Europe spatiale et vol habité

https://twitter.com/arianespaceceo/status/1026467803887484934
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https://twitter.com/arianespaceceo/status/1026471895263309824

De biens belles utopies toutes droit sorties d'ARIANEGROUP qui rêve jour et nuit de voir tomber par dizaines les G€ !!! L'ATV n'était qu'un modeste avant goût.
Aucune autre vision dans ces propos...:megalol:

Aucune autre vision dans ces propos

Sans doute, mais qu'avons nous à proposer qui justifie que le contribuable contribue...?

L'ATV était la participation de l'ESA à l'ISS, ce n'était pas une manip méga machiavélique des industriels.....

Bons Vols

DeepThroat a écrit:

Aucune autre vision dans ces propos

Sans doute, mais qu'avons nous à proposer qui justifie que le contribuable contribue...?

L'ATV était la participation de l'ESA à l'ISS, ce n'était pas une manip méga machiavélique des industriels.....

Bons Vols

Je dis cela car ARIANESPACE / ARIANEGROUP n'est qu'un Maître d'Oeuvre et en rien un Maître d'Ouvrage de la politique spatiale de l'Europe.

Quand aux larmes de crocodile sur l'arrêt d'Hermes, ce serait à pleurer de rire sinon à pleurer tout court. Les Mureaux ont tout fait pour torpiller HERMESPACE car c'était DASSAULT qui était aux commandes. Et par la suite ils se sont empressés de vendre le CTV dans la foulée de l'ATV pour le vol habité vers l'ISS.

Mais ils ont tellement fait de dépassements budgétaires sur l'ATV qu'on a dû abandonner le CTV et arrêter en cours de route le programme ATV.

Tout cela pour dire que les Mureaux rêvent de G€ pas d'espace...

Pensez-vous qu’il y ait une quelconque continuité entre les dirigeants d’Aerospatiale (entité appartenant à 100% à l’Etat dans les années 90) et Stéphane Israel parlant au nom d’ArianeGroup ou Arianespace aujourd’hui ? Y aurait-il un micro-climat aux Mureaux, qui rendrait hermétique au vol habité européen ?

Mike3 a écrit:Pensez-vous qu’il y ait une quelconque continuité entre les dirigeants d’Aerospatiale (entité appartenant à 100% à l’Etat dans les années 90) et Stéphane Israel parlant au nom d’ArianeGroup ou Arianespace aujourd’hui ? Y aurait-il un micro-climat aux Mureaux, qui rendrait hermétique au vol habité européen ?

La réponse à la première question est oui.
Pour la seconde, sans doute me suis-je mal exprimé, les Mureaux ne sont pas intrinsèquement hostile aux vols habités. Les Mx veulent comme d'habitude être le Maitre d'Oeuvre et ramasser un maximum de brouettes de billets... Ce qui, en soit, n'a rien de fondamentalement contestable.

DeepThroat a écrit:...
L'ATV était la participation de l'ESA à l'ISS, ce n'était pas une manip méga machiavélique des industriels.....

C'est pas force de ne pas avoir essayé: certains, bien vite mis hors du coup, auraient bien aimé en faire une nouvelle filière industrielle où, par exemple, les cases à équipements du service module seraient sorties des mêmes chaînes que les cases Ariane avec, certes, une fréquence moindre. ;)  L'avenir et surtout les réorganisations internes en ont décidé autrement. 8-)

Hadéen a écrit:

Quand aux larmes de crocodile sur l'arrêt d'Hermes, ce serait à pleurer de rire sinon à pleurer tout court. Les Mureaux ont tout fait pour torpiller HERMESPACE car c'était DASSAULT qui était aux commandes. Et par la suite ils se sont empressés de vendre le CTV dans la foulée de l'ATV pour le vol habité vers l'ISS.

Mais ils ont tellement fait de dépassements budgétaires sur l'ATV qu'on a dû abandonner le CTV et arrêter en cours de route le programme ATV.

Tout cela pour dire que les Mureaux rêvent de G€ pas d'espace...

Bonjour à toutes et à tous - suis de retour après quelques semaines de silence (mais j'ai bien suivi les débats, toujours de qualité sur ce forum).

@Hadéen - tu pourrais préciser un peu sur ce qui s'est passé à l'époque sur :

• Hermès et en particulier l'échec final (qui est responsable ?) ; puis
  
• ATV/CTV ? A-t-on quelques bonnes sources sur le sujet ?
  

(Evidemment, si on devait remettre le vol habité sur la table, il faudrait serrer la vis et se servir des éléments existants. Le budget ne pourrait pas dépasser 3 ou 4 milliards d'euros maximum sur cinq ans, lancements inclus, comparable à SpaceX sur CCDev).

ReusableFan a écrit:

Hadéen a écrit:

Quand aux larmes de crocodile sur l'arrêt d'Hermes, ce serait à pleurer de rire sinon à pleurer tout court. Les Mureaux ont tout fait pour torpiller HERMESPACE car c'était DASSAULT qui était aux commandes. Et par la suite ils se sont empressés de vendre le CTV dans la foulée de l'ATV pour le vol habité vers l'ISS.

Mais ils ont tellement fait de dépassements budgétaires sur l'ATV qu'on a dû abandonner le CTV et arrêter en cours de route le programme ATV.

Tout cela pour dire que les Mureaux rêvent de G€ pas d'espace...

Bonjour à toutes et à tous - suis de retour après quelques semaines de silence (mais j'ai bien suivi les débats, toujours de qualité sur ce forum).

@Hadéen - tu pourrais préciser un peu sur ce qui s'est passé à l'époque sur :

• Hermès et en particulier l'échec final (qui est responsable ?) ; puis
  
• ATV/CTV ? A-t-on quelques bonnes sources sur le sujet ?
  

(Evidemment, si on devait remettre le vol habité sur la table, il faudrait serrer la vis et se servir des éléments existants. Le budget ne pourrait pas dépasser 3 ou 4 milliards d'euros maximum sur cinq ans, lancements inclus, comparable à SpaceX sur 

Pour la première question, c'est bien sûr l'explosion des coûts directement liée à la mise en lumière de nombreux problèmes techniques non identifiés au lancement du programme.

Sur ATV / CTV, je ne vois pas bien ta question. L'ATV a volé mais un nombre de fois inférieur à celui initialement prévu. Quant au CTV, de mémoire les études sont allées très loin et peu avant les années 2000 le programme a été abandonné faute de budget. A cet égard l'explosion des coûts de l'ATV n'était pas trés à propos pour rassurer les états membres portentiellement contributeurs.

Hadéen a écrit:

ReusableFan a écrit:

Bonjour à toutes et à tous - suis de retour après quelques semaines de silence (mais j'ai bien suivi les débats, toujours de qualité sur ce forum).

@Hadéen - tu pourrais préciser un peu sur ce qui s'est passé à l'époque sur :

• Hermès et en particulier l'échec final (qui est responsable ?) ; puis
  
• ATV/CTV ? A-t-on quelques bonnes sources sur le sujet ?
  

(Evidemment, si on devait remettre le vol habité sur la table, il faudrait serrer la vis et se servir des éléments existants. Le budget ne pourrait pas dépasser 3 ou 4 milliards d'euros maximum sur cinq ans, lancements inclus, comparable à SpaceX sur 

Pour la première question, c'est bien sûr l'explosion des coûts directement liée à la mise en lumière de nombreux problèmes techniques non identifiés au lancement du programme.

Sur ATV / CTV, je ne vois pas bien ta question. L'ATV a volé mais un nombre de fois inférieur à celui initialement prévu. Quant au CTV, de mémoire les études sont allées très loin et peu avant les années 2000 le programme a été abandonné faute de budget. A cet égard l'explosion des coûts de l'ATV n'était pas trés à propos pour rassurer les états membres portentiellement contributeurs.

Bien noté, l'organisation est mauvaise et la volonté politique insuffisante.

Dès lors pour relancer le vol habité la structure PPP pourrait être adaptée (cf. CCDev aux US) - i.e. surtout pas un contrat "Cost+" (comme le JWST) où l'opérateur est sûr d'avoir ses coûts couverts avec une marge en plus, mais bien une mécanique contractuelle de type "prix fixes avec négociations et adaptations" : l'opérateur propose son propre prix, qui est intégré au contrat, avec des marges d'évolution en cas d'évènements imprévus ou autres. Le "prix fixes" simple est dangereux et Airbus en a eu la mauvaise expérience sur l'A400M.

Notez qu'à ce jeu Boeing a proposé plus que SX (2 milliards de plus).

Cela n'empêche pas les retards (surtout en vol habité où la sécurité est clef) mais cela permet de limiter les risques de dérives de coûts.

Et dans l'idéal, il faut ajouter à ce type de contrat une logique concurrentielle à plusieurs acteurs, mais difficile à faire dans le contexte européen.

Question technique : qui possède (au niveau propriété intellectuelle notamment) le concept ATV et ses dérives module de service Orion : Airbus (j'imagine) ou bien l'ESA ?

*
Car vous voyez bien qu'avec la fin de l'ISS à l'horizon, la CSS qui se rapproche, et le retour des USA sur le vol habité, l'Europe va avoir l'air (encore plus) dépendante d'autres puissances spatiales. Pouvoir au moins envoyer nos propres astronautes vers l'orbite basse serait déjà mieux, même si évidemment il faudrait dégager environ 1 milliard en plus par an sur plusieurs années.

ReusableFan a écrit:

Hadéen a écrit:

Pour la première question, c'est bien sûr l'explosion des coûts directement liée à la mise en lumière de nombreux problèmes techniques non identifiés au lancement du programme.

Sur ATV / CTV, je ne vois pas bien ta question. L'ATV a volé mais un nombre de fois inférieur à celui initialement prévu. Quant au CTV, de mémoire les études sont allées très loin et peu avant les années 2000 le programme a été abandonné faute de budget. A cet égard l'explosion des coûts de l'ATV n'était pas trés à propos pour rassurer les états membres portentiellement contributeurs.

Bien noté, l'organisation est mauvaise et la volonté politique insuffisante.

Dès lors pour relancer le vol habité la structure PPP pourrait être adaptée (cf. CCDev aux US) - i.e. surtout pas un contrat "Cost+" (comme le JWST) où l'opérateur est sûr d'avoir ses coûts couverts avec une marge en plus, mais bien une mécanique contractuelle de type "prix fixes avec négociations et adaptations" : l'opérateur propose son propre prix, qui est intégré au contrat, avec des marges d'évolution en cas d'évènements imprévus ou autres. Le "prix fixes" simple est dangereux et Airbus en a eu la mauvaise expérience sur l'A400M.

Notez qu'à ce jeu Boeing a proposé plus que SX (2 milliards de plus).

Cela n'empêche pas les retards (surtout en vol habité où la sécurité est clef) mais cela permet de limiter les risques de dérives de coûts.

Et dans l'idéal, il faut ajouter à ce type de contrat une logique concurrentielle à plusieurs acteurs, mais difficile à faire dans le contexte européen.

Question technique : qui possède (au niveau propriété intellectuelle notamment) le concept ATV et ses dérives module de service Orion : Airbus (j'imagine) ou bien l'ESA ?

*
Car vous voyez bien qu'avec la fin de l'ISS à l'horizon, la CSS qui se rapproche, et le retour des USA sur le vol habité, l'Europe va avoir l'air (encore plus) dépendante d'autres puissances spatiales. Pouvoir au moins envoyer nos propres astronautes vers l'orbite basse serait déjà mieux, même si évidemment il faudrait dégager environ 1 milliard en plus par an sur plusieurs années.

Je ne sais pas qui possède le concept, mais la compétence est aux Mureaux, c'est évident. Le rôle de systémier ne s'invente pas. Le CNES ne sait plus faire, et je ne parle pas des comptables de l'ESA! Les Mureaux ont développé la compétence ATV, la compétence lanceur et ne négligeons pas le M51.

Par contre pour revoir ces ambitions en Europe il faut non seulement une volonté politique mais surtout l'identification d'un besoin réel, et de mon point de vue, cela n'a rien d'évident.

ReusableFan a écrit:

Dès lors pour relancer le vol habité la structure PPP pourrait être adaptée (cf. CCDev aux US)

Ca marche plutôt bien aux US car ils ont plusieurs entreprises, et donc la concurrence joue son rôle.

Mais quid de chez nous ?

Hadéen a écrit:

Je ne sais pas qui possède le concept, mais la compétence est aux Mureaux, c'est évident. Le rôle de systémier ne s'invente pas. Le CNES ne sait plus faire, et je ne parle pas des comptables de l'ESA! Les Mureaux ont développé la compétence ATV, la compétence lanceur et ne négligeons pas le M51.

Par contre pour revoir ces ambitions en Europe il faut non seulement une volonté politique mais surtout l'identification d'un besoin réel, et de mon point de vue, cela n'a rien d'évident.

Je croyais que le module d'Orion ça se passait avant tout en Allemagne (Brême?) ?

Outre la question de l'indépendance européenne et la maitrise technologique, l'enjeu fondamental est de savoir qui sera à la table pour fixer les futures règles du jeu spatial (souveraineté, ressources, débris, SSA, militarisation). Ceux qui auront un accès indépendant pour le vol habité auront une voix plus forte, sans aucun doute. Pas rationnel certes, mais c'est comme ça.

Pour le reste tu as raison, il n'y a pas de besoin technique majeur : on peut toujours acheter chez les autres, mais par définition dans ce cas on dépend de leur bon vouloir et on se met dans une position de faiblesse (faudra-t-il dire "je t'aime Xi" pour aller dans le CSS? ou bien être d'accord avec eux sur d'autres sujets ?).

nikolai39 a écrit:

ReusableFan a écrit:

Dès lors pour relancer le vol habité la structure PPP pourrait être adaptée (cf. CCDev aux US)

Ca marche plutôt bien aux US car ils ont plusieurs entreprises, et donc la concurrence joue son rôle.

Mais quid de chez nous ?

Difficile d'avoir plusieurs acteurs si la demande publique (budgets) est trop faible. Avec un budget spatial quatre à cinq fois supérieur aux US, c'est très difficile.

Mais il faut savoir ce que l'on veut.

Juste pour rigoler un peu, en parlant d'Hermes, Dassault voulait être maitre de tout (comme d'hab), mais pas de bol, ils n'avaient rien à faire valoir en matière de lanceur, Aérospatiale avait la même ambition mais n'avait pas grand chose à faire valoir en matière de vol supersonique, à part Concorde et les missiles balistiques, et cela ranimait très à propos le partage du monde militaire civil qui remonte aux années 60. Matra essayait de se mettre sur le coup avec les calculateurs et se tapait des questions du genre: le lanceur doit il être piloté par les calculateurs d'Hermès ou doit il y avoir des pool calculateurs séparés, sans oublier qu'il fallait aussi avoir une A5 qui puisse voler sans Hermès. Et ce genre de 'bordel' était multiplié par autant de questions techniques plus ou moins subtiles, du genre doit on laisser les pilotes décider de leur éjection ou doit on laisser un système automatique le faire, avec comme question corolaire combien de temps a t'on pour décider quelque chose entre un feu moteur sur le lanceur et la destruction du dit pétard... En bref, c'était suffisamment compliqué pour que les chances de réussite soient voisines de 0 dans le contexte habituel. D'autant que, comme d'habitude, ça devait marcher du premier coup. Et je ne parle même pas du retour géographique. 

Bons Vols

DeepThroat a écrit:Juste pour rigoler un peu, en parlant d'Hermes, Dassault voulait être maitre de tout (comme d'hab), mais pas de bol, ils n'avaient rien à faire valoir en matière de lanceur, Aérospatiale avait la même ambition mais n'avait pas grand chose à faire valoir en matière de vol supersonique, à part Concorde et les missiles balistiques, et cela ranimait très à propos le partage du monde militaire civil qui remonte aux années 60. Matra essayait de se mettre sur le coup avec les calculateurs et se tapait des questions du genre: le lanceur doit il être piloté par les calculateurs d'Hermès ou doit il y avoir des pool calculateurs séparés, sans oublier qu'il fallait aussi avoir une A5 qui puisse voler sans Hermès. Et ce genre de 'bordel' était multiplié par autant de questions techniques plus ou moins subtiles, du genre doit on laisser les pilotes décider de leur éjection ou doit on laisser un système automatique le faire, avec comme question corolaire combien de temps a t'on pour décider quelque chose entre un feu moteur sur le lanceur et la destruction du dit pétard... En bref, c'était suffisamment compliqué pour que les chances de réussite soient voisines de 0 dans le contexte habituel. D'autant que, comme d'habitude, ça devait marcher du premier coup. Et je ne parle même pas du retour géographique. 

Bons Vols

Merci pour ce rappel. :ven:  Comme si on y était ! De mon côté j'ai intégré le secteur juste après la décision d'arrêt du programme. Et je regrette bien n'avoir pas vu fonctionner HERMESPACE.

ReusableFan a écrit:

Pour le reste tu as raison, il n'y a pas de besoin technique majeur : on peut toujours acheter chez les autres, mais par définition dans ce cas on dépend de leur bon vouloir et on se met dans une position de faiblesse (faudra-t-il dire "je t'aime Xi" pour aller dans le CSS? ou bien être d'accord avec eux sur d'autres sujets ?).

Pour faire du vol habité vers l'ISS ou l'orbite basse, l'Europe et/ou la France dépendent des autres. Russes en l'occurrence en ce moment.

Maintenant dépendre d'un tiers est monnaie courante dans tout un tas de domaines de consommation. Là où cela peut se révéler critique c'est si la dépendance concerne un intérêt vital de la nation. 

Or aller faire des tours de manège sur l'ISS ne me semble pas revêtir un intérêt d'importance vitale. Donc la dépendance ne pose à priori pas problème.

ReusableFan a écrit:Outre la question de l'indépendance européenne et la maitrise technologique, .....

Vol habité ou pas, l'indépendance européenne a été superbement mise en valeur avec l'histoire des entreprises européennes en Iran....

Hadéen a écrit:

ReusableFan a écrit:

Pour le reste tu as raison, il n'y a pas de besoin technique majeur : on peut toujours acheter chez les autres, mais par définition dans ce cas on dépend de leur bon vouloir et on se met dans une position de faiblesse (faudra-t-il dire "je t'aime Xi" pour aller dans le CSS? ou bien être d'accord avec eux sur d'autres sujets ?).

Pour faire du vol habité vers l'ISS ou l'orbite basse, l'Europe et/ou la France dépendent des autres. Russes en l'occurrence en ce moment.

Maintenant dépendre d'un tiers est monnaie courante dans tout un tas de domaines de consommation. Là où cela peut se révéler critique c'est si la dépendance concerne un intérêt vital de la nation. 

Or aller faire des tours de manège sur l'ISS ne me semble pas revêtir un intérêt d'importance vitale. Donc la dépendance ne pose à priori pas problème.

Tu ne réponds pas à mon autre point : "Outre la question de l'indépendance européenne et la maitrise technologique, l'enjeu fondamental est de savoir qui sera à la table pour fixer les futures règles du jeu spatial (souveraineté, ressources, débris, SSA, militarisation). Ceux qui auront un accès indépendant pour le vol habité auront une voix plus forte, sans aucun doute. Pas rationnel certes, mais c'est comme ça."


Par ailleurs, si c'est si peu important, pourquoi la Chine, les USA et la Russie se le payent ? Pur prestige national ? Cela me semble un peu court.

ReusableFan a écrit:

Hadéen a écrit:

Pour faire du vol habité vers l'ISS ou l'orbite basse, l'Europe et/ou la France dépendent des autres. Russes en l'occurrence en ce moment.

Maintenant dépendre d'un tiers est monnaie courante dans tout un tas de domaines de consommation. Là où cela peut se révéler critique c'est si la dépendance concerne un intérêt vital de la nation. 

Or aller faire des tours de manège sur l'ISS ne me semble pas revêtir un intérêt d'importance vitale. Donc la dépendance ne pose à priori pas problème.

Tu ne réponds pas à mon autre point : "Outre la question de l'indépendance européenne et la maitrise technologique, l'enjeu fondamental est de savoir qui sera à la table pour fixer les futures règles du jeu spatial (souveraineté, ressources, débris, SSA, militarisation). Ceux qui auront un accès indépendant pour le vol habité auront une voix plus forte, sans aucun doute. Pas rationnel certes, mais c'est comme ça."


Par ailleurs, si c'est si peu important, pourquoi la Chine, les USA et la Russie se le payent ? Pur prestige national ? Cela me semble un peu court.

Il me semble que les règles internationales liées à l'activité extra-atmosphérique sont prises et formalisées par l'ONU. De nombreux textes existent déjà. A cet égard il me semble plus utile d'être membre permanent du Conseil De Sécurité que d'avoir des lanceurs habités. Ce n'est que mon point de vue.

Hadéen a écrit:

ReusableFan a écrit:

Tu ne réponds pas à mon autre point : "Outre la question de l'indépendance européenne et la maitrise technologique, l'enjeu fondamental est de savoir qui sera à la table pour fixer les futures règles du jeu spatial (souveraineté, ressources, débris, SSA, militarisation). Ceux qui auront un accès indépendant pour le vol habité auront une voix plus forte, sans aucun doute. Pas rationnel certes, mais c'est comme ça."


Par ailleurs, si c'est si peu important, pourquoi la Chine, les USA et la Russie se le payent ? Pur prestige national ? Cela me semble un peu court.

Il me semble que les règles internationales liées à l'activité extra-atmosphérique sont prises et formalisées par l'ONU. De nombreux textes existent déjà. A cet égard il me semble plus utile d'être membre permanent du Conseil De Sécurité que d'avoir des lanceurs habités. Ce n'est que mon point de vue.

La triste vérité est que le traité de 1967 est déjà contourné s'agissant des ressources spatiales.

La question de la militarisation est tout aussi floue. De même que les règles à venir pour la gestion des débris.

Enfin se posera "rapidement" (horizon 10 ans ?) la question des interfaces entre divers pays pour les activités circum et de surface sur la lune. Le traité de 1979 sur la lune n'a pas été ratifié par les puissances spatiales (France comprise).

L'ONU ne sera à mon avis pas au centre des débats, les USA ayant clairement écarté tout nouveau traité. Pas évident que la Chine ou la Russie soient sur une ligne différente.

Les Etats qui pèseront pour fixer les règles seront ceux qui ont les attributs de grandes nations spatiales. Le vol habité "autonome" (lancement, retour, scaphandres, etc.) en fait partie.

Il est certain qu'un nouveau traité sur l'exploration spatiale et l'exploitation de l'espace serait très nécessaire.

Article paru aujourd'hui dans "Le Monde Economie" :

« L’Europe ne peut exclure de ses réflexions les vols habités, au risque d’être isolée plus tard dans l’espace. » Cette mise en garde du patron d’Arianespace, Stéphane Israël, a été lancée, lundi 10 septembre, à l’ouverture de la World Satellite Business Week, une manifestation organisée par Euroconsult et qui réunit à Paris tous les acteurs du spatial

https://www.lemonde.fr/economie/article/2018/09/10/spatial-l-europe-face-au-defi-des-vols-habites_5353034_3234.html

fredB a écrit:Article paru aujourd'hui dans "Le Monde Economie" :

« L’Europe ne peut exclure de ses réflexions les vols habités, au risque d’être isolée plus tard dans l’espace. » Cette mise en garde du patron d’Arianespace, Stéphane Israël, a été lancée, lundi 10 septembre, à l’ouverture de la World Satellite Business Week, une manifestation organisée par Euroconsult et qui réunit à Paris tous les acteurs du spatial

https://www.lemonde.fr/economie/article/2018/09/10/spatial-l-europe-face-au-defi-des-vols-habites_5353034_3234.html

Je crois que sur la notion même de vols habités, l'avis d'Arianespace n'a rigoureusement aucune importance pour ne pas dire totalement hors sujet.

Il faut davantage y voir l'avis de Stéphane ISRAEL de chez ArianeGroup. Et là en effet il doit être impatient de voir arriver la corne d'abondance du financement public pour un projet dont on verra jamais la fin.

Donc une déclaration bien intéressée et totalement cynique.

fredB a écrit:Article paru aujourd'hui dans "Le Monde Economie" :

« L’Europe ne peut exclure de ses réflexions les vols habités, au risque d’être isolée plus tard dans l’espace. » Cette mise en garde du patron d’Arianespace, Stéphane Israël, a été lancée, lundi 10 septembre, à l’ouverture de la World Satellite Business Week, une manifestation organisée par Euroconsult et qui réunit à Paris tous les acteurs du spatial

https://www.lemonde.fr/economie/article/2018/09/10/spatial-l-europe-face-au-defi-des-vols-habites_5353034_3234.html

Qu'est ce qu'il dit dans la suite de l'article dont on ne lit que les premières lignes ?
Ce sont les propres développements de S. Israël sur le sujet ou l'interprétation par le journaliste Dominique Gallois ?

Le sujet serait plus interessant et constructif si les anti-vols habités s'abstenaient à chaque fois de dénigrer ou suspecter telle ou telle déclaration. Ou alors d'expliquer pourquoi ils sont contre.
Ce n'est qu'un avis, alors pas trop de coups de bâtons de la part de ceux qui savent ou pense savoir ;)