Pourquoi la navette spatiale décolle à la verticale ?

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@Carcharodon a écrit:
@Spaceman a écrit:Il y avait des scaphandres sur Columbia mais on ne peut pas réparer en orbite des tuiles RCC.
Ça je sais bien sinon ils ne seraient pas morts...

Attention ne pas confondre les scaphandres pour sorties spatiales et les scaphandres de vol- cela n'a rien à voir. Il y a 2-3 scaphandres pour sorties spatiales donc tout l'équipage n'aurait pas pu en "bénéficier" et de toute manière, scaphandre ou pas, ils auraient finir vaporiser...

Spaceman

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je connais la différence entre une ACES et une EMU, depuis quelques années, merci spaceman Super

edit : j'aurais pu dire aussi la différence entre une Sokol et une Orlan, mais ça concerne le Shuttle, pas le soyouz.


Dernière édition par Carcharodon le Lun 23 Juil 2018 - 10:51, édité 1 fois

Carcharodon

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@Spaceman a écrit:Sur l'image de gauche à droite: le spacehab, le tunnel, l'écoutille permettant de sortir dans l'espace et le module d'amarrage vers l'ISS.

Sauf que ce n'est pas Columbia sur cette photo. Columbia était la seule navette à ne pas avoir encore le module de docking et ne pas pouvoir s'amarrer à ISS, elle devait être modifié après ce vol pour recevoir ce module. Columbia ne s'est jamais amarré à ISS, en attendant d'etre équipée elle était affectée aux missions de type Maintenance d'Hubble, SpaceHab, Déploiement de gros sat, etc.
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@Mustard a écrit:
Sur cette photo on voir mieux l'écoutille du tunnel qui donne sur le haut, ça ne donne pas l'impression que c'est un sas, ça m'a l'air condamné. A mon avis ce couvercle est plus un raccord pour le montage du port de docking avec ISS.

Il s'agit du TAA, qui permet de sortir dans l'Espace en EMU.

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@Mustard a écrit:Sauf que ce n'est pas Columbia sur cette photo. Columbia était la seule navette à ne pas avoir encore le module de docking et ne pas pouvoir s'amarrer à ISS, elle devait être modifié après ce vol pour recevoir ce module. Columbia ne s'est jamais amarré à ISS, en attendant d'etre équipée elle était affectée aux missions de type Maintenance d'Hubble, SpaceHab, Déploiement de gros sat, etc.
ha, je me disais aussi qu'il était un peu gros le truc par rapport a ce que j'ai vu sur d'autres images de Columbia...


@Mustard a écrit:elle était affectée aux missions de type Maintenance d'Hubble
... ce qui implique obligatoirement la possibilité de faire des EVA lors de ces missions. ;)

Carcharodon

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Ah enfin un lien, s'il y a bien un endroit où je ne pensais pas trouver de telles infos sur la navette US c'est bien sur ton site ;). Effectivement, tu as raison, le TAA permettait des EVA, je le trouvais bien plat pour un Airlock. Donc je m'incline  LOL . Reste  à voir si des scaphandres étaient prévus vu que cela n'était pas nécessaire sur STS107.


Dernière édition par Mustard le Lun 23 Juil 2018 - 11:55, édité 1 fois
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@nikolai39 a écrit:
@Mustard a écrit:
Sur cette photo on voir mieux l'écoutille du tunnel qui donne sur le haut, ça ne donne pas l'impression que c'est un sas, ça m'a l'air condamné. A mon avis ce couvercle est plus un raccord pour le montage du port de docking avec ISS.

Il s'agit du TAA, qui permet de sortir dans l'Espace en EMU.

http://www.kosmonavtika.com/vaisseaux/mks/elements/sts/tech/ods/ods.html
mais alors j'avais deviné sur le schéma ! :bounce1: 
:iout: 

on va redemander a esteban de reposer des questions comme ça on pourra continuer de répondre a coté :roll: 
:megalol:

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@Mustard a écrit:Ah enfin un lien. Effectivement, tu as raison, le TAA permettait des EVA, je le toruvais bien plas pour un Airlock. Donc je m'incline  LOL . Reste  à voir si des scaphandres étaient prévu vu que cela n'était pas nécessaire sur STS107.
Comme le précise spaceman au dessus, les EMU étaient emportés a chaque vol de Columbia, et il était possible de faire des EVA a chacun de ses vols, pour des motifs de sécurité (fermeture manuelle des soutes si dysfontionnement automatique, par exemple), que ce soit avec ou sans spacehab.
Je n'arrivais pas a croire qu'un Shuttle pouvait être interdit d'EVA dans quelque vol que ce soit, spécialement pour ces problèmes de sécurité.
Et c'est bien le cas.

Le seul truc qu'elle est incapable de faire par rapport a ses consœurs, c'est donc de docker a l'ISS.

edit : un autre exemple de problème de sécu :
si Columbia devait simplement larguer une charge utile, et que l'opération se passe mal, que le truc reste coincé, alors, s'ils ne peuvent pas faire d'EVA pour reparer, ils sont morts : impossible de se debarrasser du truc qui bloque la fermeture de soute.
La liste des raisons pour laquelle la possibilité de faire des EVA est essentielle doit être longue comme le bras en fait.


Dernière édition par Carcharodon le Lun 23 Juil 2018 - 11:21, édité 1 fois

Carcharodon

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intéressante cette dérive.
pour en revenir a comment aurait on pu sauver columbia? vu que les dégât n’était pas réparable la haut, la question devait se réorienté sur comment aurait ton pu sauver l’équipage de columbia?
J'ai du mal a imaginé comment se serait passé un transfert d’équipage entre deux navette (si tant est que columbia aurait pu tenir la-haut aussi longtemps. des illustration des mission STS300 montre des astronautes glissé le long d'un câble entre les deux navette mais:

Si c'est comme sur l'iss il y a (de se que j'en sais) 2 EMU plus équivalant d'une troisième en pièces détache. Même en assemblant la 3eme il faudrait équiper 3 pax, les faire sortir, traverser, rentre 2 pax, les déséquiper, empaqueter leur scaphandre pour les remettre dans le sas pour que le troisième astronaute puis les ramener sur Columbia, place les scaphandre dans le sas , re-équiper 2 personne, les faire sortir  et ainsi de suite 3 fois. Le problème c'est que a un moment ou un autre un astronaute serait  seul dehors , se qui est est extrêmement dangereux. le plus simple serait qu'un binome de la navette de secours face une sortie, transfert leur scaphandre de secours dans le sas de columbia attendre que 4 pax (3EMU de columbia+ celle de la navette de secours) s’équipe, face la traversé avec le binôme de secours, puis le binôme de secours refait une traversé avec 3 scaphandre vide pour que les derniers membre de Columbia puis revenir. 
Bon sa commence a se poser un problème de nombre , il y a 7 pax dans Columbia, plus au moins deux dans la navette se secours donc 9 personne pour la rentré , est possible? si on ajoute un binôme d'EVA on est a 11 donc s'il est inenvisageable de rentré comme sa ,il faut attendre une autre navette? 
le plus simple c'est que le binôme d'EVA soit le commandant et le pilote de la navette de secours. mais pour cela il faut savoir si on peu manœuvrer le sas depuis l’extérieur ou depuis le sol (bref avec une navette vide). de tout facon si se n'est pas le cas le probleme se simplifie car de tout facon le commandant de columbia devra se sacrifier pour faire sortir le dernier membre d'equipage.
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@phenix a écrit:intéressante cette dérive.
pour en revenir a comment aurait on pu sauver columbia?
pour pouvoir sauver Columbia, il aurait fallu anticiper le problème qu'elle a rencontré avant le tir.
Une fois parti, c'était définitivement trop tard.

C'est à la suite de ça que les Shuttle ont été cantonnées strictement à la desserte de l'ISS (sauf une seule mission Hubble) : pour que les équipages puissent se réfugier dans la station au cas ou le problème se représenterait.
L'ISS devient alors leur solution de secours.

mais une chose est sure : il n'y avait aucun moyen de sauver Columbia.

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Les plus optimistes pour une mission de sauvetages étaient d'ailleurs très pessimistes sur les chances de réussite.
Il aurait fallu qu'une navette soit prête, l'amener sur le pas de tir, et franchement passer outre de nombreuses procédures de controles et sécurité. Bref c'est dangereux.
Il aurait aussi fallu aux ingénieurs créer un profil de mission et le programmer en un temps record. ensuite établir des procédures de RDV, et improviser des procédures de sauvetage.
Du coté des astronautes il aurait fallu partir sans le moindre entrainement, sans la moindre procédure.
Et pour un sauvetage, il aurait fallu 2 pilotes (pour piloter et maintenir l'attitude et la distancer de la navette à proximité de columbia, 2 personnels EVA, et probablement un autre pour les aider. Ce qui aurait fait 5 hommes. Or en récupérant les 7 membres de Columbia, ça aurait été un problème pour le retour, les navettes n'étant pas prévu pour 12 personnes, meme si on peut envisager un retour exceptionnel assis par terre vu que le retour n'est pas trop violent comparé au décollage.
Le problème c'est que mettre en danger une autre navette et son équipage était une grave décision car personne ne savait si Columbia était endommagée sérieusement et si elle allait réussir à revenir. Les risques étaient peut etre aussi grand de tenter un retour en espérant que l'impact mousse ait été faible que de tenter une mission de sauvetage extremement dangereuse.
Ce qui est dommage, c'est que la navette, avec une si grande soute, n'avait aucune réserve supplémentaire d'urgence d'air. Et puis de toute façon, avec des chances nulles de réussite, n'étaient il pas préférable de ne rien dire à l'équipage ?
Perso je pense que si la Nasa avait eu de sérieux doute, ils auraient peut etre pu tenter un retour en restant incliné sur la meme aile (de droite), puisque pendant la rentrée la navette alterne les droites gauches, tel un skieur, justement pour répartir la chaleur. Avec de la chance ça aurait tenu car visiblement 5mn de plus et la phase de surchauffe de la rentrée se terminait (meme si la navette n'aurait jamais pu atterrir). Je pense que si une chose aurait du etre tenté c'est ceci.
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Si la question d'origine du topic ne valait pas tripette, au moins on aura causé de choses très intéressantes qui auront fait progresser notre culture ! bravo

Carcharodon

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Comme je le dis parfois sur les messages de bienvenue des nouveaux membres, les questions les plus candides débouchent (pour ne pas dire dérivent) parfois sur des discussions très intéressantes
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@Carcharodon a écrit:
@phenix a écrit:intéressante cette dérive.
pour en revenir a comment aurait on pu sauver columbia?
pour pouvoir sauver Columbia, il aurait fallu anticiper le problème qu'elle a rencontré avant le tir.
Une fois parti, c'était définitivement trop tard.

C'est à la suite de ça que les Shuttle ont été cantonnées strictement à la desserte de l'ISS (sauf une seule mission Hubble) : pour que les équipages puissent se réfugier dans la station au cas ou le problème se représenterait.
L'ISS devient alors leur solution de secours.

mais une chose est sure : il n'y avait aucun moyen de sauver Columbia.

Non, il est impossible d'être aussi affirmatif. L'impossibilité et de faibles chances de réussite sont deux choses différentes.

Le rapport du CAIB est catégorique (en 2 phrases) quant à l'impossibilité de rejoindre l'ISS, mais pour la récupération de l'équipage par Atlantis, la possibilité est examinée en détail. Pas impossible, mais avec des chances de succès faibles car il n'aurait fallu aucun retard dans la préparation d'Atlantis, avoir correctement pris conscience de la gravité du problème dès le début de la mission, un lancement au cours des trois fenêtres météo, etc...

Des chances de succès très faibles, mais la NASA n'aurait pas pu ne pas tenter cette mission. C'est médiatiquement et humainement qu'il aurait été impossible de ne pas tenter cette mission de sauvetage.

Je ne peux que recommander la lecture de cet article :

https://arstechnica.com/science/2016/02/the-audacious-rescue-plan-that-might-have-saved-space-shuttle-columbia/


Dernière édition par David L. le Lun 23 Juil 2018 - 13:40, édité 2 fois
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@Mustard a écrit:
Et pour un sauvetage, il aurait fallu 2 pilotes (pour piloter et maintenir l'attitude et la distancer de la navette à proximité de columbia, 2 personnels EVA, et probablement un autre pour les aider. Ce qui aurait fait 5 hommes. 

L'équipage envisagé dans le rapport du CAIB était composé de 4 personnes.
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Le problème c'est que tenter un sauvetage, très très risqué, et mettre la vie de 4 autres personnes en jeu, cela n'aurait été envisageable qu'en cas de certitude absolu de la gravité extrême du problème. Pour moi la tentative de sauvetage aurait été trop complexe, hasardeuse et risqué. Et comme tu le dis il n'aurait fallu aucun retard et passer outre de nombreuses procédures de controles.
Ce qui me surprend, c'est que vu que les pilotes ont été informé du problème de mousse les derniers jours, pourquoi la NASA n'a-t-elle pas envisagé un retour en s'appuyant sur une seule aile afin de soulager les contraintes du retour. Comme je l'ai dit précédemment, la navette alterne (tel un skieur) le droite gauche lors de la rentrée pour répartir la chaleur (et peut etre aussi garder sa trajectoire). Dans un cas d'urgence pourquoi ne pas avoir bloquer sur une rentrée totalement appuyé sur l'aile droite, je présume que les tuiles sont prévues pour cela avec une marge de sécurité.
Voici une image des températures lors d’une rentrée en appui sur un coté, on voir clairement que l'autre coté subit bien moins de contrainte thermique et probablement de flux plasmique
Pourquoi la navette spatiale décolle à la verticale ?  - Page 2 HWx86
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Je ne m'étais jamais posé la question de la mission STS107. Je découvre donc que la navette était incapable de se docker à l'ISS telle quelle était à l'époque et que les astronautes n'avaient aucune possibilité de sortie extra véhiculaire. Bref, ils étaient condamnés dès les premières secondes du décollage mais ne le savaient pas encore. Cela me semble d'autant plus inadmissible de la part de la NASA que les chute d'isolant sur la navette avaient été détecté sur plusieurs vols précédents.

Maintenant, pour revenir au sujet original :
La navette aurait pu décoller comme un avion si le premier étage avait été un corps portant (avec des ailes) réutilisable. Cette version avait été envisagé mais abandonnée car trop complexe à mettre au point avec les technologie de l'époque. Le moteur à cycle variable était et est encore un véritable casse tête technologique.
Dans le cas d'un corps portant, la poussée initiale n'a pas besoin d'être plus importante que le poids du lanceur. Il faut juste l'emmener assez haut et assez vite pour que le second étage puisse emmener le tout en orbite basse.
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@GNU Hope a écrit:
Bref, ils étaient condamnés dès les premières secondes du décollage mais ne le savaient pas encore.

Non, cf messages précédents.
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@David L. a écrit:
@GNU Hope a écrit:
Bref, ils étaient condamnés dès les premières secondes du décollage mais ne le savaient pas encore.

Non, cf messages précédents.

En effet rien n'était définitivement écrit tant que la désorbitation n'avait pas été engagée. Encore eût-il fallu bien vouloir identifier correctement le périmètre des dégâts. A cet égard lire et relire le rapport du CAIB...

Pour en revenir au sujet initial je crois que cela se résume à dire qu'un engin orbital au lancement doit sortir le plus vite possible de l'atmosphère dense, tant les contraintes structurales induites par la vitesse sont importantes.
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@GNU Hope a écrit:Je ne m'étais jamais posé la question de la mission STS107. Je découvre donc que la navette était incapable de se docker à l'ISS telle quelle était à l'époque et que les astronautes n'avaient aucune possibilité de sortie extra véhiculaire. Bref, ils étaient condamnés dès les premières secondes du décollage mais ne le savaient pas encore. Cela me semble d'autant plus inadmissible de la part de la NASA que les chute d'isolant sur la navette avaient été détecté sur plusieurs vols précédents.

finalement il y avait bien un sas, le TAA. Mais y avait il des scaphandres pour cete mission qui n'en nécessitait pas ?
Pour le fait que ce type de chute de mousse avait déja eu lieu, sans conséquence, cela avait justement induit la NASA en erreur, en croyant que ce n'était pas grave, que cela arrivait souvent. D'ailleurs meme le drame la NASA était encore sceptique car le RCC était censé etre ultra solide, il a fallu un essai sur un élément RCC pris sur Enterprise pour se rendre compte d'un bout de mousse propulsé par canon à la meme vitesse pouvait perforer le panneau Carbone renforcé.

Maintenant, pour revenir au sujet original :
La navette aurait pu décoller comme un avion si le premier étage avait été un corps portant (avec des ailes) réutilisable. Cette version avait été envisagé mais abandonnée car trop complexe à mettre au point avec les technologie de l'époque. Le moteur à cycle variable était et est encore un véritable casse tête technologique.
Dans le cas d'un corps portant, la poussée initiale n'a pas besoin d'être plus importante que le poids du lanceur. Il faut juste l'emmener assez haut et assez vite pour que le second étage puisse emmener le tout en orbite basse.
Oui au tout départ du programme navette il y a eu pleind e différent scenario et le scenario d'un gros porteur a été très vite abandonné, trop lourd, trop gourmand, trop complexe.
https://www.capcomespace.net/dossiers/espace_US/shuttle/1960-80/1969.htm
https://www.capcomespace.net/dossiers/espace_US/shuttle/1960-80/1970.htm
https://www.capcomespace.net/dossiers/espace_US/shuttle/1960-80/1971.htm
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@Mustard a écrit:finalement il y avait bien un sas, le TAA. Mais y avait il des scaphandres pour cete mission qui n'en nécessitait pas ?
il y avait toujours des EMU a bord, pour les raisons exposées plus haut par spaceman :


Question: I understand that on the STS-107 mission there will be no EVA's. My question is why do you load spacesuits into the shuttle, with no EVA's planned? It seems the extra weight could be avoided.

Answer: Spacesuits are flown for contingency purposes to fix problems that would result in an unsafe configuration for entry. EVAs can be performed to fix such problems as a stuck Ku-band antenna or a jammed payload bay door.

en résumé, sur tout les vols navette en mission officielle, sans exception, et sur tout les engins, il y avait des EMU et la possibilité de faire des EVA.

edit :en fait il y avait des EMU a partir du moment ou les soutes étaient susceptibles d'être ouvertes, cad lors de tout ses vols orbitaux


Dernière édition par Carcharodon le Lun 23 Juil 2018 - 16:42, édité 1 fois

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@EstébanGui2538 a écrit:Bonjour a tous.
Je n'arrive pas à dessiner la forme de l'orbiteur. Et ça ça m'agace d'autant que je voudrait faire un dessin. Quelqu'un peut me dessiner la forme de l'orbiteur ou m'envoyer un schéma qui le caractérise.

Il faut apprendre à ce servir de google !
Tu mets "navette spatiale" puis dans image, tu sélectionnes outil dans le menu déroulant puis type : dessin au trait -> ici
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"dessin moi un orbiteur" la version saint-exupery ça va?  :megalol:  
Pourquoi la navette spatiale décolle à la verticale ?  - Page 2 Boite-%C3%A0-mouton
Ayant 4 pied gauche, je ne dessine pas , mais  je suis sur qu'en cherchant un peu tu trouvera plein de tuto pour cela.
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@EstébanGui2538 a écrit:
Autre chose.
Je n'arrive pas a dessiner la forme de l'orbiteur. Et ça ça m'agace d'autant que je voudrait faire un dessin. Quelqu'un peut me dessiner la forme de l'orbiteur ou m'envoyer un schéma qui le caractérise.

Franchement il ne faut pas pousser non plus, hein
Faut qu'on te cherche des images de Columbia, ensuite faut qu'on te cherche des images de Columbia dans le VAB, et maintenant faut qu'on te dessine le profil de la navette parce que tu n'y arrives pas. Faut pas abuser non plus.
Comme dit plus haut, tu recherches sur Google images, tu imprimes une photo qui te donne le profil voulue, et tu le recopie sur une feuille et à travers. Franchement on ne va pas non plus t'expliquer comment tenir un crayon. Y a un moment y a un minimum de recherche et de travail à faire de ton coté. A 13 ans ma nièce fait ça toute seule sans problème, donc abuse pas et bouge toi un peu, on n'est pas là pour te faire ton ton travail de recherche et de dessin. A chacun de tees messages c'est une ou deux questions en plus qui n'ont rine à vori avec les précédentes, donc du calme et prend ton temps pur cherche toi meme ce que tu veux. On veut bien aider mais il ne faut pas pousser non plus
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L'orbiteur quant à lui a décollé plus souvent à l'horizontale qu'à la verticale !  🤡


Pourquoi la navette spatiale décolle à la verticale ?  - Page 2 Shuttl10
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