Ariane 6 - Le nouveau lanceur (3/4)

C'est une nouvelle fusée et comme toutes les fusées, seul le temps déterminera la fiabilité. Il faudra nécessairement de longues années avant qu'on ait un échantillon de vol suffisant et de retour d'expérience pour la considérer comme aussi fiable (voir même plus) qu'Ariane 5.

En tout cas, en 2021 quand elle commencera sa vrai carrière il est certain qu'aucun client qu'il soit institutionnel ou privé ne regardera Ariane 6 comme aussi fiable qu'Ariane 5. On ne le lui confiera pas le James Webb Space Telescope ça c'est clair.

shinyblade a écrit:C'est une nouvelle fusée et comme toutes les fusées, seul le temps déterminera la fiabilité. Il faudra nécessairement de longues années avant qu'on ait un échantillon de vol suffisant et de retour d'expérience pour la considérer comme aussi fiable (voir même plus) qu'Ariane 5.

En tout cas, en 2021 quand elle commencera sa vrai carrière il est certain qu'aucun client qu'il soit institutionnel ou privé ne regardera Ariane 6 comme aussi fiable qu'Ariane 5. On ne le lui confiera pas le James Webb Space Telescope ça c'est clair.

Je pense que si sa carrière commence de façon satisfaisante, les clients institutionnels n'auront pas de réticence à confier à ce lanceur des charges importantes.
Et si dans le cadre d'une collaboration scientifique internationale, l'Europe propose sa partie de participation financière en prenant notamment en charge le lancement .... le partenaire ne fera probablement pas la fine bouche. La fiabilité et le sérieux d'un constructeur de lanceurs se construit sur des décennies. *
On le perçoit avec Exomars ... missions qui n'auraient pas pu survivre si la Russie n'avait pas offert notamment les deux lancements sur Proton. C'est un lanceur ancien avec de nombreuses missions réussies, et même s'il a connu des aspects cahotiques à plusieurs reprises on est à peu près sûr que les russes feront le maximum pour qu'ExoMars 2020 soit aussi bien traité pour arriver à bon port qu'Exomars 2016.

Du côté américain et de la NASA .... ce sera peut-être moins évident si on devait lancer un équivalent du JWST . Mais on ne collabore pas si souvent à des missions où la charge à lancer ... vaut son pesant de diamants sertis dans du platine   . Il y aura pour des missions moins emblématiques, et donc négociation sur le lanceur à utiliser et qui le paye. Et on ne peut affirmer à ce jour qu'Ariane 6 sera forcément une option repoussée. Et j'espère que l'ESA n'acceptera jamais de sortir du cash - dont une  partie sort de ma poche - pour payer Space X ou Blue Origin..

* Le constat serait inversé bien sûr si les premiers vols connaissaient des échecs et s'ils étaient rapidement suspendus pour cause de gros problèmes non résolus. Mais dans Ariane 6 .... les morceaux du puzzle sont tous déjà largement éprouvés (et le nombre de tests réussis sur le nouvel étage Vinci ont tous été réussis) pas de raison de cultiver le pessimisme morbide sur la technique.

Il reste deux belles missions emblématiques pour Ariane 5 avant de finir sa carrière : lancer le James Webb telescope en 2021 et la sonde JUICE en 2022.

Les deux télescopes européens CHEOPS et Euclid, plus petits, seront lancés depuis Kourou respectivement avec Vega et Soyouz.

Pour l'instant il n'y a pas de grosses missions institutionnelles pour Ariane 6 mais c'est normal elle ne vole pas encore. Ca viendra progressivement.

Avec la gamme de lanceurs dont dispose(ra) Arianespace, il serait mal venu que l'ESA choisisse de se tourner vers un autre prestataire de lancement, hormis le cas ou la NASA ou Roscosmos paierait cette partie de la mission. Ce fut le cas pour ExoMars (ce sont les russes qui ont "sauvés" la mission suite au retrait des américains) et c'est pour cela que les lancements se font par Proton. Ceci dit dans ce cas ce n'est pas de nature à me rassurer, mais c'est un autre sujet.  :trouille:

Pour la question d'Anovel sur les P120 (boosters d'Ariane 6, premier étage de Vega C), je n'ai pas de réponse et je m'en pose une autre : Un P120 pourra-t-il être adapté facilement à l'une ou l'autre fusée ? Imaginons un cas de figure où il y a un manque de commandes pour Ariane 6 et qu'au contraire Vega C fonctionne bien, et qu'il y a un stock de P120 construit comme boosters d'Ariane 6. Sera-t-il possible de les adapter pour pas trop cher et de les utiliser pour Vega ? Je n'en sais rien.

Vadrouille a écrit:Il reste deux belles missions emblématiques pour Ariane 5 avant de finir sa carrière : lancer le James Webb telescope en 2021 et la sonde JUICE en 2022.

Je pense que pour JUICE ce n'est probablement plus le cas, car le plan de transition accéléré d'Ariane 5 à 6 prévoit un dernier tir au premier trimestre 2022, alors que le lancement de JUICE est lui prévu en juin 2022...

@ David L :
Un lanceur créé de toute pièce ou presque avec des nouveaux éléments et une nouvelle architecture de production, y compris une fabrication sur  place des blocs P120 c'est comme créer ex nihilo un lanceur !

Je vois bien que Ariane espace nous vend ça comme une suite directe de la famille Ariane, mais n'oublions pas que le passage d'Ariane 4 à Ariane 5 c'est pas bien passé (explosion de la 1ére A5)


Je souhaite bien sur que cela se passe au mieux mais je craint que les vielles habitudes ne reprennent le dessus !

De toutes façons, nous n'avons pas droits de décisions donc   :)xx .

nous verrons bien !!!

Anovel a écrit:@ David L :
Un lanceur créé de toute pièce ou presque avec des nouveaux éléments et une nouvelle architecture de production, y compris une fabrication sur  place des blocs P120 c'est comme créer ex nihilo un lanceur !

Je vois bien que Ariane espace nous vend ça comme une suite directe de la famille Ariane, mais n'oublions pas que le passage d'Ariane 4 à Ariane 5 c'est pas bien passé (explosion de la 1ére A5)


Je souhaite bien sur que cela se passe au mieux mais je craint que les vielles habitudes ne reprennent le dessus !

De toutes façons, nous n'avons pas droits de décisions donc   :)xx .

nous verrons bien !!!

Effectivement, il peut y avoir de mauvaises surprises comme avec tout nouveau lanceur et les anomalies peuvent se produire dès le début de son exploitation plutôt que plus tard. 

Mais ce que je voulais dire c'est qu'actuellement je ne vois pas de raison d'avoir des inquiétudes particulières, supérieures à celles inhérentes à tout nouveau lanceur, quant à sa fiabilité car il n'y a pas de prise de risque technologique importante.

Il n'y a pas qu'Arianespace qui vend Ariane 6 comme une suite directe d'Ariane 5, mais également ses détracteurs, qui se plaignent de son conservatisme.

Oui, moi aussi comme David L ou d'autres, je ne vois pas en l'état de nos connaissances ce qui permet de dire qu'Ariane 6 ne sera pas fiable comme par exemple l'a été Ariane 5. Passé bien entendu la période de rodage, elle pourra devenir une bonne fusée de substitution pour le moins. La concurrence, ça elle n'y peut rien !

JUICE est à l'heure actuelle toujours prévue officiellement sur Ariane 5, il se pourrait que ce soit la dernière. Faire passer la mission sur Ariane 6 nécessiterait une succès de 100% sur les premiers tirs et qu'Ariane 6 n'ai pas de retard ou bien un gros retard de mise au point de la sonde (ce qui n'est pas souhaitable car le plan de vol pour Jupiter est loin d'être direct et cela en retarderait encore plus l'arrivée sur place).

Il y a quand même moins de différences entre Ariane 5 et 6 (même diamètre, coiffe déjà adapté sur les dernières Ariane 5, premier étage très semblable, P120 développé avec le retex des EAP d'Ariane 5) qu'il n'y en avait entre Ariane 4 et Ariane 5, cette dernière n'ayant quasiment rien en commun (hormis le moteur HM-7B du second étage pour la version ECA seulement). Donc normalement la transition sera plus simple. Les 4 premiers échecs totaux ou partiels de la jeunesse d'Ariane 5 (VA88, 101, 142 et 157) étaient tous causés par des composants nouveaux (respectivement un bug informatique, une défaillance du Vulcain 1, une défaillance de l'Aestus et une défaillance du Vulcain 2).

Petite remarque additionnelle à propos de la fiabilité d'Ariane 6.
L'accélérateur P120 aura été testé en vrai grandeur par Vega C au second trimestre 2019.
Le Vinci a déjà subit au banc, un nombre considérable des tests dont des allumages multiples.
Je pense comme bon nombre d'autres personnes que l'Europe ne prend pas trop de risque.

On ne peut pas reprocher à Ariane 6 son conservatisme et en même temps émettre des doutes sur sa fiabilité prévisionnelle.

Vadrouille a écrit:JUICE est à l'heure actuelle toujours prévue officiellement sur Ariane 5, [...]

C'était ce qui était prévu avant l'accélération de la transition d'Ariane 5 à 6. Mais désormais Arianespace a prévu de tirer la dernière Ariane 5 avant que JUICE ne soit prête...

https://astronautique.actifforum.com/t19261-transition-d-ariane-5-ariane-6

Dans le dernier numéro d'Espace et Exploration, la signature d'un contrat de lancement sur Ariane 6 est évoqué.

Vadrouille a écrit:
Les 4 premiers échecs totaux ou partiels de la jeunesse d'Ariane 5 (VA88, 101, 142 et 157) étaient tous causés par des composants nouveaux (respectivement un bug informatique, une défaillance du Vulcain 1, une défaillance de l'Aestus et une défaillance du Vulcain 2).

Pour V101, il n'y a pas eu de défaillance du Vulcain 1. Après la séparation des EAP, il a provoqué le roulis qui a causé l'orbite trop basse, mais il a correctement fonctionné par rapport à sa conception, à défaut je suppose de respecter les spécifications.

Sauf erreur et de mémoire, ce sont les systèmes extérieurs qui ont dû être modifiés pour augmenter leur capacité de compensation.

Si quelqu'un peut confirmer...

GNU Hope a écrit:On ne peut pas reprocher à Ariane 6 son conservatisme et en même temps émettre des doutes sur sa fiabilité prévisionnelle.

Tout à fait d'accord avec cette affirmation du point de vue technologique : Ariane 6 est une rationalisation dans la continuité technologique, et le risque est vraisemblablement très faible.

Toutefois, la fiabilité, et la qualité au sens large, n'est pas qu'affaire de continuité technologique et de processus rodés : c'est une affaire aussi profondément humaine. Pour obtenir un haut niveau de qualité, il faut des équipes concentrées, investies et motivées. Or, dans un contexte que l'on constate, ou que l'on peut craindre :
* de départ massif, puis d'embauches massives, puis de départs massifs,
* de restructurations au couteau de boucher laissant quelques animosités,
* d'une difficulté à remplir le carnet de commande, favorisant la mise sous pression des équipes sous la coupe de petits chefs focalisés sur leurs "indicateurs" et ne favorisant certainement pas la satisfaction salariale,
* d'un manque de visibilité long terme, de cap, d'un système (européen, mais pas que) en mal de cohérence, de budget et d'ambition.

... il n'apparaît pas nécessairement évident que les conditions soient remplies pour assurer une parfaite confiance... C'est la partie "politique" (au sens noble) de la gouvernance, et que les méthodes "modernes" oublient quelque peu dans leurs grands fichiers Excel aux cases rouges et vertes.

Il est possible que la mi-mesure consistant à concevoir un lanceur espéré compétitif, conçu dans la continuité sur la base du pari de l'échec de concurrents nettement plus aventureux ne soit, paradoxalement, plutôt risquée, en particulier vis-à-vis de la fiabilité.

Peut-être aurait-il été plus sûr de :
* dès le début faire une croix sur le marché en concevant un lanceur de pure souveraineté (mais cher),
* en travaillant par ailleurs à attraper la moindre opportunité (faut pas être idiot).

...au moins, intellectuellement, cela aurait permis aux équipes de se motiver à l'idée de travailler pour "la Nation" (au sens large en termes européens :-) ).

On peut continuer dans la spéculation cauchemardesque en évoquant, en cas de problèmes initiaux avec Ariane 6, une initiative des Italiens pour promouvoir une sorte de PPH avec les boosters P120, évinçant du coup les éléments les plus "français". Mais la France aurait un moyen de pression avec le CSG....
Si le cauchemar continue, la plate-forme équatoriale San Marco serait remise en service pour lancer la super-Véga !.... 
Est-ce que je n'aurais pas abusé de boissons alcoolisées en cette période de fêtes ? :eeks::affraid:

BBspace a écrit:
Si le cauchemar continue, la plate-forme équatoriale San Marco serait remise en service pour lancer la super-Véga !.... 

La plate-forme San Marco existe encore ?  :D

Evidemment, il s'agirait d'une nouvelle plate-forme ! C'était juste pour dire que les Italiens avaient l'expérience de cette solution de lancement équatorial.

Si on en vient à faire du chantage avec notre CSG, je suis à peu près sur que c'est la fin de l'Europe spatial.

Je ne suis même pas certain que le nouveau ministre italien en charge aie envie de se lancer dans un Véga sans l'Arianegroup derrière.

Ce qui est certain c'est qu'il n'abandonneront pas le Vega pour faire vivre Ariane 6.2.

shinyblade a écrit:Si on en vient à faire du chantage avec notre CSG, je suis à peu près sur que c'est la fin de l'Europe spatial.

Je décrivais un cauchemar, pas une prédiction !

J'ai répondu ça  parce que si on y pense, c'est forcément que l'idée a du effleurer les oreilles de nos dirigeants. C'est donc une possibilité que la France utilise le CSG pour faire chantage même le plus subtilement possible. Ce serait une erreur totale qu'on paierait très cher.

La plupart des lancements de Vega se font en orbite héliosynchrone, pour laquelle la proximité de l'équateur n'a pas grand intérêt. Le choix de Kourou s'est fait par soucis de simplicité (il y a des équipes compétentes déjà sur place), et de réutilisation de l'existant (le pas de tir de Vega a été reconstruit à partir de celui des Ariane 1, 2 et 3). Occasionnellement la localisation de Kourou est utile pour un satellite de temps en temps, mais ce n'est pas un argument déterminant pour Vega.

N'oublions pas que nous avions commencé cette nouvelle discussion à propos de "quel nombre de lancements réussi du nouveau lanceur permettront de la faire accepter pour des lancements de charges (j'entends autre que de telecom) donc principalement scientifiques lors d'une collaboration avec d'autres agences spatiales. Car si on se réfère aux prévisions de missions (déjà sous contrat) pour du géostationnaire telecom en 2019 que vient de publier David L ....
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t20042-satellites-gostationnaires#439696

cela continue son évolution en peau de chagrin ... Et quand Ariane 6 arrivera ..... il faudra que les négociateurs aient les dents acérées (et des prix raccourcis + bonus pour un spectacle au Moulin Rouge  :cadeau: ) pour espérer décrocher plus que quelques unités à lancer.

Peut-on espérer jouer la diversification et de nouveaux types de mission (LOP Gateway ? résurrection du cargo HTV ou d'un équivalent ? Ramassage de débris ?)

J'ai été un fan absolu d'Ariane, mais là j'ai des doutes.
Le passage d'Ariane à ESA aurait dû permettre  montée en puissance de l'entreprise au lieu de ça on a des chiffonniers qui se disputent sur la couleur du torchon ou la quantité de serviettes à produire!
C'est triste et décourageant, j'en viens à me demander si les seuls qui ont compris c'est pas les italiens avec leurs Vega !!!

Ils vont surement pousser le concept très loin et peut-être récupérer ce qui va rester d'Ariane group lors de son implosion que je crains tout en souhaitant qu'elle ne se produise pas !

Pour la nouvelle année je nous souhaites à toutes et à tous l'émergence d'un nouvel acteur spatial que j'espère français sans pourtant trop y croire.

Si Ariane survie commercialement j'espère que ce sera pour enfin innover et peut-être reprendre une partie au moins du Pactol commercial des années à venir. 

Si les états européens arrivent à faire en sorte que le cota de lancement annuel soit atteint, soit une dizaine de tirs, alors ça aura un sens de faire l' A6.

Ensuite, il faut qu'un lanceur de nouvelle génération puisse être mis en développement et que ce soit très innovant !

BBspace a écrit:On peut continuer dans la spéculation cauchemardesque en évoquant, en cas de problèmes initiaux avec Ariane 6, une initiative des Italiens pour promouvoir une sorte de PPH avec les boosters P120, évinçant du coup les éléments les plus "français". Mais la France aurait un moyen de pression avec le CSG....
Si le cauchemar continue, la plate-forme équatoriale San Marco serait remise en service pour lancer la super-Véga !.... 
Est-ce que je n'aurais pas abusé de boissons alcoolisées en cette période de fêtes ? :eeks::affraid:

Il ne faut pas oublier que si ariane 6 n’a pas la cadence voire est un échec, l’Italie et Vega ont aussi beaucoup à perdre (faible cadence du P120=énorme augmentation du coût unitaire)

Sinon, il me semble que VEGA E (dont la performance n’est pas publiée mais je suppose qu’elle est calibrée pour lancer du galileo) est une sorte de A6 PPH « light » non? Et que la création d’une Vegaspace pour commercialiser Vega est dans l’air depuis 1 ou 2 ans déjà 

Le Cnes n’a pas non plus abandonné sa A6 PPH et on peut imaginer un Vinci sur une Vega?

Et Avio étudie déjà les Acores comme future base de lancement (c’est quasiment publique)

Vivement 2019!

shinyblade a écrit:Si on en vient à faire du chantage avec notre CSG, je suis à peu près sur que c'est la fin de l'Europe spatial.

 Pas  certain que ce chantage fonctionne! C’est surtout la France qui a besoin d’une activité au Csg pour maintenir à flots la Guyane ! Sans activité, l’économie de la Guyane coule et c’est la révolution, voire la guerre civile!

David L. a écrit:

Vadrouille a écrit:
Les 4 premiers échecs totaux ou partiels de la jeunesse d'Ariane 5 (VA88, 101, 142 et 157) étaient tous causés par des composants nouveaux (respectivement un bug informatique, une défaillance du Vulcain 1, une défaillance de l'Aestus et une défaillance du Vulcain 2).

Pour V101, il n'y a pas eu de défaillance du Vulcain 1. Après la séparation des EAP, il a provoqué le roulis qui a causé l'orbite trop basse, mais il a correctement fonctionné par rapport à sa conception, à défaut je suppose de respecter les spécifications.

Sauf erreur et de mémoire, ce sont les systèmes extérieurs qui ont dû être modifiés pour augmenter leur capacité de compensation.

Si quelqu'un peut confirmer...

Disons que la cause de l'échec 502 est dû au niveau inattendu de couple perturbateur génèré par le Vulcain 1. Le roulis induit n'avait pas été anticipé à ce niveau et n'avait pas été testé au banc faute de moyens financiers.

Pour le 503, la position des échappements TP du Vulcain a été modifié pour créer un contre roulis. D'autre part la capacité du SCA à été considérablement renforcée. Puis ramené à une capacité raisonnable par la suite avec l'expérience.