Europe : La question du transport spatial habité

Voici une analyse intéressante qui explique en partie pourquoi l'Europe ne se dote pas d'un véhicule habité. En dehors du côté politique, le côté commercial de la chose est également un frein pour les vols habités.

http://www.flashespace.com/html/jan09/21_01_09.htm

L'article prend le problème à l'envers.

L'Europe n'a jamais fait le choix du "tout commercial".

Ariane est le système de transport spatial indépendant européen. C'est un système régalien. Sa commercialisation est là pour rendre l'investissement viable et ne pas le faire porter sur les seules épaules des contribuables. C'est une activité peu rentable, mais qui est destinée à maintenir une production constante afin de conserver une disponibilité régulière de lanceurs qualifiés et fiables pour répondre aux besoins gouvernementaux.

Si demain, l'Europe fait le choix du vol habité, que ce soit sur Soyouz ou sur Ariane, l'outil sera adapté en conséquence.

L'ELA-3 de Kourou et le SIL des Mureaux ont été conçus à une époque où le marché évoluait différemment et ont été dimensionnés pour assurer 8 à 10 lancements par an (avec quelques aménagements à faire pour tenir les 10). Aujourd'hui, le marché des lancements est plutôt en rétractation conjoncturelle, alors un ou deux lancements de plus par an ne pourraient faire que plaisir à Arianespace.

Intéressant... Si Arianespace et autres industriels européens perdait moult contrats, qui sait en effet si la volonté politique du vol habité ne grandirait pas ? Histoire de se trouver de quoi occuper le secteur.

Aspic a écrit:L'article prend le problème à l'envers.

L'Europe n'a jamais fait le choix du "tout commercial".

Ariane est le système de transport spatial indépendant européen. C'est un système régalien. Sa commercialisation est là pour rendre l'investissement viable et ne pas le faire porter sur les seules épaules des contribuables. C'est une activité peu rentable, mais qui est destinée à maintenir une production constante afin de conserver une disponibilité régulière de lanceurs qualifiés et fiables pour répondre aux besoins gouvernementaux.

L'accès à l'espace est effectivement fondamentalement un enjeu de stratégie militaire : surveiller l'adversaire potentiel, guider une éventuelle riposte.
Qu'un marché commercial existe ou pas le "vecteur spatial indépendant" sera maintenu. C'est une des facettes de la "dissuasion nucléaire".
On y rajoute un facteur "surveillance scientifique de la planète" permettant de peser dans les enjeux internationaux et diplomatiques.

La place du "commercial" a semble-t'il évolué lorsque la décision de diversifier la gamme des lanceurs a été prise. D'abord en misant sur un accord avec la Russie pour ce qui est du Soyouz qui rend le vol uni-charge en GTO concurentiel (mais sait-on où se situe le point où le retour sur investissement - compte tenu du coût du pas de tir - devient bénéficiaire : 10 tirs ? 50 ? 100 ?) qui engage de cautionner la fiabilité du partenaire russe (notamment s'ils s'agit de lancements stratégiques pour les clients)

Mais .... cela devient plus difficilement compréhensible pour Vega ... qui ne rentabilisera jamais rien compte tenu de l'état du marché. Elle obligera simplement à avoir des lancements institutionnels sur-facturés captifs. Et probablement ne captera jamais un marché commercial face aux lanceurs légers russes et indiens ou même chinois.

Si demain, l'Europe fait le choix du vol habité, que ce soit sur Soyouz ou sur Ariane, l'outil sera adapté en conséquence.

La valeur stratégique militaire du vol habité est nulle ... en investissement et maintenance un lanceur man-rated et une capsule -sans objectifs réels que de tourner en LEO - est un gouffre financier sans fond .... il n'y a pas de raison que l'Europe modifie sa position dans un avenir proche ou même lointain.
Elle fait l'effort de maintenir et renouveler un corps d'astronautes et négocie au cas par cas leur accès à l'espace .... c'est déjà pas mal (même si mon avis n'est pas partagé par grand-monde ici )
Mais le budget européen du vol habité pourrait grimper si un objectif international d'envergure voyait le jour. Voyager sur un strapontin ou dans un fauteuil haut de gamme dépendra de la hauteur du chèque que l'Europe serait prête à signer, et dans une moindre mesure des domaines technologiques dans lesquels elle demanderait à être associée. Ce serait un accord global.

Je pense que confier des vols habités à AR5 conduiraient à augmenter sa fiabilité (man-rating), ce qui augmenterait son attractivité sur le marché commercial.

Toutefois, un argument valable dans l'article est celui du calendrier. L'année dernière, Jules Verne a complètement chamboulé le calendrier d'Arianespace, et sans lui on aurait peut-être eu un septième lancement...

D'autant plus que les infrastructures de préparation (EPCU) ne sont pas vraiment prévues pour ça. L'ATV avait pris la place de deux satellites "normaux" pendant plusieurs mois, ce qui a conduit à pas mal de problèmes d'organisation (un vrai casse-tête en fait !).

nikolai39 a écrit:Je pense que confier des vols habités à AR5 conduiraient à augmenter sa fiabilité (man-rating), ce qui augmenterait son attractivité sur le marché commercial.

Ariane V jouit déjà du privilège d'être une fusée très fiable ! Ce qui risque de lui porter préjudice à l'avenir ça n'est certainement pas une fiabilité insuffisante, c'est son prix...

montmein69 a écrit:La valeur stratégique militaire du vol habité est nulle ... en investissement et maintenance un lanceur man-rated et une capsule -sans objectifs réels que de tourner en LEO - est un gouffre financier sans fond .... il n'y a pas de raison que l'Europe modifie sa position dans un avenir proche ou même lointain.
Elle fait l'effort de maintenir et renouveler un corps d'astronautes et négocie au cas par cas leur accès à l'espace .... c'est déjà pas mal (même si mon avis n'est pas partagé par grand-monde ici )
Mais le budget européen du vol habité pourrait grimper si un objectif international d'envergure voyait le jour. Voyager sur un strapontin ou dans un fauteuil haut de gamme dépendra de la hauteur du chèque que l'Europe serait prête à signer, et dans une moindre mesure des domaines technologiques dans lesquels elle demanderait à être associée. Ce serait un accord global.

Très bonne analyse, que je partage entièrement

Je rajouterais qu'un vaisseau habité est un outil. Un outil sophistiqué, certes, mais un outil quand même. Quant on choisi un outil, c'est en fonction d'une tâche à réaliser. Et c'est là que le bat blesse: l'Europe n'a jamais eu d'ambitions d'exploration spatiale habitée. Et jamais un programme de cette nature est venu sur la table de discussion, si on excepte Hermès. Dans ce cas, à quoi bon l'outil?

Cordialement

Bonsoir,

Yantar a écrit:Voici une analyse intéressante qui explique en partie pourquoi l'Europe ne se dote pas d'un véhicule habité. En dehors du côté politique, le côté commercial de la chose est également un frein pour les vols habités.

http://www.flashespace.com/html/jan09/21_01_09.htm

Effectivement, il semble qu'il y ait quelques conflits d'intérêts entre la préservation du marché d'Ariane 5 et l'ATV ou un éventuel passage à une ariane pour les vols habités.
Néanmoins, il faut je pense rappeler 2 points essentiels :
1) Le PDG d'EADS Astrium a une position très claire (voir son message de février dernier par exemple http://www.challenges.fr/magazine/interviews/0113.002777/ala_france_doit_augmenter_son_budget_spatiala.html )
On peut donc penser que les industriels misent plus sur les projets gouvernementaux que sur le commerce du lancement des satellites. Le conflit d'intérêt sur le lancement des Ariane est en vérité négligeable en regard du gain espéré par un grand projet spatial, typiquement orienté vers l'exploration humaine, avec la nécessité d'avoir non seulement une fusée man rated, mais aussi un nouveau lanceur lourd et toute l'infrastructure qui va avec.

2) Ce ne sont pas les commerciaux qui décident des grands projets, ce sont les politiques. Evidemment, un dirigeant ne va pas mettre en danger un secteur économique. Mais en l'occurrence, le conflit d'intérêt parait bien négligeable en regard des enjeux et des conséquences d'un investissement dans le vol habité.

Ce qui m'a surpris dans l'article, c'est l'allusion aux "investissements colossaux consentis pour la construction du pas de tir Soyouz à Kourou et l'adaptation de l'Ensemble de lancement numéro 1 au petit lanceur Vega. Ils ont considérablement réduits les capacités financières de l'Europe dans ce domaine pour de nombreuses années". Pour Soyouz, on était de l'ordre de 350 millions d'Euros (http://www.telesatellite.com/infos/idisp.asp?i=2669). Pour Vega, je ne sais pas. Mais même si le total fait 1 milliard d'Euros, étalé sur plusieurs années et avec la participation de plusieurs pays, je ne vois pas où est la capacité réduite de l'Europe. Un grand projet spatial incluant le vol habité pour l'exploration de Mars (par exemple :D ), c'est 100 milliards sur 20 ans. Là oui, on peut parler d'investissement "colossal" !
Quoique, il faut relativiser, parce que finalement ça ne fait que 5 milliards par an, soit à peu de chose près ce qu'a fait perdre Jérome Kerviel à la société générale en janvier 2008 (http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_financi%C3%A8re_de_janvier_2008_%C3%A0_la_Soci%C3%A9t%C3%A9_g%C3%A9n%C3%A9rale), sans parler de l'affaire Madoff ou des bénéfices annuels de Total ...

Cordialement,
Argyre

On se répète... mais bon.

L'outil "vol habité" paraît trop cher pour l'Europe seule. Donc la solution, au niveau financier, était une collaboration avec les russes. Cela ne s'est pas fait et je n'en comprends pas les raisons réelles. Sans doute des restes de la guerre froide de chaque côté... Plus une certaine mollesse européenne encouragée par son incapacité à se doter d'un vrai gouvernement de l'Europe et d'une politique en matière de recherche.

Je crains moi aussi que l'Europe se trouve d'ici quelques années rétrogradée au niveau d'un simple, certes beau, mais simple participant des missions spatiales alors qu'elle aurait pu être un vrai acteur.

L'activité d'Arianespace risque de se maintenir au niveau service de lancement commercial. Or la concurrence va être dure: La Chine, l'Inde, la Russie même, vont avoir des prix plus bas. Et rien ne sera là pour valoriser Ariane.

Moi qui suit d'assez près l'espace russe je remarque qu'ils ont bien compris les enjeux, d'une part quand ils ont affirmé l'année passée qu'ils ne pouvaient pas simplement "lancer pour les autres" (Poutine, Ivanov) et d'autre part que la mise en service de l'Angara vise à abaisser les coûts de chaque lancement: un seul type de pas de tir pour différentes puissance de fusée, des modules universels,... Ils savent que garder le leadership ou du moins une place importante dans le spatial passe par une activité d'état dynamique. Y réussiront-ils, c'est une autre histoire mais la volonté est là. L'Europe pendant ce temps pense à répartir entre tous les pays le coût du Centre Spatiale Guyanais (Sarkozy)...

Très bon sujet, très bons arguments.

J'aime lire ça !

Mon avis diffère un peu (mais pas tant que le pt de vue de Patchfree) Certes l'Europe avance mollement
mais sa prudence vous l'avez tous abordé avec conviction peut s'expliquer ; par contre j'avais déjà
abordé ce sujet dans un autre fil, mais je suis persuadé que l'Europe n'aurait pas besoin de passer
par un avatar de Soyouz européanisé pour partir dans l'espace si cela "urgeait". La technologie de
l'Europe est assez avancée et ses moyens industriels itou pour rattraper les USA sur un projet Orion
en assez peu de temps. Bien entendu je ne peux pas chiffrer le gap avec la Chine, mais à mon avis ce
serait guère plus de 5 ans. Je sais que le lanceur poserait problème, mais une Ariane V "man rated"
coûterait sans doute moins cher qu'une nouvelle fusée (et son pas de tir); ce sujet a déjà été traité
ici. Comme vous tous (ou presque) le pensez l'Europe n'est pas partante parce que pour le moment cela
ne sert à rien de vital (sauf pour le prestige) d'aller dans l'espace LEO pour apprendre à faire pipi
caca dans l'ISS (c'est pas gentil). :evil:

Remarquez que pour l'Europe l'absence d'un vaisseau habitable est très largement remplacé en terme
de prestige par le LHC du CERN, et aussi sa lourde part d'investissement sur ITER. Ce sont à mon avis des
aspects tout aussi spectaculaires que nous offrirait une capsule (vaisseau) Orion et son stick.
Même si cela ne me plait pas, l'Europe a peut-être fait le bon choix jusqu'ici.
Attention, si l'inspection, et ou la destruction de satellites (dangereux pour nos intérêts) devenait
indispensable à partir d'un vaisseau piloté, alors là oui, l'Europe devrait se réveiller et y aller.
Mais je ne doute pas qu'elle apprendrait vite.

Ah, autre chose, les sucés de Muse-C alias Hayabusa, Change-1 , Chandrayaan-1, doivent nous rappeler
qu'il n'y a pas besoin de passer par la case : Lunik-1 et Pioneer-1 pour se lancer dans des opérations
spatiales osées. La notion d'expérience n'est plus la même aujourd'hui qu'à la fin des années cinquante
(du XXe siècle). L'Europe n'est donc en retard que du point de vue de l'histoire spatiale, cela se
rattrape.

N'étant pas un spécialiste du vol non-habité, quelques aspects, je vous prie de m'excuser de mon ignorance, m'échappent :wall: .

Arianespace est une société privée, non ?
Qui utilise des installations publiques ? Kourou ? à moins que Kourou ne soit privé
Le CSG n'est-il pas issu de l'ESA et du CNES ?
Le CNES ne fait -il pas partie des actionnaires d'Arianespace ?
Pourquoi l'ESA n'est pas actionnaire d'Arianespace ?

Si une politique du tout commercial, je comprends mieux les réticences du CNES pour le vol habité, car actionnaire d'Arianespace

Pourquoi l'ESA n'a pas ses propres lanceurs ? Pourquoi passer par le privé qui fait payer l'ESA au prix fort ?

Ne me bondissez pas dessus pour mon ignorance à ce sujet... Je cherche à comprendre ;)

Pour Arianespace, il est préférable d'utiliser Ariane 5 pour les missions commerciales, même si les missions ESA rapportent à la société. D'ailleurs toutes les missions scientifiques n'ayant pas besoin de la puissance d'Ariane sont lancées par d'autres fusées. SOHO l'a été par Atlas, Integral par Proton. Venus/Mars-Express par Soyuz. Par contre les missions qui n'ont pas trop d'alternatives (Envisat, Herschel/Planck, ATV), on utilisera Ariane 5.

Si Arianespace commence à lancer toutes les missions scientifiques de l'ESA avec Ariane 5, ce lanceur ne sera plus commercial mais gouvernemental et Arianespace n'aura plus de raison d'être puisque le but d'Arianespace est de vendre les places d'Ariane (lanceur développé par le CNES et L'ESA) pour des missions commerciales (à savoir les satellites de télécommunications). Comme celà a été dit plus haut, l'ATV a été plus une épine dans le pied d'Arianespace (question place) puisqu'il prenait la place de 2 satellites. Ok, l'ESA a payé le prix fort mais ce sont 2 clients qui ont du attendre leur tour. D'ailleurs c'est une bonne chose que Soyuz soit dans le giron d'Arianespace. Certaines missions ont pu être lancées par Soyuz à la place d'Ariane.

Des vols habités avec Ariane 5 ce serait possible, mais il faut savoir quoi faire avec ce vaisseau et il faudra augmenter la cadence de tir d'Ariane 5, autrement dit, il va très certainement falloir adapter les installations au sol. Doubler les capacités d'assemblage serait l'idéal puisqu'il existe plusieurs tables de lancement et que le lanceur n'y est acheminé que dans les dernières heures avant le tir. Pour celà, il faut investir et surtout rentabiliser. Une Ariane 5 habitée en Europe n'est peut-être pas aussi facile qu'aux USA qui disposent de plusieurs pas de tir, d'un hall d'assemblage permettant de préparer plusieurs missions en même temps et idem pour la Russie avec Baïkonour. Eux, ils ont investi dans les installations, nous, si on veut un programme de vols habités, il faudra franchir le pas et surtout trouver de quoi faire avec ce vaisseau...

Pourquoi passer par le privé qui fait payer l'ESA au prix fort ?

Excellente question. Cependant quels sont les éléments factuels permettant d'affirmer cela? Une petite comparaison sur les marges réalisées par les industries du spatial et celles des cosmétiques par exemple pourrait s'avérer instructive... :shock:

Quant à la production de lanceurs et autres 'jouets' par l'ESA ou le CNES, cela s'appelle un arsenal. C'est un système très respectable, produisant parfois des produits de qualité, mais rarement dans des conditions économiques performantes. Par ailleurs, s'il s'agit d'appliquer les rémunérations et le cadre fiscal de l'ESA à l'ensemble de l'industrie, et aux frais des joyeux contribuables, je suis pour :cadeauesa: mais je doute fort que cela abaisse les coûts. :megalol:

A titre anecdotique, j'ai connu à l'époque d'Hermes, un GM de l'ESA qui se rendait régulièrement en Concorde aux US pour rejoindre CAE au Canada pour discuter simulateur. Ce devait être l'urgence du projet..... :hermes:

Bons Vols.

Bonjour,

montmein69 a écrit:
La valeur stratégique militaire du vol habité est nulle ... en investissement et maintenance un lanceur man-rated et une capsule -sans objectifs réels que de tourner en LEO - est un gouffre financier sans fond .... il n'y a pas de raison que l'Europe modifie sa position dans un avenir proche ou même lointain.

A ce qu'a dit Mustard, je rajouterai qu'il est évident que l'objectif n'est pas de tourner en LEO. C'est d'ailleurs tellement évident qu'il existe le programme Aurora avec comme objectif d'envoyer des humains vers Mars. Donc, même si ce n'est pas un programme budgetisé, tout le monde est je pense bien conscient que si on se dote de l'outil "fusée man rated", c'est dans l'intention à moyen long terme d'aller un peu plus loin que LEO ...

A+,
Argyre

Le vol habité ne répond pas à un objectif scientifique et commercial, il est purement politique et stratégique.

Dans le monde actuel, être une grande puissance, c'est être capable d'intervenir partout où les autres le font. Une grande puissance doit donc disposer de moyens de projection militaires ou humanitaires (avions de transports, bases aériennes à l'étranger, porte-avions, sous-marins nucléaires, lanceurs spatiaux...) et de sites d'observation (satellites civils et militaires, bases antarctiques, stations d'écoute...) afin de ne déléguer ni la recherche d'informations, ni la capacité de réagir à ces informations (militairement, diplomatiquement, économiquement, opérationnellement).

A partir du moment où un Etat est capable d'intervenir en orbite basse, sur la Lune ou sur Mars, toute grande puissance soucieuse d'exercer pleinement son statut doit être capable de faire de même, ne serait ce que pour empêcher l'autre de faire n'importe quoi à sa guise ou de prendre soudainement un avantage stratégique décisif dans quelque domaine que ce soit (scientifique, technologique, militaire, politique ou économique, qui sait ?)

C'est pour cela qu'aujourd'hui les Etats-Unis, la Russie et la Chine envoient des humains dans l'espace et que l'Inde compte bien se joindre au club. Le Japon est manifestement sur les rangs lui aussi.

En Europe, tout le monde n'est pas convaincu de notre nécessité à être une grande puissance autonome (suivez mon regard outre-Manche ou outre-Oder par exemple) et comme nous avons une direction collégiale à 18 ou 27 têtes (en fait 29 têtes si on compte ESA+UE), nous sommes un peu schizophrènes. Ce n'est pas une première, nous avons déjà survécu à ça plusieurs fois. Je ne doute pas qu'après une bonne crise nous finirons par avoir une capacité autonome, probablement développée dans l'urgence, après tout le monde et sous le feu des critiques, comme Ariane 1 en son temps...

montmein69 a écrit:
La valeur stratégique militaire du vol habité est nulle ... en investissement et maintenance un lanceur man-rated et une capsule -sans objectifs réels que de tourner en LEO - est un gouffre financier sans fond .... il n'y a pas de raison que l'Europe modifie sa position dans un avenir proche ou même lointain.

Comme le disait Heinlein : "une fois en orbite basse, vous êtes à mi-chemin de partout".

Que l'on veuille aller sur la Lune, sur Mars ou ailleurs, l'orbite basse est une étape obligée. Pas besoin de "Man-rating" pour une fusée géante si on peut assembler un vaisseau en LEO.

Maintenant, lorsqu'Astrium a étudié ATV Evolution, ils ont privilégié une petite capsule capable de rentrer dans l'atmosphère à une vitesse interplanétaire à une capsule plus grosse cantonnée à l'orbite basse. Auraient-ils eu une idée derrière la tête qu'ils n'auraient pas fait autrement...

Oui pour aller sur la Lune et Mars, il faut avoir une capacité de vols habités. Il ne fait aucun doute à celà. Mais si l'Europe se lance vers la Lune, elle ne le fera pas seule. Donc du coup avec qui elle le fera? Les puissances spatiales qui ont la Lune en ligne de mire ou les puissances spatiales qui font lancer leurs satellites parce qu'ils n'ont pas les moyens de développer leurs propres lanceurs ou d'avoir un programme d'envergure? Je suis prêt à parier que l'Europe s'alliera plus avec la Nasa ou la Russie ou encore la Chine. Que feront ces puissances selon vous? "Oui d'accord, nous utiliserons le vaisseau de l'ESA" ou "Non, on préfère maintenir cette technologie, donc on utililise le nôtre". L'Europe peut avoir son vaisseau si elle se donne les moyens de l'exploiter. Aller sur la Lune c'est bien beau. Mais si les ministres rechignent à investir dans un vaisseau habité de quelques milliards, vont-ils accepter avec joie les 100 milliards pour la Lune? Je suis pour les vols habités mais là, je ne vois vraiment pas de raison pour que l'Europe se lance là dedans si ce n'est que pour le prestige.

Et justement, en parlant de place de l'Europe, il y a quelques minutes, j'ai trouvé un document intéressant publié par l'Assemblée Nationale (208 pages)

Rapport sur les grands domaines programmatiques de la politique spatiale du futur - Politique spatiale: L'audace ou le déclin; comment faire de l'Europe le leader mondial de l'espace

Les 2 dernières recommandations du document me laissent un doute sur son objectivité quand même... :roll:


49. Le développement du système européen de transport spatial ATV-ARD,
autonome mais compatible avec le système de transports de la NASA et les
autres systèmes de transport, russe notamment, est assuré dès 2007, en vue de
son expérimentation dès 2012.

50. L’atterrissage sur la Lune d’un premier équipage européen et son retour sur
Terre avec le système européen de transport spatial sont programmés pour
2018.

Je pense que c'est plus ce qu'il faudrait faire que ce qui se fait réellement.

http://www.esa.int/SPECIALS/Space_Exploration_Strategy/SEMCXXVPXPF_0.html

Bonne lecture

Yantar a écrit:Rapport sur les grands domaines programmatiques de la politique spatiale du futur - Politique spatiale: L'audace ou le déclin; comment faire de l'Europe le leader mondial de l'espace

Ce document date un peu et a déjà été commenté sur ce forum.

Yantar a écrit:
Mais si les ministres rechignent à investir dans un vaisseau habité de quelques milliards, vont-ils accepter avec joie les 100 milliards pour la Lune? Je suis pour les vols habités mais là, je ne vois vraiment pas de raison pour que l'Europe se lance là dedans si ce n'est que pour le prestige.

Mais qui a dit que ce n'est que pour le prestige ?
Il y a d'énormes enjeux : un enjeu politique, un enjeu économique (impact sur les autres domaines), un enjeu humaniste (aventure humaine partagée, franchissement de frontières, développement culturel), un enjeu de civilisation (établissement de nouvelles colonies humaines, à terme génèse d'une civilisation martienne), et certains avancent même l'argument de capacité de survie de l'humanité à un désastre planétaire; de plus, je ne l'ai pas oublié car sur ce même fil quelques messages plus haut Mustard le rappelait, il y a également un enjeu scientifique fort (un robot ne peut pas toujours remplacer un humain) !

A+,
Argyre