Politique spatiale européenne

Quitte à jeter un pavé dans la marre, est-ce que le maintien de Kourou est à terme une solution viable?
Je ne parle pas de maintenant, mais plutôt d'un horizon post 2030, voire 2040.

Je sais que c'est prêt de l'équateur et que ça aide à la performance.
Mais cet argument perd de sa valeur quand on observe que Kourou est la seule base opérationnelle à cette latitude.
Tous les autres grands centres de lancement sont bien plus haut, ce n'est pas ce qui empêche l'activité.

Mais d'un autre côté, la Guyane est loin, relativement isolée et avec peu d'infrastructures industrielles, peu d'accès à la haute technologie, loin des grands centres économiques, des bassins d'emplois, etc...
Bref, c'est terriblement excentré, trop loin du "cœur nucléaire" européen.

Des solutions de lancement directement depuis l'Europe ne pourraient-elles pas se développer?
Ce serait beaucoup plus pratique, notamment pour les plus jeunes entreprises.
Et surtout, si le développement technologique se poursuit vers des solutions réutilisables, la contrainte de tirer au-dessus de l'océan devrait graduellement s'amenuiser.

De plus sur le long terme le centre spatial d’Alcantara au Brésil pourrait supplanter celui de Guyane au moins dans un premier temps pour les nations non européennes Certaines y posent déjà des jalons comme dernièrement la Corée du Sud….sans compter les tractations passées du côté des USA…..d’accord c’était du temps de Trump et de Bolsanaro…mais l’idée reste en l’air….ou plutôt dans l’Espace 
https://atalayar.com/fr/content/jair-bolsonaro-ouvre-les-portes-du-br%C3%A9sil-%C3%A0-lindustrie-spatiale-am%C3%A9ricaine

bds973 a écrit:

Enfin, la France et en particulier AGS feraient bien de se mefier. Ils disent en permanence que le problème est ce retour géographique... mais vu les performances d'AGS dans le développement de A6, je ne pense pas que A7 serait confiée a AGS si le retour géographique disparaissait

Mais qui a part AGS? Le programme A7 arrivera probablement rapidement après le vol inaugural d'A6 (tout comme les premières Arianes et contrairement a A5->A6) et, resultat de la longue consolidation des entreprises vers AGS, je ne vois aucun autre acteur qui aurait atteint une maturité suffisante d'ici quelques années pour se voir confier la direction d'un lanceur lourd (puisque c'est probablement vers quoi les futurs lanceurs réutilisables polyvalent s'orientent, la config de reference d'Ariane Next serait de l'ordre de 750+ tonnes)

Astro-notes a écrit:SMR ? Site de fabrication d'hydrogène ?

Petit reacteur nucleaire modulable j'imagine.

Raoul a écrit:....

Ensuite, la réutilisation, c'est-à-dire , le retour contrôlé de la fusée, ne contraint plus de disposer d'une base de lancement devant l'océan et comme Kourou est très loin de l'Europe continentale.

Pas d'accord, outre le fait qu'il y aura toujours des risques en cas d’échec, des retombées des coiffes, et des atterrissages des premiers etages (que même SpaceX ne maitrise complétement, cf: FH), un site de lancement côtier permet une plus grandes disponibilité de couloirs aérien et périmètre de sécurité pour avoir plus de choix d'inclinaison et permettre une meilleure cadence de tir (ce qui est nécessaire pour des lanceurs réutilisables), mais surtout ca permet beaucoup plus de choix de sites d’atterrissages: il est plus aisé de déplacer une barge en fonction des configurations et inclinaisons de lancement que de prévoir des dizaines de sites d’atterrissage sur terre ferme. Les sites de lancement côtiers ont un bel avenir devant eux.

Oui, les mega-constellation favoriseront les inclinaisons moyennes-hautes (Starlink c'est du 50-70°) au détriment du géostationnaire et, dans une moindre mesure, des orbites rétrogrades polaires. Ca donne plus de choix a l’Europe, mais invalide aussi quelques un des sites de lancement les plus développés d’Europe comme Esrange et Andoya.

Choros a écrit:Quitte à jeter un pavé dans la marre, est-ce que le maintien de Kourou est à terme une solution viable?
Je ne parle pas de maintenant, mais plutôt d'un horizon post 2030, voire 2040.

Je sais que c'est prêt de l'équateur et que ça aide à la performance.
Mais cet argument perd de sa valeur quand on observe que Kourou est la seule base opérationnelle à cette latitude.
Tous les autres grands centres de lancement sont bien plus haut, ce n'est pas ce qui empêche l'activité.

Mais d'un autre côté, la Guyane est loin, relativement isolée et avec peu d'infrastructures industrielles, peu d'accès à la haute technologie, loin des grands centres économiques, des bassins d'emplois, etc...
Bref, c'est terriblement excentré, trop loin du "cœur nucléaire" européen.

Des solutions de lancement directement depuis l'Europe ne pourraient-elles pas se développer?
Ce serait beaucoup plus pratique, notamment pour les plus jeunes entreprises.
Et surtout, si le développement technologique se poursuit vers des solutions réutilisables, la contrainte de tirer au-dessus de l'océan devrait graduellement s'amenuiser.

Au debut des années 60 on envisageait sérieusement un site de lancement à coté Perpignan, de ce point de vu l'ouest méditerranéen, du golfe du lion jusqu'au levant espagnol semblerait idéal avec un vaste choix d'inclinaisons. Israel arrive bien a lancer a travers l'est méditerranéen.

Sauf qu'evidememnt, en 60 ans il y a eu le tourisme de masse et un site de lancement sur la plus grande zone touristique au monde n'est plus possible.
Le royaume-uni est probablement a éviter a cause d'incertitudes politique, la mer baltique est trop exigue, la mer noire est a éviter pour des raisons géopolitiques. Les iles atlantiques auront certain des inconvenients de la guyane. Peut etre la sicile, la sardagine (que les italiens utilisaient pour des fusées sondes) ou, pour des inclinaisons plus élevées, la galice? Bon apres, faire du gros BTP et attirer ingenieurs et techniciens dans le sud de l'italie, c'est pas tres ideal...

On n'en a pas beaucoup parlé mais le "retour géographique" figurant dans les statuts de l'ESA, voit les plus gros bénéficiaires (implantation des principaux constructeurs du spatial et du financement réalisés par ces Etats via l'ESA) souhaiter son "évolution" pour les lanceurs (mot pudique pour sa suppression) :
https://presse.economie.gouv.fr/22112022-declaration-conjointe-france-allemagne-et-italie-sur-lespace/

Les règles actuelles :

https://www.esa.int/Space_in_Member_States/Belgium_-_Francais/L_ESA_faits_et_chiffres2 a écrit:Les 22 États membres de l'ESA sont l'Allemagne, l'Autriche, la Belgique, le Danemark, l'Espagne, l'Estonie, la Finlande, la France, la Grèce, la Hongrie, l'Irlande, l'Italie, le Luxembourg, la Norvège, les Pays-Bas, la Pologne, le Portugal, la Roumanie, le Royaume-Uni, la Suède, la République Tchèque et la Suisse. De plus, le Canada participe à certains projets de coopération avec l'ESA.

L'ESA fonctionne sur la base d'un "retour géographique", ce qui signifie qu'elle investit dans chaque État membre, sous forme de contrats attribués à son industrie pour la réalisation d'activités spatiales, un montant équivalant à peu près à la contribution de ce pays.

La conséquence prévisible si les "3 gros"  Allemagne, France, Italie (sous la pression de leurs propres industriels) arrivaient à dynamiter ces règles, c'est que pas mal d'autres contributeurs (plus modestes) ...... n'auraient aucun retour (ou presque) en terme de contrats pour leurs industries/fabricants.

Alors qui seront les dindons de la farce ? Belgique ? Pays Bas ? Autriche ? Espagne ? Grèce ? Hongrie ? Luxembourg ? etc .... (voir liste plus haut)

D'autant par exemple, qu'Ariane Group et Avio qui semblent déjà imbattables dans l'attribution des contrats d'études qui ne débouchent sur rien, n'ont rien fait de concret pour mériter le pactole : ARIANE 6 pas opérationnel avant fin 2023* .... Et VEGA au tapis pour quelques mois après plusieurs échecs.      
* peut-on y croire ? le feuilleton des reports semble s'accommoder du scénario de "l'histoire sans fin" (never ending story)  

Note : à voir aussi un rapport d'étude du Sénat (France)
http://www.senat.fr/rap/r19-131/r19-1314.html

Exemple: Aerospacelab (belge) construit des satellites (150 kg) par centaines .C'est une start-up très prisée et remarquée en Wallonie.
Son premier satellite, Arthur, a été lancé par une Falcon 9. Parce que Falcon 9 était disponible, fiable (déjà plus de 100 lancements sans échec) et moins cher (réutilisable). 
Il a bien fait la demande en Europe pour une fusée européenne....mais a vite compris (pour des raisons de stratégie industrielle, il fallait lancer au plus vite).

Si la "préférence européenne" conduit à trop attendre, payer bien plus cher et dépendre d'une fusée ayant connu trop de défaillances, c'est sûr que personne n'en voudra!! 

Pourquoi ne pas séparer le lanceur (industrie) du satellite (recherche)?  On confie le lanceur à des sociétés privées mises en concurrence, qui recherchent aussi des clients ?

Les missions scientifiques continuent selon la politique de l'ESA actuelle, mais les lanceurs, eh bien, il y a énormément de raisons, de recherches dans le spatial et il y a d'autant plus de lancements qu'il y a des clients.

TheRathalos a écrit:Au debut des années 60 on envisageait sérieusement un site de lancement à coté Perpignan, de ce point de vu l'ouest méditerranéen, du golfe du lion jusqu'au levant espagnol semblerait idéal avec un vaste choix d'inclinaisons. Israel arrive bien a lancer a travers l'est méditerranéen.

Très intéressant, merci! 
Je n'avais pas entendu parlé de ces projets sur le Golfe du Lion, avez-vous des détails ou des sites où aller se documenter davantage?
Merci.

Choros a écrit:

TheRathalos a écrit:Au debut des années 60 on envisageait sérieusement un site de lancement à coté Perpignan, de ce point de vu l'ouest méditerranéen, du golfe du lion jusqu'au levant espagnol semblerait idéal avec un vaste choix d'inclinaisons. Israel arrive bien a lancer a travers l'est méditerranéen.

Très intéressant, merci! 
Je n'avais pas entendu parlé de ces projets sur le Golfe du Lion, avez-vous des détails ou des sites où aller se documenter davantage?
Merci.

J'avais lu ça dans Temps & Espace #22
https://www.kosmonavtika.com/ifhe/et/ET22.pdf
les sources citées:

Claude Carlier et Marcel Gilli, Les trente premières années du CNES,
., p.279.

Pierre Chiquet, Cap sur les étoiles. L’aventure
spatiale française, JM. Laffont, 2005, p.232

https://nospremieresannees.fr/SitesLancement/Leucate/texte02.html

Propos recueillis par Midi Libre, le 12 janvier
26 - juin 2018 

1963, dans l’article « La France aura près de
Leucate un champ de tir pour fusées spatiales ».
 , « La France cherche toujours son
Cap Canaveral », in Aux écoutes du Monde, 18-
1-1963, p.12.

 Cap sur les étoiles. L’aventure spatiale française, op.cit., p.234.


Ca aurait été marrant... et personellement beaucoup plus accessible.

TheRathalos a écrit:

Choros a écrit:
Très intéressant, merci! 
Je n'avais pas entendu parlé de ces projets sur le Golfe du Lion, avez-vous des détails ou des sites où aller se documenter davantage?
Merci.

J'avais lu ça dans Temps & Espace #22
https://www.kosmonavtika.com/ifhe/et/ET22.pdf
les sources citées:

Claude Carlier et Marcel Gilli, Les trente premières années du CNES,
., p.279.

Pierre Chiquet, Cap sur les étoiles. L’aventure
spatiale française, JM. Laffont, 2005, p.232

https://nospremieresannees.fr/SitesLancement/Leucate/texte02.html

Propos recueillis par Midi Libre, le 12 janvier
26 - juin 2018 

1963, dans l’article « La France aura près de
Leucate un champ de tir pour fusées spatiales ».
 , « La France cherche toujours son
Cap Canaveral », in Aux écoutes du Monde, 18-
1-1963, p.12.

 Cap sur les étoiles. L’aventure spatiale française, op.cit., p.234.


Ca aurait été marrant... et personellement beaucoup plus accessible.

Merci beaucoup, très intéressant

Choros a écrit:

TheRathalos a écrit:Au debut des années 60 on envisageait sérieusement un site de lancement à coté Perpignan, de ce point de vu l'ouest méditerranéen, du golfe du lion jusqu'au levant espagnol semblerait idéal avec un vaste choix d'inclinaisons. Israel arrive bien a lancer a travers l'est méditerranéen.

Très intéressant, merci! 
Je n'avais pas entendu parlé de ces projets sur le Golfe du Lion, avez-vous des détails ou des sites où aller se documenter davantage?
Merci.

Voici un extrait de "Advance in Space Science and Technology", Volume 7
... qui a été publié à une époque où l'hypothèse Guyane n'était qu'envisagée.

Ce sujet n'ayant pas donné de suite me parait plus du ressort de la partie historique que de la politique actuelle (et future) du spatial européen.

Raoul a écrit:Exemple: Aerospacelab (belge) construit des satellites (150 kg) par centaines .C'est une start-up très prisée et remarquée en Wallonie.
Son premier satellite, Arthur, a été lancé par une Falcon 9. Parce que Falcon 9 était disponible, fiable (déjà plus de 100 lancements sans échec) et moins cher (réutilisable). 
Il a bien fait la demande en Europe pour une fusée européenne....mais a vite compris (pour des raisons de stratégie industrielle, il fallait lancer au plus vite).

Si la "préférence européenne" conduit à trop attendre, payer bien plus cher et dépendre d'une fusée ayant connu trop de défaillances, c'est sûr que personne n'en voudra!! 

Pourquoi ne pas séparer le lanceur (industrie) du satellite (recherche)?  On confie le lanceur à des sociétés privées mises en concurrence, qui recherchent aussi des clients ?

Les missions scientifiques continuent selon la politique de l'ESA actuelle, mais les lanceurs, eh bien, il y a énormément de raisons, de recherches dans le spatial et il y a d'autant plus de lancements qu'il y a des clients.

2023 sera effectivement une année charnière, décisive, pour les lanceurs européens.
- fin d'ariane 5 (plus que deux!)
- Vega devra revenir en vol , avec succès, et avio devra apprendre de ses erreurs
- Ariane devra voler, ou etre prete a bientot voler. sinon, ca sera game over
- RFA/ISAR promettent des essais grandeurs nature.. cela pourrait dynamiter le secteur en Europe, surtout si A6 et Vega ne remplissent pas les points énumérés ci-dessus

je parle meme pas des consequences pour la guyane si A6 et Vega ne sont pas des succés. ca sera un drame social et economique

bds973 a écrit:

Raoul a écrit:Exemple: Aerospacelab (belge) construit des satellites (150 kg) par centaines .C'est une start-up très prisée et remarquée en Wallonie.
Son premier satellite, Arthur, a été lancé par une Falcon 9. Parce que Falcon 9 était disponible, fiable (déjà plus de 100 lancements sans échec) et moins cher (réutilisable). 
Il a bien fait la demande en Europe pour une fusée européenne....mais a vite compris (pour des raisons de stratégie industrielle, il fallait lancer au plus vite).

Si la "préférence européenne" conduit à trop attendre, payer bien plus cher et dépendre d'une fusée ayant connu trop de défaillances, c'est sûr que personne n'en voudra!! 

Pourquoi ne pas séparer le lanceur (industrie) du satellite (recherche)?  On confie le lanceur à des sociétés privées mises en concurrence, qui recherchent aussi des clients ?

Les missions scientifiques continuent selon la politique de l'ESA actuelle, mais les lanceurs, eh bien, il y a énormément de raisons, de recherches dans le spatial et il y a d'autant plus de lancements qu'il y a des clients.

2023 sera effectivement une année charnière, décisive, pour les lanceurs européens.
- fin d'ariane 5 (plus que deux!)
- Vega devra revenir en vol , avec succès, et avio devra apprendre de ses erreurs
- Ariane devra voler, ou etre prete a bientot voler. sinon, ca sera game over
- RFA/ISAR promettent des essais grandeurs nature.. cela pourrait dynamiter le secteur en Europe, surtout si A6 et Vega ne remplissent pas les points énumérés ci-dessus

je parle meme pas des consequences pour la guyane si A6 et Vega ne sont pas des succés. ca sera un drame social et economique

Le dernier reportage des frères Lisoir en parle justement! ISAR fait la même chose que la Vega-C  et sa base de lancement est en Norvège (et Kourou aussi).

bds973 a écrit:sinon, ca sera game over

N'exagérons pas ! Ce sera "juste" la grosse cata. Mais on s'en remettra. Les Russes ont eu une période compliquée aussi avec leurs lanceurs, qui a duré DIX ANS, et qui leur a fait beaucoup de mal. Maintenant les Soyouz, les Proton et (un peu) les Angara décollent "comme à la parade".

Les Américains aussi n'ont pas toujours été dans la forme qu'on leur connaît aujourd'hui.

Et que dire des Américains qui n'ont pas eu de vol habité autonome de 2011 à 2020 depuis la Floride

Il y a quelques uns qui n'ont pas eu une très bonne année 2022 :   ABL, Rocket Lab, Virgin Orbit..aussi pour des problèmes de bureaucratie.

et la New shepard c'est qd son retour en vil et virgin galactic ?

Sometime in 2023    ?

Raoul a écrit:Sometime in 2023    ?

A traduire SVP  ( T’y ) ? Sinon je dois demander à Google Traduction ! Ça prends du temps car je n’ai pas encore de puce électronique implantée dans mes neurones promise par Elon !  

Josef Aschbacher a propos du probleme des lanceurs europeens.

ESA chief vows to restore Europe's access to space

C'est positif qu'il admette les faits imposés par les succès de SpaceX. C'est de la concurrence et ça nous oblige ! 
Il y a un marché dans le monde des lanceurs et il faut des années pour s'y adapter. 
Et ne pas oublier que SpaceX ne s'est pas reposée sur ses lauriers, loin de là, puisque la Starship s'apprête à son premier test!

Comme tu le rappelle si bien Raoul . 

Raoul a écrit:C'est positif qu'il admette les faits imposés par les succès de SpaceX. C'est de la concurrence et ça nous oblige ! 

Incroyable qu'après avoir expliqué depuis des années en long et en large que les fusées sont avant tout un vecteur stratégique, on parle encore de concurrence sur ce forum. Quelle est la concurrence quand les états protègent leur propres fabricants en empêchant par d'autres le lancement des satellites institutionnels? Quelle est la concurrence quant ces mêmes fabricants sont abreuvés de subventions, SpaceX compris? Il faudrait peut-être un peu revenir sur terre, même si sur ce forum on regarde souvent au-delà....

Lunarjojo a écrit:

Raoul a écrit:C'est positif qu'il admette les faits imposés par les succès de SpaceX. C'est de la concurrence et ça nous oblige ! 

Incroyable qu'après avoir expliqué depuis des années en long et en large que les fusées sont avant tout un vecteur stratégique, on parle encore de concurrence sur ce forum. Quelle est la concurrence quand les états protègent leur propres fabricants en empêchant par d'autres le lancement des satellites institutionnels? Quelle est la concurrence quant ces mêmes fabricants sont abreuvés de subventions, SpaceX compris? Il faudrait peut-être un peu revenir sur terre, même si sur ce forum on regarde souvent au-delà....

@Lunarjojo  Bah ! Il faut bien quelques images d’ Épinal pour susciter l’enthousiasme des foules dans le domaine du spatial ! 

Lunarjojo a écrit:

Quelle est la concurrence quant ces mêmes fabricants sont abreuvés de subventions, SpaceX compris?

Quelles subventions SpaceX reçoit-elle ?

David L. a écrit:

Lunarjojo a écrit:
Quelle est la concurrence quant ces mêmes fabricants sont abreuvés de subventions, SpaceX compris?

Quelles subventions SpaceX reçoit-elle ?

Space X reçoit des contrats mirobolants de l'armée.
Cela ne s'appelle pas des subventions, mais c'est la même chose.

vp a écrit:

David L. a écrit:

Quelles subventions SpaceX reçoit-elle ?

Space X reçoit des contrats mirobolants de l'armée.
Cela ne s'appelle pas des subventions, mais c'est la même chose.

Contrats obtenus après mise en concurrence face à ULA et en proposant un tarif moins cher.
Ne pas oublier qu'ULA avait auparavant le monopole sur ces contrats et facturait à prix d'or (plus de 300 millions de $ le tir).
Certes, SpaceX fait une grosse marge.
Mais ça reste quand même une bonne affaire pour le Pentagone par rapport à la situation antérieure.

Que ce soit la NASA ou l'armée, personne ne file du pognon à SpaceX pour leur faire plaisir.
Mais parce qu'ils sont compétitifs.
Qu'attendent donc Boeing et les autres pour proposer des tarifs du même niveau ?

Et ce n'est pas non plus dans un but stratégique.
Les acteurs historiques étaient suffisant pour garantir l'accès des Etats-Unis à l'espace.

Alors oui, SpaceX fait casquer cher les institutions.
Simplement parce qu'ils le peuvent.
Quand un compétiteur proposera un tarif moins cher, ils seront à leur tour obligés de suivre ou de perdre leurs parts de marché.