un buy european act, etc...

Après avoir pendant des années balayé d'un revers de la main l'arrivée de spacex, je m'inquiéte de voir qu'aujourd'hui on continue de se voiler la face :
- leur prix n'est pas réel, ils font de la vente à perte
- personne ne s'inquiète de Blue Origin qui avance en silence

bennerz a écrit:Mais ce dont je suis à peu près certain, c'est que ni Mme Fioraso, ni le CNES, ni M. Charmeau n'en savent beaucoup plus.

J'espère pour eux (et pour nous) qu'ils en savent un peu plus.  :eeks:

La réalité est cependant un peu plus complexe, si je maintiens que l'opacité des comptes de Space X ne permet pas de connaître l'état réel de leur finance, ils ont un énorme avantage, c'est de remettre en question l'ordre établi.

Au niveau d'une boite comme Airbus, mais ce serait tout aussi vrai si on parlait de Thales, le problème est que la population se divise en deux parties: ceux qui bossent réellement, et ceux qui sont dans le fromage. Comme ces boites en grandissant ont besoin de plus en plus de relations avec les pouvoirs en place, le temps passant il y a, en relatif,  de plus en plus de gens (venus ou serviteurs du pouvoir)  dans la deuxième catégorie. Ces gens la n'ayant pour seule préoccupation que leur survie dans le fromage ils génèrent des activités dont la rentabilité est pour le moins discutable (les ineffables créateurs de process et autres workshops...). C'est ce phénomène, qui existe dans toutes les grandes organisations, qui augmente le coût des activités. 

On peut imaginer que les USA, étant parfaitement conscient de ce problème qui existe tout autant chez eux, ont délibérément choisi de 'créer' de nouvelles structures plus petites pour réaliser plus efficacement ce qu'ils ne peuvent plus faire. D'où Space X et ses relations un peu incestueuses avec la NASA. Ce ne sont pas tant les industriels proprement dits qui sont en cause, ils n'ont aucun intérêt à ce que le système soit inefficace, que les interactions avec les pouvoirs en place qui conduisent à la situation actuelle. Si Space X peut contribuer à améliorer les choses, grâce lui soit rendue.

Bons Vols

Débat d'insider(e)s... :D
Perso je connais pas les arcanes administratives des institutions du spatial européen (ni ceux des USA), mais on peut déduire pas mal de choses de vos interventions. Même jassifun est dans la place je vois...
:lol!:

DeepThroat a écrit:

bennerz a écrit:Mais ce dont je suis à peu près certain, c'est que ni Mme Fioraso, ni le CNES, ni M. Charmeau n'en savent beaucoup plus.

J'espère pour eux (et pour nous) qu'ils en savent un peu plus.  :eeks:

La réalité est cependant un peu plus complexe, si je maintiens que l'opacité des comptes de Space X ne permet pas de connaître l'état réel de leur finance, ils ont un énorme avantage, c'est de remettre en question l'ordre établi.

Au niveau d'une boite comme Airbus, mais ce serait tout aussi vrai si on parlait de Thales, le problème est que la population se divise en deux parties: ceux qui bossent réellement, et ceux qui sont dans le fromage. Comme ces boites en grandissant ont besoin de plus en plus de relations avec les pouvoirs en place, le temps passant il y a, en relatif,  de plus en plus de gens (venus ou serviteurs du pouvoir)  dans la deuxième catégorie. Ces gens la n'ayant pour seule préoccupation que leur survie dans le fromage ils génèrent des activités dont la rentabilité est pour le moins discutable (les ineffables créateurs de process et autres workshops...). C'est ce phénomène, qui existe dans toutes les grandes organisations, qui augmente le coût des activités. 

On peut imaginer que les USA, étant parfaitement conscient de ce problème qui existe tout autant chez eux, ont délibérément choisi de 'créer' de nouvelles structures plus petites pour réaliser plus efficacement ce qu'ils ne peuvent plus faire. D'où Space X et ses relations un peu incestueuses avec la NASA. Ce ne sont pas tant les industriels proprement dits qui sont en cause, ils n'ont aucun intérêt à ce que le système soit inefficace, que les interactions avec les pouvoirs en place qui conduisent à la situation actuelle. Si Space X peut contribuer à améliorer les choses, grâce lui soit rendue.

Bons Vols

Les comptes d’une boîte comme arianegroup sont un doux mélange entre les activités de défense (M51) et civile (ariane), plus les participations dans les coentreprises avec Avio 
A mon humble avis, ces comptes sont encore plus flous que ceux de spaceX.
Allez donc démêler ce qui vient du spatial et du militaire!

Et n’oubliez pas non plus que le rôle du cfo d’un Boîte est de rendre indemerdables les comptes tout en cachant ce qui peut l’etre 

Donc oubliez ! Vous ne saurez jamais la vérité des chiffres de space x ou arianegroup

(Et je suis bien d’accord avec toi de la nuisance de tous ces Workshop !)

Je pense que les ADMINISTRATEURS devraient renommer ce fil de discussions. Parce que globalement on n'y parle que très marginalement d'Ariane 6 et bien plus majoritairement de SpaceX et de ses activités. :pale:

Hadéen a écrit:Je pense que les ADMINISTRATEURS devraient renommer ce fil de discussions. Parce que globalement on n'y parle que très marginalement d'Ariane 6 et bien plus majoritairement de SpaceX et de ses activités. :pale:

C'est une "dérive" inhérente à ce Fil .....
et de celui qui avait précédé (complet et verrouillé)
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17315-les-nouvelles-du-lanceur-ariane-6

Administrateurs et modos .... vont certainement cogiter une fois de plus sur la philosophie du "sujet dérivant" :lol!:

Hadéen a écrit:Je pense que les ADMINISTRATEURS devraient renommer ce fil de discussions. Parce que globalement on n'y parle que très marginalement d'Ariane 6 et bien plus majoritairement de SpaceX et de ses activités. :pale:

Les dérives vers SpaceX sont tellement fréquentes qu'on ne les remarque même plus...

Messages hors-sujet récents déplacés.

David L. a écrit:

Hadéen a écrit:Je pense que les ADMINISTRATEURS devraient renommer ce fil de discussions. Parce que globalement on n'y parle que très marginalement d'Ariane 6 et bien plus majoritairement de SpaceX et de ses activités. :pale:

Les dérives vers SpaceX sont tellement fréquentes qu'on ne les remarque même plus...

Messages hors-sujet récents déplacés.

Ce ne sont pas des dérives à mon avis car ariane 6 est la conséquence de l’irruption de SpaceX dans le business et on mesurera son succès à sa capacité à résister face à Falcon dans le marché commercial.

bds973 a écrit:

David L. a écrit:

Les dérives vers SpaceX sont tellement fréquentes qu'on ne les remarque même plus...

Messages hors-sujet récents déplacés.

Ce ne sont pas des dérives à mon avis car ariane 6 est la conséquence de l’irruption de SpaceX dans le business et on mesurera son succès à sa capacité à résister face à Falcon dans le marché commercial.

Le développement d'Ariane 6 est en effet dû à l'essor de SpaceX, mais quand des messages ne parlent que de cette entreprise et pas du tout du lanceur européen, ils devraient figurer dans les sujets sur SpaceX, qui sont assez nombreux pour trouver celui qui convient le mieux.

Il est difficile de penser à Ariane 6 sans la Falcon. Ce serait un peu comme penser hors sol, sans le référent concurrentiel en train de devenir leader du marché des lancements commerciaux à la place d'Ariane.

Les industriels européens n'ont pas cru à la rentabilité du récupérable, et n'y croient toujours pas à mon avis.
Les politiques euros-libéraux y ont vu une excellente opportunité idéologique pour engager une énième privatisation sans plus se soucier du reste.

Le problème c'est que même sans être récupérable la Falcon est moins chère qu'une Ariane. La prise de risques et la recherche du moindre coût sont les tickets gagnants de SpaceX.
Ariane 6 même pas encore sortie apparaît déjà comme étant non concurrentielle. Alors, à moins d'avoir envie de financer ad vitam aeternam à fonds perdus cette gabegie sans se poser plus de questions, il est normal de la comparer.

Sinon il n'y a qu'à scinder en deux sujets, avec un fil qui ne parlerait que de l'avancée technique d'Ariane 6 et un autre fil Ariane (la 6) par rapport à Space X (la Falcon) et la concurrence en général.

Sebas a écrit:Alors, à moins d'avoir envie de financer ad vitam aeternam à fonds perdus cette gabegie sans se poser plus de questions, il est normal de la comparer.

Oh! C'est tellement beau ! J'ai failli verser une larme.... Mais bon j'ai repris deux fois des moules.

Bon appétit ! Et à mon avis on a pas fini d'en bouffer des moules avec A6...

Je ne peux émettre que des remarques de candide, mais à vous lire je comprends qu'il vaut mieux s'attaquer à un problème spatial à partir d'une page presque blanche (SPx) plutôt que d'une ancienne et lourde administration (Ariane Espace).  :D

Astro-notes a écrit:Je ne peux émettre que des remarques de candide, mais à vous lire je comprends qu'il vaut mieux s'attaquer à un problème spatial à partir d'une page presque blanche (SPx) plutôt que d'une ancienne et lourde administration (Ariane Espace).  :D

oui, je ne suis pas loin de partager ce constat - mais c'est la meme chose partout dans de nombreux pays.

La France devrait aider a l’émergence de nouveaux acteurs dans le spatial (comme l'allemagne l'a reussi avec OHB..) plutot que de rever a la transformation des mammouths

Je ne suis pas d'accord. La pression concurrentielle et les enjeux de souveraineté vont forcer le mamouth à changer drastiquement dans les 5 ans qui viennent. En tous cas... je l'espère.

ReusableFan a écrit:Je ne suis pas d'accord. La pression concurrentielle et les enjeux de souveraineté vont forcer le mamouth à changer drastiquement dans les 5 ans qui viennent. En tous cas... je l'espère.

je pense exprimer la même chose, mais peut être pas suffisamment clairement: l'etat francais et/ou l'europe devrait inciter et soutenir l’émergence de nouveaux acteurs, ce qui en conséquence pousseraient les vieux acteur traditionnels a se reformer.

Comme l'a fait l'administration américaine, soutenant l’émergence de nouveaux acteurs
cette émergence à poussé l'acteur historique ULA à se remettre tres fortement en question

(évidement, reste le problème que nos milliardaires européens, à part R. Brandson, ne semblent pas vouloir investir dans des fusées)

Par certain cotés, Vega pourrait être cet aiguillon "façon européenne" , mais Arianegroup ne semble pas vouloir le laisser s’échapper du giron d'arianespace afin de le maintenir en laisse

Il y avait une publicité qui vantait un Mammouth qui écrasait les prix, mais notre Mammouth européen les gonfle, lui!
Pour avoir des prix plus bas il faut de la concurrence et des schémas de productions courts et rapides,avec le minimum d'intermédiaires, ce qui n'est pas le cas dans le domaine spatial et pas seulement en Europe!
Un bréve analise d'Elon Musk en fait la critique aux Etats-Unis:
"le système du fournisseur unique conduit à une augmentation des coûts dû au pourcentage qui rénumère  chaque acteur de la filière et conduit à une inflation des coûts dû à ce  mode de paiement!"

Le fait qu'il y ait une cascade de sous-traitants n'insite pas non plus à la baisse des coûts.

[mod]Transfert des messages hors-sujet par rapport à Ariane 6.
David L.[/mod]

phenix a écrit:
Pineault c’était lancé dans l’aventure en voulant développe un micro lanceur (le SPARROW) a ergol solide en partenariat avec arianegoup ,

(...)
Bon par contre si un milliardaire recherche un quelqu'un de passionné mais très peu expérimenté, vous pouvez me contacté par MP :lol!: (en plus je suis pas cher)

Pineault ? Qui ? 

*

Ca, si un Musk européen se lance, je pense qu'il débauche rapidement les meilleurs et tous les passionnés, qui s'y jetteraient à corps perdu !

phenix a écrit:Pardon Pinault . Je crois que c était le jeune (francois-henri) , un milliardaire du luxe.

Il aurait participé dans le projet Sparrow ? Google ne donne rien : aurais-tu des infos ? C'est important car cela pourrait indiquer que des milliardaires français s'intéressent au New Space.

Aurais-tu des informations à nous partager ?