Politique spatiale européenne

vp a écrit:

David L. a écrit:

Quelles subventions SpaceX reçoit-elle ?

Space X reçoit des contrats mirobolants de l'armée.
Cela ne s'appelle pas des subventions, mais c'est la même chose.

Contrats obtenus après mise en concurrence face à ULA et en proposant un tarif moins cher.
Ne pas oublier qu'ULA avait auparavant le monopole sur ces contrats et facturait à prix d'or (plus de 300 millions de $ le tir).
Certes, SpaceX fait une grosse marge.
Mais ça reste quand même une bonne affaire pour le Pentagone par rapport à la situation antérieure.

Que ce soit la NASA ou l'armée, personne ne file du pognon à SpaceX pour leur faire plaisir.
Mais parce qu'ils sont compétitifs.
Qu'attendent donc Boeing et les autres pour proposer des tarifs du même niveau ?

Et ce n'est pas non plus dans un but stratégique.
Les acteurs historiques étaient suffisant pour garantir l'accès des Etats-Unis à l'espace.

Alors oui, SpaceX fait casquer cher les institutions.
Simplement parce qu'ils le peuvent.
Quand un compétiteur proposera un tarif moins cher, ils seront à leur tour obligés de suivre ou de perdre leurs parts de marché.

vp a écrit:

David L. a écrit:

Quelles subventions SpaceX reçoit-elle ?

Space X reçoit des contrats mirobolants de l'armée.
Cela ne s'appelle pas des subventions, mais c'est la même chose.

En complément de ce que Choros a très bien répondu, j'ajouterais que non, des marchés publics et des subventions, ce n'est pas la même chose.

S'il y a un service ou un bien à produire, ou un développement à mener (ex : moteur) en échange, c'est un marché public. S'il n'y en a pas, c'est une subvention.

David L. a écrit:

Lunarjojo a écrit:

Quelle est la concurrence quant ces mêmes fabricants sont abreuvés de subventions, SpaceX compris?

Quelles subventions SpaceX reçoit-elle ?

Par exemple:

https://www.lopinion.fr/economie/spacex-delon-musk-veut-des-milliards-de-subventions-pour-relier-les-zones-rurales-a-internet

https://www.developpez.com/actu/311046/SpaceX-d-Elon-Musk-beneficie-d-un-financement-de-885-millions-de-dollars-sur-dix-ans-de-la-part-de-la-FCC-pour-apporter-le-haut-debit-a-pres-de-650-000-foyers-et-entreprises-dans-35-Etats/

Lunarjojo a écrit:Par exemple:

https://www.lopinion.fr/economie/spacex-delon-musk-veut-des-milliards-de-subventions-pour-relier-les-zones-rurales-a-internet

https://www.developpez.com/actu/311046/SpaceX-d-Elon-Musk-beneficie-d-un-financement-de-885-millions-de-dollars-sur-dix-ans-de-la-part-de-la-FCC-pour-apporter-le-haut-debit-a-pres-de-650-000-foyers-et-entreprises-dans-35-Etats/

Excellent exemple.
Sauf que cette demande a justement été rejetée:
https://www.cnbc.com/2022/08/10/fcc-denies-spacex-bid-for-nearly-1-billion-in-broadband-subsidies-for-starlink.html

Que SpaceX cherche à obtenir du fric par tous les canaux possibles, il n'y a rien de choquant de sa part.
En revanche que les pouvoirs publics lui disent amen à tout, c'est un autre sujet, illustré à merveille par ce refus de la FCC.

C'est exactement ce que décrit Lori Garver dans Escaping Gravity. En mettant en concurrence des sociétés qui construisent des lanceurs (le COTS de la NASA), il y en a une des deux ou trois qui peut mieux répondre aux besoins de pas seulement une agence publique (comme la NASA) mais d'autres (comme le DOD, la NOAA, le FCC) et ces société privées se trouvent ainsi d'autres clients (par exemple le DOD voulait garder ULA comme cliente principale, sauf que SpaceX a pu aisément prouver que ses fusées étaient bien plus ponctuelles et fiables que les concurrentes d'ULA).

Les lanceurs de satellites cherchent des clients, c'est tout naturel, et ces agences cherchent à mettre leurs satellites en orbite par des lanceurs sur lesquels ils peuvent compter, c'est naturel aussi.
Une fois qu'une société privée a pu prouver ses compétences, c'est naturel que les agences leurs versent de l'argent pour accomplir les tâches demandées. C'est un cercle vertueux qui permet, selon Lori, de se détacher de décisions politiques (subventions par les sénateurs qui détiennent les cordons de la bourse). 

Le subsides sont venus de la NASA au tout début (subsides aussi aux concurrents, d'ailleurs). Par la suite, les sommes proviennent de clients (privés ou agences) qui ont accepté ou non les arguments puisqu'ils ont eux aussi besoin de lanceurs.

Raoul a écrit:
[...] sauf que SpaceX a pu aisément prouver que ses fusées étaient bien plus ponctuelles et fiables que les concurrentes d'ULA).

SpaceX n'a pas pu prouver que ses fusées étaient plus fiables que celles d'ULA, étant donné... qu'ULA n'a perdu aucune charge utile !

David L. a écrit:

Raoul a écrit:
[...] sauf que SpaceX a pu aisément prouver que ses fusées étaient bien plus ponctuelles et fiables que les concurrentes d'ULA).

SpaceX n'a pas pu prouver que ses fusées étaient plus fiables que celles d'ULA, étant donné... qu'ULA n'a perdu aucune charge utile !

En effet.
Ils ont surtout prouvé qu'ils étaient moins cher tout en délivrant un service comparable.

David L. a écrit:

Raoul a écrit:
[...] sauf que SpaceX a pu aisément prouver que ses fusées étaient bien plus ponctuelles et fiables que les concurrentes d'ULA).

SpaceX n'a pas pu prouver que ses fusées étaient plus fiables que celles d'ULA, étant donné... qu'ULA n'a perdu aucune charge utile !

Il a fallu beaucoup moins de temps (en raison des cadences de tirs) à SpaceX pour arriver au même niveau puis dépasser  ULA pour démontrer sa fiabilité.

[url=https://www.fool.com/investing/2022/09/19/spacex-is-finally-more-reliable-than-ula/#:~:text=Every time ULA launches a,stands at 152 straight successes.]SpaceX Is Finally More Reliable Than the Boeing and Lockheed Martin Alliance | The Motley Fool[/url]

Raoul a écrit:

David L. a écrit:

SpaceX n'a pas pu prouver que ses fusées étaient plus fiables que celles d'ULA, étant donné... qu'ULA n'a perdu aucune charge utile !

Il a fallu beaucoup moins de temps (en raison des cadences de tirs) à SpaceX pour arriver au même niveau puis dépasser  ULA pour démontrer sa fiabilité.

[url=https://www.fool.com/investing/2022/09/19/spacex-is-finally-more-reliable-than-ula/#:~:text=Every time ULA launches a,stands at 152 straight successes.]SpaceX Is Finally More Reliable Than the Boeing and Lockheed Martin Alliance | The Motley Fool[/url]

L'auteur du titre de l'article serait capable d'écrire qu'une tonne de plomb est plus lourde qu'une tonne de plumes...

Quel rapport avec la politique spatiale européenne ?

Quand j'étais étudiant en droit, il fallait rechercher des cas similaires à celui qu'on défendait (la jurisprudence). Quand on veut défendre ou critiquer la politique spatiale européenne, il faut bien comparer avec là où ça marche mieux et pourquoi c'est ainsi!

jassifun a écrit:Josef Aschbacher a propos du probleme des lanceurs europeens.

ESA chief vows to restore Europe's access to space

il y a du boulot
on s'avance vers un gap de 12 mois entre le dernier lancement de ariane 5 (mi 2023) et le premier de ariane 6 (mi 2024)

l'ESA et l'UE ayant - a mon avis - un peu assez des retards infinis (et des surcouts infinis) du programme ariane 6 vont maintenant largement soutenir les startups style Isar ou RFA.
AGS et Arianespace sentant le vent tourner en leur défaveur, ils insistent de plus en plus sur le besoin de non concurrence..
https://arstechnica.com/science/2023/01/european-launch-chief-insists-there-be-no-competition-with-ariane-rockets/

C'est normal car la concurrence ne joue vraiment pas en leur faveur actuellement.

l’état des lanceurs en europe est vraiment apocalyptique !  Vega s'est disqualifiée, et Ariane 6 n’avance plus ( 1 pas en avant, deux pas en arriere)

Je ne comprend pas que l'on ne produise pas des Ariane 5 jusqu'à l'arrivée d'Ariane 6.

Mr Israël prétend qu'en Europe, un programme  COTS semblable à celui de la NASA ne peut exister! Il a raison ? Il m'a toujours semblé que justement à la NASA, le COTS n'a jamais constitué qu'une fraction du budget de la NASA, puisque les sénateurs des état clés y étaient hostiles (puisque c'était du travail perdu pour leurs électeurs).

Construire des mini-lanceurs ne permet pas de mettre des charges utiles lourdes en orbite, donc il faut d'autres lanceurs et de préférence récupérables (il y a en 4 de prévus aux USA : Starship, Terran-R, Stoke Space et Blue-Origin Jarvis).  Refuser la concurrence entre grandes fusées semblables européennes, ça ne va pas aider. 

Et une autre chose: s'il y a une période d'un an sans lanceurs européens, mais qu'un certains nombre de satellites européens doivent être lancés durant cette même période, ils deviendront clients de lanceurs non européens et risquent de le rester s'ils s'aperçoivent que les rapports avec le lanceur sont bons (coûts raisonnables, fiabilité et ponctualité).

vp a écrit:
Je ne comprend pas que l'on ne produise pas des Ariane 5 jusqu'à l'arrivée d'Ariane 6.

Les Ariane 5 ont été commandées par lot, pour réduire leur coût. Il aurait fallu commander un lot supplémentaire, mais au moment où la commande aurait dû être passée, il était encore prévu qu'il y ait une phase de transition, avec l'exploitation simultanée des deux lanceurs... Comme pour la transition d'Ariane 4 à 5.

David L. a écrit:

vp a écrit:
Je ne comprend pas que l'on ne produise pas des Ariane 5 jusqu'à l'arrivée d'Ariane 6.

Les Ariane 5 ont été commandées par lot, pour réduire leur coût. Il aurait fallu commander un lot supplémentaire, mais au moment où la commande aurait dû être passée, il était encore prévu qu'il y ait une phase de transition, avec l'exploitation simultanée des deux lanceurs... Comme pour la transition d'Ariane 4 à 5.

J'avoue ne pas comprendre comment le lot PC est passé de 14+4 à 10 puis a 8 Ariane 5, j'ai l'impression qu'il y a eu problème de communication (ou d’honnêté) entre le management du développement d'A6 d'un coté et Arianespace et la chaine de production d'A5 de l'autre pour les commandes.

Autant 18 Ariane 5 auraient peut être été excessif même dans les circonstances actuelles (des ECAs auraient été inutiles pour des lancements galileo et kuiper), autant quelques unes en plus aurait aidé, surtout que que j'ai un peu l'impression que la diminution de 10 à 8 s'est faite assez discrètement, sans vraiment d'annonces.

Les promesses d'ArianeGroup de livrer Ariane 6 pour 2020 ..... étaient un mirage.
Et alors çà s'enchaine : conserver plus longtemps les chaines de production d'Ariane 5 aurait été "une perte financière" (peut-être aussi quelques éléments du petit personnel à "dégraisser" par la même occasion).
Donc ... les commandes d'A5 ne sont pas reconduites .... et on rêve éveillé qu'Ariane 6 va bientôt faire son apparition sur le pas de tir pour prendre la relève.
Demande de rallonge financière, promptement acceptée et même renouvelée en cas de besoin ..... et sans aucune demande d'explication sérieuse aux équipes dirigeantes (encore moins de renouvellement dans le staff dirigeant après avoir montré la porte de sortie à quelques uns)

Ainsi va le monde .....

Raoul a écrit:
Mr Israël prétend qu'en Europe, un programme COTS semblable à celui de la NASA ne peut exister! Il a raison ?

Au moment où SpaceX réussissait à récupérer pour la première fois un premier étage de Falcon 9, Stéphane Israël déclarait (de mémoire) sans rire qu'Arianespace avait encore 5 années d'avance sur SpaceX...

Donc les déclarations de Stéphane Israël (dont celle récente sur l'erreur que constituerait le soutien au développement de microlanceurs européens), on peut en faire un geste écologique : poubelle verte, jaune ou bleue ?

TheRathalos a écrit:

David L. a écrit:

Les Ariane 5 ont été commandées par lot, pour réduire leur coût. Il aurait fallu commander un lot supplémentaire, mais au moment où la commande aurait dû être passée, il était encore prévu qu'il y ait une phase de transition, avec l'exploitation simultanée des deux lanceurs... Comme pour la transition d'Ariane 4 à 5.

J'avoue ne pas comprendre comment le lot PC est passé de 14+4 à 10 puis a 8 Ariane 5, j'ai l'impression qu'il y a eu problème de communication (ou d’honnêté) entre le management du développement d'A6 d'un coté et Arianespace et la chaine de production d'A5 de l'autre pour les commandes.

Autant 18 Ariane 5 auraient peut être été excessif même dans les circonstances actuelles (des ECAs auraient été inutiles pour des lancements galileo et kuiper), autant quelques unes en plus aurait aidé, surtout que que j'ai un peu l'impression que la diminution de 10 à 8 s'est faite assez discrètement, sans vraiment d'annonces.

Si ArianeGroup avait fait le boulot pour lequel il s'était engagé (et a ardemment manœuvré pour éjecter le CNES de la boucle afin de tout contrôler), nous n'en serions pas là.

Trois années et demi de retard pour un lanceur qui reste classique, non récupérable, ce n'est pas défendable. Mais j'imagine que les contrats ont été aussi bien négociés par les pouvoirs publics que ceux passés avec les sociétés d'autoroutes, donc ArianeGroup n'en subira aucune conséquence...

David L. a écrit:

vp a écrit:
Je ne comprend pas que l'on ne produise pas des Ariane 5 jusqu'à l'arrivée d'Ariane 6.

Les Ariane 5 ont été commandées par lot, pour réduire leur coût. Il aurait fallu commander un lot supplémentaire, mais au moment où la commande aurait dû être passée, il était encore prévu qu'il y ait une phase de transition, avec l'exploitation simultanée des deux lanceurs... Comme pour la transition d'Ariane 4 à 5.

Bel exemple d'une analyse des risques bien menée.

David L. a écrit:Comme pour la transition d'Ariane 4 à 5.

Si tu te rappelles bien, la transition d'A5G à A5ECA avait déjà été un calvaire (un peu moins pire que celui qui s'annonce, certes) suite à l'échec de L517.

jassifun a écrit:A leur decharge, Vulcan ou H3 en sont a peu pres a 3 ans de retard egalement

Petits joueurs. On parle d'Angara ?

nikolai39 a écrit:

David L. a écrit:Comme pour la transition d'Ariane 4 à 5.

Si tu te rappelles bien, la transition d'A5G à A5ECA avait déjà été un calvaire (un peu moins pire que celui qui s'annonce, certes) suite à l'échec de L517.

En effet. C'est ce qui avait provoqué le dernier creux d'activité des lancements européens, en 2003 (3 tirs d'Ariane 5G + la dernière Ariane 4) et 2004 (3 tirs d'Ariane 5G+).

nikolai39 a écrit:

David L. a écrit:Comme pour la transition d'Ariane 4 à 5.

Si tu te rappelles bien, la transition d'A5G à A5ECA avait déjà été un calvaire (un peu moins pire que celui qui s'annonce, certes) suite à l'échec de L517.

Il y avait une histoire comparable pour l'arret d'A4 avec le dernier lot d'A4 P9 qui s’arrêtait juste apres l'echec de la premiere ECA, alors même que l'A4 était lancée a plein régime en 2002, et qu'un lot supplémentaire P10 avait été rejeté.

Sauf qu'a cette époque, tout les pays avaient des problèmes avec leurs lanceurs.

TheRathalos a écrit:
Il y avait une histoire comparable pour l'arret d'A4 avec le dernier lot d'A4 P9 qui s’arrêtait juste apres l'echec de la premiere ECA, alors même que l'A4 était lancée a plein régime en 2002, et qu'un lot supplémentaire P10 avait été rejeté.

Sauf qu'a cette époque, tout les pays avaient des problèmes avec leurs lanceurs.

Je ne vois pas en quoi "à cette époque, tout les pays avaient des problèmes avec leurs lanceurs"...

Pour les Etats-Unis, il y a eu certes des périodes difficiles avec plusieurs échecs rapprochés comme en 1985-1986 (échecs de Challenger, Delta et deux Titan 34D) puis 1998-1999 (deux échecs de la nouvelle Delta-3 et deux défaillances d'étage supérieur de Titan-4). Mais pour la seconde, dès 2002 les lanceurs de nouvelle génération, les EELV (Delta-4 et Atlas V), avaient réalisé leur premier tir. Et hormis la perte de Columbia et de son équipage il y a précisément 20 ans aujourd'hui, il n'y avait alors pas de problème particulier pour les lanceurs américains.

Les lanceurs ex-soviétiques Proton et Zenith avaient autant de défaillances que d'habitude et le seul pays que l'on pouvait considérer comme ayant "des problèmes avec ses lanceurs" était le Japon, avec l'échec du dernier lanceur H-II en 1999 et celui du successeur H-IIA en 2003.