Atlas V N22 (Starliner n°1 - OFT) - KSC - 20.12.2019

C’est fou, ces politiciens ! Ils sont emballés malgré l’échec du but principal de la mission ! Mettre en orbite et faire atterrir une capsule, bof, ça fait 60 ans qu’on sait faire ça ! Il y a quelque part un certain foutage de gueule !

La retransmission du lancement :

Du calme, le but "utilitaire" était le RdV avec l'ISS, mais le but principal était de tester le maximum de ce prototype, et tout le matériel semble ok.
C'était une mission test et pas vraiment une mission de service.

wettnic a écrit:C’est fou, ces politiciens ! Ils sont emballés malgré l’échec du but principal de la mission ! Mettre en orbite et faire atterrir une capsule, bof, ça fait 60 ans qu’on sait faire ça ! Il y a quelque part un certain foutage de gueule !

les buts principaux sont objectivement remplis. L'amarrage a la station peut être considéré comme un but presque secondaire.

et puis les politiques ont engagés l'argent public dans ce projet... ils ne vont pas se tirer une balle dans le pied en décrédibilisant le projet.

tout est logique

Le starliner a atterri à 1,36 km du centre de l'objectif.

bds973 a écrit:les buts principaux sont objectivement remplis. L'amarrage a la station peut être considéré comme un but presque secondaire.

Je ne suis vraiment, mais alors vraiment pas d'accord du tout. Le rendez-vous et l'amarrage sont les deux opérations les plus complexes de ce type de mission. On rappelle que jusqu'à cette année (DM-1), les États-Unis n'avaient JAMAIS réalisé cela de façon automatique. De plus, ces opérations ne sont pas du tout neutres en termes de sécurité, aussi bien pour le vaisseau que pour l'ISS.

Ne pas avoir pu qualifier ces systèmes est, selon moi, très grave.

Bip a écrit:Du calme, le but "utilitaire" était le RdV avec l'ISS, mais le but principal était de tester le maximum de ce prototype, et tout le matériel semble ok.
C'était une mission test et pas vraiment une mission de service.

A quelque chose malheur est bon ! Effectivement cette mission avait un double rôle de test et de service.
Si côté service , c'est raté ; du côté test c'est réussi et même avec en plus un test de récupération dans des conditions de sauvetage... d'ailleurs Rosie est saine et sauve ! ;)

nikolai39 a écrit:On rappelle que jusqu'à cette année (DM-1), les États-Unis n'avaient JAMAIS réalisé cela de façon automatique. De plus, ces opérations ne sont pas du tout neutres en termes de sécurité, aussi bien pour le vaisseau que pour l'ISS.

Ne pas avoir pu qualifier ces systèmes est, selon moi, très grave.

Ecrit comme cela, il serait plus rassurant d'avoir un plan B lors de la première approche du starliner vers l'ISS.
Des humains à bord du starliner pourraient être ce plan B, sachant qu'il y a déjà des humains à bord de l'ISS.

nikolai39 a écrit:

Je ne suis vraiment, mais alors vraiment pas d'accord du tout. Le rendez-vous et l'amarrage sont les deux opérations les plus complexes de ce type de mission. On rappelle que jusqu'à cette année (DM-1), les États-Unis n'avaient JAMAIS réalisé cela de façon automatique. De plus, ces opérations ne sont pas du tout neutres en termes de sécurité, aussi bien pour le vaisseau que pour l'ISS.

Ne pas avoir pu qualifier ces systèmes est, selon moi, très grave.

Même avis ici, on parle quand même d'une capsule destinée à l'ISS.

La bonne tenue dans l'espace de la capsule et son retour "sain" se devaient d'aller de soi (même si rien n'est jamais acquis et qu'il y a une légitime satisfaction à ces deux réussites). L'arrimage était la grosse part du gâteau !

nikolai39 a écrit:

bds973 a écrit:les buts principaux sont objectivement remplis. L'amarrage a la station peut être considéré comme un but presque secondaire.

Je ne suis vraiment, mais alors vraiment pas d'accord du tout. Le rendez-vous et l'amarrage sont les deux opérations les plus complexes de ce type de mission. On rappelle que jusqu'à cette année (DM-1), les États-Unis n'avaient JAMAIS réalisé cela de façon automatique. De plus, ces opérations ne sont pas du tout neutres en termes de sécurité, aussi bien pour le vaisseau que pour l'ISS.

Ne pas avoir pu qualifier ces systèmes est, selon moi, très grave.

Evidemment cela se défend, on retrouve le débat sur la "réussite à X %" et "l'échec à Y %"

Avec la qualification du lanceur Atlas V (une version qui n'avait jamais volé), un largage en orbite .... la première phase du lancement s'est bien passée.
A ce moment-là gros souci pour circulariser l'orbite (visiblement en dehors des clous ) puis abandon de la phase suivante au programme (poursuite de la station, amarrage en automatique). Je considère aussi que ce n'est pas validé, et annoncer qu'un pilote à bord aurait pu résoudre le problème était très hasardeux. Il y a eu aussi des problèmes de liaison avec les communications via satellites.

Ensuite la partie de "mise en sécurité" sur une orbite d'attente puis la phase EDL d'hier se sont bien passées. Parler d'une évidence dans ce domaine est une erreur, nouvelle capsule .... nouvelles techniques à valider.

Le débat va assurément se poursuivre (sur le FCS, mais d'abord surtout à la NASA et chez Boeing), sur l'utilité de refaire l'OFT non habité pour une validation complète, ou de réaliser directement la mission avec un équipage. Et cela montera crescendo selon la décision qu'ils prendront. :cheers:

Le succès finira par venir, ce que j'attendais, c'est qui ira le premier au charbon. Après le Mk1 de Space X qui a explosé, voilà le Starliner n°1 qui échoue, donc on peut rester optimiste sur le fait qu'on verra quelques tentatives dès 2020. Pourtant la mission de devoir s'amarrer à la SSI sans équipage ne paraissait pas trop difficile par rapport à d'autres missions.

https://www.numerama.com/sciences/595097-la-capsule-starliner-ne-va-pas-rallier-la-station-spatiale-internationale-un-echec-pour-boeing.html

Bon, Rosie est saine et sauve, c'est l'essentiel ! N'oublions pas que des ratés d'arrimage ont émaillé aussi les missions des vaisseaux Soyouz sans remettre en question ce principe. Ici aussi nous avons ce loupé, je n'ai aucune idée des conséquences, mais pas de souci, le programme suit son cours.  :up8:

Bon, la capsule est de retour mais c'est quand même un semi-échec car pas d'arrimage,pas de contrôle d'étanchéité de la liaison vaisseau-ISS, pas de possibilité de contrôler le rendez-vous automatique !
Cela peut paraître anodin mais en cas de malaise des astronautes comment on fait ?
En gros ils nous ont fait un genre d'abort test mal fagoté !!!
Les bons points :
Le lanceur a fait le job,
la capsule est de retour en un seul morceau et les parachutes ont parfaitement remplis leurs offices ,
l'équipe au sol a pu répéter les différentes séquence de vols  et de récupération §

Reste que c'est un échec dû principalement à un problème de programme informatique et/ou d'horloge interne.

J'ai lu sur Twitter (Jeff Foust) que le contrat de Boeing mentionnait noir sur blanc la nécessité de faire un arrimage automatisé non habité à ISS...

Thierz a écrit:J'ai lu sur Twitter (Jeff Foust) que le contrat de Boeing mentionnait noir sur blanc la nécessité de faire un arrimage automatisé non habité à ISS...

Cette information fait rebondir des débats précédents, sur la thématique : succès/échec et sur celle : obligation de moyens/obligation de résultats.

J’espère que ce contrat est bien fait et en particulier : 

          - que cet objectif d’arrimage automatisé comptait pour environ 30% du contrat, et pas davantage ; 

          - que ces 30% du contrat ne seront pas payés à Boeing ;

          - que le versement restant, plafonné à 70%, tienne compte aussi des autres éventuels objectifs non atteints, appréciés après analyse détaillée du déroulement du vol ; cela pouvant conduire à réduire encore un peu à la marge le montant qui sera versé dans quelques mois à Boeing.

N’est-ce pas une façon équitable de voir les choses ?

Quelqu’un disait ce matin qu’il se désintéresse de ce que paye le contribuable américain. C’est une opinion que je comprends sans la partager, d’abord parce que par principe, je pense qu’aucune fraction de l'humanité ne doit être exclue de l’exigence de justice. Il ne s’agit pas de s'ingérer, mais de ne pas être indifférent (cf. la formule célèbre « non ingérence, non indifférence »).

Par ailleurs, pour nous passionnés de conquête spatiale, il importe que les modèles économiques et les mécanismes de financement évoluent dans un sens qui facilite la conquête spatiale.

Quand, à efficacité équivalente, on peut dépenser moins pour un projet particulier, il y a une opportunité pour redéployer l’argent économisé pour d’autres projets,  et finalement pour avancer plus vite et aller plus loin dans l’exploration spatiale.

PierredeSedna a écrit:

Thierz a écrit:J'ai lu sur Twitter (Jeff Foust) que le contrat de Boeing mentionnait noir sur blanc la nécessité de faire un arrimage automatisé non habité à ISS...

Cette information fait rebondir des débats précédents, sur la thématique : succès/échec et sur celle : obligation de moyens/obligation de résultats.

J’espère que ce contrat est bien fait et en particulier : 

          - que cet objectif d’arrimage automatisé comptait pour environ 30% du contrat, et pas davantage ; 

          - que ces 30% du contrat ne seront pas payés à Boeing ;

          - que le versement restant, plafonné à 70%, tienne compte aussi des autres éventuels objectifs non atteints, appréciés après analyse détaillée du déroulement du vol ; cela pouvant conduire à réduire encore un peu à la marge le montant qui sera versé dans quelques mois à Boeing.

N’est-ce pas une façon équitable de voir les choses ?

Quelqu’un disait ce matin qu’il se désintéresse de ce que paye le contribuable américain. C’est une opinion que je comprends sans la partager, d’abord parce que par principe, je pense qu’aucune fraction de l'humanité ne doit être exclue de l’exigence de justice. Il ne s’agit pas de s'ingérer, mais de ne pas être indifférent (cf. la formule célèbre « non ingérence, non indifférence »).

Par ailleurs, pour nous passionnés de conquête spatiale, il importe que les modèles économiques et les mécanismes de financement évoluent dans un sens qui facilite la conquête spatiale.

Quand, à efficacité équivalente, on peut dépenser moins pour un projet particulier, il y a une opportunité pour redéployer l’argent économisé pour d’autres projets,  et finalement pour avancer plus vite et aller plus loin dans l’exploration spatiale.

Je reste très surpris de l'intérêt que nous Européen avons à vouloir défendre les intérêts des contribuables américains.
Pour ma part, ce qui m'importe ce que les 2 capsules (dragon/straliner) soient rapidement mises en service.
Pour cela, ce serait bien que la NASA donne une petite rallonge à Boeing et Space X (et je ne vois pas ce que la justice vient vers là dedans).
Faut-il que la conquête spatiale soit rentable ? :blbl:

vp a écrit:
Je reste très surpris de l'intérêt que nous Européen avons à vouloir défendre les intérêts des contribuables américains.

Ne généralisons pas, il y a eu un avis donné avec cette tonalité "jupitérienne".
Donner un avis général sur la façon dont l'argent est distribué et utilisé c'est une chose bien sûr envisageable.
Pour autant, faire des comptes d'apothicaire sur les pourcentages à retirer à Boeing, à la place des comptables et des avocats US qui doivent veiller à  respecter les contrats, cela me fait penser à certains personnages que Molière aimait bien brocarder dans ses pièces (qui ont pour la plupart, toujours un parfum d'actualité)

vp a écrit:Pour ma part, ce qui m'importe ce que les 2 capsules (dragon/straliner) soient rapidement mises en service.
Pour cela, ce serait bien que la NASA donne une petite rallonge à Boeing et Space X (et je ne vois pas ce que la justice vient vers là dedans).
.../cut/....

C'est une option que la NASA (et probablement avec l'accord des politiques) pourrait mettre en oeuvre. L'importance de voir des capsules américaines complètement qualifiées ne leur échappe pas. Et ils pourront argumenter que c'est mieux de financer deux sociétés US que de payer des sièges aux russes.

J'ai retrouvé le twit en question :

https://twitter.com/jeff_foust/status/1208773005226188800

Thierz a écrit:J'ai retrouvé le twit en question :

https://twitter.com/jeff_foust/status/1208773005226188800

La page 36 du contrat entre la NASA et Boeing stipulant le vol vers l'ISS sans équipage :

"Shall" ne vaut pas "must" si ma mémoire est bonne... Après, c'est peut-être la tournure qui sied aux contrats, et qui stipule une obligation, je ne sais pas.

"Le programme de vol du prestataire DEVRAIT INCLURE un vol de test orbital inhabité vers l'ISS"

J'entends d'ici les avocats de Boeing : "Notre client a bien inclut dans son programme de test un vol orbital inhabité vers l'ISS, mais il n'est stipulé nulle part qu'il doit réussir"... :D

vp a écrit:      Pour cela, ce serait bien que la NASA donne une petite rallonge à Boeing et Space X
(et je ne vois pas ce que la justice vient vers là dedans).
Faut-il que la conquête spatiale soit rentable ?
:blbl:  

1 - Je suis d'accord sur la nécessité d'être pragmatique, d'être capable quand il le faut de voir les choses au cas par cas, mais dans le principe, pour un acheteur public, accorder une rallonge à un prestataire, dans le cadre d'un contrat commercial, au motif qu'il n'a pas atteint la totalité ses résultats, représente à mon avis une "horreur". :affraid:

On le fait certes souvent, et c'est pour cela en partie que réduire le poids de l'impôt est difficile.

A court terme, certes, la rallonge peut avoir un effet positif en apparence, mais sur le long terme, c'est un contre-signal. Céder à cette tentation de la rallonge est banal dans une société court-termiste, mais ce n'en est pas moins tomber dans un piège, se laisser entraîner dans un engrenage.

Car de manière pavlovienne, l'entreprise s'adapte à ce système pernicieux. Pourquoi s'embêter avec des projets innovants et risqués quand on peut obtenir des marchés avec marge garantie, en cas de succès, mais aussi, et d'ailleurs davantage, en cas d'échec ?

Beaucoup de gens y trouvent leur compte : plus besoin de recruter de jeunes et brillants ingénieurs susceptibles de faire des carrières rapides et de prendre la place des autres.

A l'arrivée, on arrive à la caricature, à des contrats trop protecteurs de type SLS, qui malgré l'intérêt du choix du recyclage du matériel de la génération précédente (navette spatiale) pour aller vite, aboutissent à des périodes de développement interminables sans pénalisation du prestataire. Certains pensent peut-être que c'est un accident, un malheureux concours de circonstances. Non ! Il était inéluctable que le SLS évolue de cette façon compte tenu des bases contractuelles sur lesquelles il a été lancé.

2 - Je ne comprends pas que l'on oppose l'efficacité et la justice en matière économique. C'est bien le juge qui se prononce en cas de litige sur un contrat ! Et le législateur est guidé par l'idée de définir un cadre favorable à l'efficience, à l'amélioration du rapport qualité prix, quand il définit le droit des marchés publics qu'appliquera ensuite le juge.

Il ne faut pas réduire le mot justice à l'idée de morale, il faut plutôt l'associer à l'idée de règle, qui en matière économique est souvent un signal, un signal pour favoriser les comportements qui concourent au progrès, un signal pour décourager l'économie de rente. La notion d'équité est bien là : les comportements économiques ne se valent pas tous, certains sont favorables à l'économie dans son ensemble, et d'autres le sont beaucoup moins. La règle doit apporter des bases objectives à un traitement différencié des uns et des autres. Non pas l'égalité, mais l'équité.

Quand le droit de la concurrence sanctionne les ententes et les abus de position dominante, c'est pour que le véritable mérite économique soit récompensé : le procédé technique le plus efficace, l'approche commerciale la plus en phase avec les besoins humains, etc. Sans droit de la concurrence, c'est la loi de la jungle qui prend le relai, avec pour effet l'étouffement de l'innovation.

3 - Pour l'instant, l'activité spatiale n'est pas suffisamment rentable dans sa globalité et doit être subventionnée. Mais la subvention doit être calculée au plus juste au regard de chaque objectif, et elle doit permettre de développer l'activité spatiale d'une manière qui réduise progressivement, sur le long terme, la part subventionnée.

Ce n'est pas une simple vue de l'esprit : il est déjà possible de calculer ce que l'arrêt de la navette spatiale et son remplacement par les Dragon et les Cygnus ont fait gagner au contribuable américain (gain identifiable pour la partie fret, tandis que du côté équipage, la démonstration reste à faire, j'en conviens).  

Vouloir, sur le long terme, rendre l'activité spatiale rentable, ne signifie pas vouloir accroître les dividendes des actionnaires. Cela pourrait même être presque le contraire. En éloignant très progressivement le spatial de la sphère publique (sauf bien sûr pour l'aspect régulation, qui sera toujours nécessaire), on remettra les acteurs du secteur dans une logique entrepreneuriale, conduisant à recycler la plus grande part des bénéfices dans de l'investissement.

4 - Le versement d'une rallonge aux opérateurs sélectionnés pour le transport d'équipage vers l'ISS va d'autant moins de soi que ces opérateurs resteront propriétaires de leur véhicule, et sont susceptibles de le commercialiser auprès d'autres clients que la NASA, ou de les utiliser pour leurs besoins propres.

Les partenariats public - privé diffèrent à cet égard des contrats traditionnels de la NASA. Par exemple, Grumman n'a eu que le maîtrise d'œuvre du LM, elle n'aurait pas pu le commercialiser auprès de clients, puisqu'à ma connaissance la NASA, plus exactement l'Etat fédéral américain, en était propriétaire…

Un bémol pour finir tout de même… Je n'exclus pas qu'au départ, les contrats pour le transport commercial d'équipages vers l'ISS aient été sous-financés pour des raisons budgétaires à courte vue.. Et pour donner la priorité au SLS... C'est pour ce motif, et pour ce motif seulement qu'une rallonge pourrait être justifiée, mais pas directement à cause de tel ou tel accident !

Thierz a écrit:"Shall" ne vaut pas "must" si ma mémoire est bonne... Après, c'est peut-être la tournure qui sied aux contrats, et qui stipule une obligation, je ne sais pas.

"Le programme de vol du prestataire DEVRAIT INCLURE un vol de test orbital inhabité vers l'ISS"

J'entends d'ici les avocats de Boeing : "Notre client a bien inclut dans son programme de test un vol orbital inhabité vers l'ISS, mais il n'est stipulé nulle part qu'il doit réussir"... :D

FAUX shall veut dire DOIT

Ok. On verra bien si Boeing DOIT refaire son vol.

AMHA, pertinent le dernier post de PierredeSedna.  :up8:

A l’anglais pour le juridique et le diplomatique, cela permet des arrangements ...ou de rouler les gens dans la farine ! ;)
En tout cas : Brexit Shall and will Be ! ....Bon, je suis HS et :iout:

L'Augure a écrit:

Thierz a écrit:"Shall" ne vaut pas "must" si ma mémoire est bonne... Après, c'est peut-être la tournure qui sied aux contrats, et qui stipule une obligation, je ne sais pas.

"Le programme de vol du prestataire DEVRAIT INCLURE un vol de test orbital inhabité vers l'ISS"

J'entends d'ici les avocats de Boeing : "Notre client a bien inclut dans son programme de test un vol orbital inhabité vers l'ISS, mais il n'est stipulé nulle part qu'il doit réussir"... :D

FAUX shall veut dire DOIT

"Shall", c'est un futur. Donc en l'occurrence "incluera". Donc, s'agissant d'un contrat, c'est effectivement une obligation. Mais le contractant NASA a parfaitement le droit de supprimer cette obligation si Boeing ne s'y oppose pas (et on ne voit évidemment pas pourquoi il s'y opposerait).