Lunar Lander de Lockheed Martin

Vadrouille a écrit:Et c'est quoi ce délire sur les drapeaux autour ?  :suspect: Je distingue ceux de l'Uruguay, de Trinidad et Tobago, d'Aruba (qui n'est pas un pays indépendant d'ailleurs), des Emirats Arabes Unis, de Taiwan, de Sao Tomé et Principe, de la Moldavie, du Nicaragua (ou Salvador impossible à déterminer), de la Biélorussie, à gauche je vois Antigua et Barbuda, l'Argentine ? On peut savoir ce qu'ils ont fumés ?   Si c'est avec eux qu'ils veulent aller sur la Lune... :megalol:

C'est sur qu'avec l'argent planqué dans certains de ces pays qui sont des paradis fiscaux, il y aurait de quoi financer ce bazar ! :iout:

GNU Hope a écrit:Petite nuance avec les performances du couple H2/O2 (Hydrolox) vs CH4/O2 (Méthane / Oxygène):
À performances équivalentes, un réservoir d'hydrogène est plus de deux fois plus grand qu'un réservoir de méthane.
La température de liquéfaction de l'hydrogène étant beaucoup plus basse, l'isolant thermique doit être plus épais et hors de question d'avoir des fonds communs. L'O2 gèle à température de liquéfaction de l'hydrogène.
La turbopompe qui aspire l'hydrogène tourne à 90 000 tours/minutes contre 20 000 pour celle dédiée à l'oxygène.

En résumé, L'ISP du CH4/O2 est moins bonne mais :
La masse du réservoir est beaucoup plus faible.
L'O2 et le CH4 ont des températures de liquéfaction similaires et demandent une isolation moins performante.
On peut utiliser le même modèle de turbopompe pour l'O2 et le CH4, sa réalisation est plus facile et à 20 000 tours/minute elle s'use moins donc meilleur pour la réutilisation.

C'est à cause de ces détails que les prochains lanceurs réutilisables utiliseront tous du méthane et de l'oxygène liquides.
Dernière remarque, les ergols du lander lunaire seraient stockés dans le LOP. Stocker de l'hydrogène liquide durant de long mois nécessite des réservoirs énormes et super isolés.

Holà ! le fond commun entre les réservoirs d'oxygène et d'hydrogène existait notamment pour les deux étages cryogéniques (SII et SIVB) de Saturn 5 !

BBspace a écrit:

GNU Hope a écrit:C'est à cause de ces détails que les prochains lanceurs réutilisables utiliseront tous du méthane et de l'oxygène liquides.
Dernière remarque, les ergols du lander lunaire seraient stockés dans le LOP. Stocker de l'hydrogène liquide durant de long mois nécessite des réservoirs énormes et super isolés.

Holà ! le fond commun entre les réservoirs d'oxygène et d'hydrogène existait notamment pour les deux étages cryogéniques (SII et SIVB) de Saturn 5 !

Je précise fond commun non isolé.
L'Oxygène gèle à 50°K l'Hydrogène se liquéfie à 20°K cf Wikipédia.

GNU Hope a écrit:

L'Oxygène gèle à 50°K l'Hydrogène se liquéfie à 20°K cf Wikipédia.

Le kelvin n'est pas une mesure relative, donc K et pas °K.

GNU Hope a écrit:

BBspace a écrit:

Holà ! le fond commun entre les réservoirs d'oxygène et d'hydrogène existait notamment pour les deux étages cryogéniques (SII et SIVB) de Saturn 5 !

Je précise fond commun non isolé.
L'Oxygène gèle à 50°K l'Hydrogène se liquéfie à 20°K cf Wikipédia.

Certes ! L'isolation est de rigueur.

GNU Hope a écrit:

Vadrouille a écrit:On se rend surtout compte que rapidement, les performances des plus gros lanceurs capables d'envoyer au mieux 40 tonnes en orbite lunaire (ce qui est colossal déjà) ne permettront pas d'envoyer un "train lunaire" complet avec vaisseau de retour+vaisseau lunaire, il faudra s'y prendre en deux fois si on veut un vaisseau lunaire suffisamment gros pour rester une semaine ou deux sur le sol lunaire avec 3 ou 4 personnes.

Le problème du train lunaire à déjà été étudié voici deux articles de Robert Zubrin qui traite de la manière d'utiliser le Falcon Heavy pour envoyer homes sur la Lune.
Ce que le succès de SpaceX signifie pour la Lune, Mars et plus encore,
Autre article de Robert Zubrin
Sa proposition est d'utiliser deux FH à capacité maximale et un F9, un FH pour déposer un habitat sur la Lune et l'autre pour mettre en orbite le train lunaire (module lunaire et étage de transfert). Les astronautes rejoindraient le train lunaire dans un Dragon II lancé par le F9.

Dans tous les cas, on s'aperçoit qu'un atterrisseur lunaire réutilisable et qui en plus, sert d'habitat est une hérésie en terme d'optimisation.

Cela me rappelle lorsqu'il y a quelques années les russes prévoyaient de lancer Federatsia depuis une Angara, il y avait un concept de missions lunaires à 4 Angara :
-Une lance le module lunaire en LEO
-Une envoie un étage d'injection en LEO rejoignant le module lunaire et qui l'envoyait en LLO
-Une troisième envoyait un second étage d'injection en LEO
-Une quatrième envoyait Federatsia qui rejoignait le second étage d'injection en LEO avait de partir pour la LLO retrouver le module lunaire.

Finalement ils ont changé d'idée en tentant de construire un lanceur super-lourd à partir de Soyouz-5.

Mais dans le concept de Zubrin je me dis qu'en fin de compte dans un premier temps, si l'objectif est de passer peu de temps sur la Lune, on pourrait même se passer d'un habitat lunaire et donc d'une Falcon Heavy.

Ce que je trouve gênant dans le concept de Lockheed Martin c'est de concevoir un module réutilisable (donc monobloc) qui serait suffisamment gros pour abriter 4 personnes durant 15 jours. C'est irréaliste en terme d'optimisation car ça suppose de trimbaler une masse morte élevée entre la surface et des orbites "hautes".

Le concept de "village lunaire" c'est sympathique mais ça suppose de toujours aller au même endroit (et donc limite les possibilités d'exploration à moyen terme).

Pour le moment et à ma connaissance, la NASA n'a toujours pas reçu mandat de participer à la construction d'un atterrisseur lunaire pour un équipage (gros ou petit d'ailleurs). A tout le moins ce sera - un peut-être suivi de beaucoup de points d'interrogations -  après que le LOP-Gateway ait été construit (avec une participation là encore souhaitée ... mais rien de décidé ni de financé .... d'autres agences).
Sans oublier qu'il faudra alors assurer la maintenance de cette station orbitale lunaire, même si des équipes associées au projet viendront à bord et l'utiliseront (à voir comment elle rétribueront, en cash, en ravitaillement avec leur lanceur ou bien ?, ou bien ,, etc ....).
L'un des créneaux qui paraissent possible (c'est d'ailleurs ce qui a été explicitement dit à propos du LOP-Gateway, c'est que des participants/partenaires pourraient y préparer leur débarquement sur la Lune, à leurs frais évidemment).*

L'autre c'est que des agences décident d'y aller directement avec leur propre matériel - et sans forcément partager - ce qui serait assez dans les intentions par exemple des chinois. Et même si cela ne parait pas à échéance proche vu "tout ce qu'ils ont en projet", ils n'achéteront évidemment pas l'atterrisseur de Lockheed Martin ou celui de Northrop-Grumman s'il en proposait un à son tour, ils  construiront le leur.

Et il peut y avoir aussi un deal complètement autonome du Privé américain entre - par exemple ... et sans utiliser la boule de cristal de Mme Irma - Blue Origin (transporteur) et Northrop-Grumman (lander) et un consortium comme la  Monsieur-Sylvestre-mining-company (en souvenir des Guignols) qui voudraient planter un drapeau sur une zone d'exploitation des richesses du sol sélène (utilisation du Space Act) .... premier pas avant le débarquement des engins de minage, village pour mineurs etc ....

Bref ... je suppute que des projets d'atterrisseurs .... des façons de s'en servir, et pour faire quoi .... cela ne manquera pas.
A quelle échéance .... et notamment si l'un d'eux sera construit et volera dans les cinq ans à venir, c'est la question  à 2 papillotes de chocolat + une fève de galette des rois :lol!:

* je crois avoir lu que pour certains ce serait une très mauvaise idée, comparée à une liaison directe Terre-sol lunaire

Le l'atterrisseur proposé ici est celui de Lockheed-Martin (qui développe Orion pour le compte de la NASA au passage), pas Northrop-Grumman (qui s'occupe, entre autre de Cygnus/Antares depuis le rachat d'Orbital ATK). C'est pour eux un bon moyen de faire leur pub et montrer que SpaceX et BlueOrigin ne sont pas les seuls à proposer des choses. Lockheed-Martin avait aussi proposé son concept d'atterrisseur pour Mars (Lien)

Clairement, la NASA en tant qu'agence n'a pas comme priorité d'aller sur le sol lunaire. Comme si les Etats-Unis ne tenaient pas à ce que d'autres y aillent en même temps, de sorte à entretenir le prestige du programme Apollo le plus longtemps possible. Les sociétés privées et les éventuels partenaires (Russie ?) peuvent y aller, mais à leurs frais. J'ai même l'impression que le LOP-Gateway est une façon détournée de les inciter à ne pas s'y poser.

Comme les Européens et les Japonais sont des suiveurs, il est fort probable que si la NASA n'y va pas, eux même n'y aillent pas. Les Russes aimeraient y aller, mais auront-ils les sous et ont-ils encore les capacités ? Je ne sais pas. Quant aux Chinois, ils y iront probablement de leur côté.

Si les chinois vont sur la Lune, il y a fort à parier que l'Oncle Sam va sortir un plan pour y retourner seul ou avec des associés privés ou d'autres nations et si possible en faisant payer la facture par les suiveurs au moins en grande partie !

Concernant le design proposé par Lockeed-Martin pour son rover lunaire :



Je me posais la question en rapport avec le projet qu'ils avaient publié en 2017 d'un véhicule interplanétaire pour Mars (le Mars Base Camp) auquel ils avaient  rajouté peu de temps après un concept de lander réutilisable : un véhicule  pour faire des aller-retour vers le sol martien et servir aussi d'habitat pour des missions assez courtes : le Mars Ascent/Descent Vehicle (MADV).



Bien sûr pas besoin d'un bouclier thermique pour le modèle lunaire .... mais pourquoi faire une proposition totalement différente ? Gérer la descente et l'atterrissage à la verticale et concevoir les aménagements et les équipements intérieurs, ceux de manipulation de charges etc ....  gérer le décollage pour retourner au LOP-Gateway, tout cela pourrait être une préparation cohérente pour une ultérieure version martienne, et cadrer avec ce qui continue à être la "ligne officielle NASA" : la Lune doit servir d'étape préparatoire à l'accès au beyond (en fait Mars, ses lunes etc ...)

Cela me rappelle ce dessin de Leonov (1966, je crois) d'un "alunisseur" russe habité (notamment au niveau du train d'atterrissage) :

C'est sûr qu'il y a des gens doués pour l'illustration, le tout, c'est que cela n'occulte pas le reste. Pour l'instant le Lunar Lander de Lockheed Martin, c'est de la poudre aux yeux.

Vadrouille a écrit:

Clairement, la NASA en tant qu'agence n'a pas comme priorité d'aller sur le sol lunaire. Comme si les Etats-Unis ne tenaient pas à ce que d'autres y aillent en même temps, de sorte à entretenir le prestige du programme Apollo le plus longtemps possible. Les sociétés privées et les éventuels partenaires (Russie ?) peuvent y aller, mais à leurs frais. J'ai même l'impression que le LOP-Gateway est une façon détournée de les inciter à ne pas s'y poser.

Complot complot complot ....

Le programme spatial habité releve à la fois du fantasme (cout vs objectifs ??? faisabilité pour Mars ???) et de la panoplie des grands thèmes à deux balles utilisés par les politiciens en mal de popularité (dernière frontière, prestige national, ...) sans parler des élus souhaitant garantir la pérennités des établissements situés dans leur circonscription. La NASA, une institution plutôt scientifique (mais dirigée par un administrateur choisi par les politiques), doit faire avec ce gloubi-boulga, en essayant de donner un sens à un programme spatial habité cerné par les contraintes. Le LOP-Gateway est un résultat marqué par toutes ces contradictions et vouloir lui trouver une autre raison est, je suis désolé de le dire mais en ces temps calamiteux pour l'information il faut le souligner, typique d'une démarche paranoïaque.

montmein69 a écrit:Concernant le design proposé par Lockeed-Martin pour son rover lunaire

Je me posais la question en rapport avec le projet qu'ils avaient publié en 2017 d'un véhicule interplanétaire pour Mars (le Mars Base Camp) auquel ils avaient  rajouté peu de temps après un concept de lander réutilisable : un véhicule  pour faire des aller-retour vers le sol martien et servir aussi d'habitat pour des missions assez courtes : le Mars Ascent/Descent Vehicle (MADV).

Bien sûr pas besoin d'un bouclier thermique pour le modèle lunaire .... mais pourquoi faire une proposition totalement différente ? Gérer la descente et l'atterrissage à la verticale et concevoir les aménagements et les équipements intérieurs, ceux de manipulation de charges etc ....  gérer le décollage pour retourner au LOP-Gateway, tout cela pourrait être une préparation cohérente pour une ultérieure version martienne, et cadrer avec ce qui continue à être la "ligne officielle NASA" : la Lune doit servir d'étape préparatoire à l'accès au beyond (en fait Mars, ses lunes etc ...)

Je pense que si l'on conçoit un atterrisseur pour Mars, quel que soit les choix technique retenu, il devrait en théorie être possible de le tester sur la Lune, il n'y a rien qui me semble incompatible avec les contraintes de Mars (dans ce cas précis, qui peut le plus peut le moins). En pratique, est-ce que cela se fera ? Tout dépend du budget alloué et de la pertinence d'un atterrissage sur la Lune de celui-ci.

Le concept de Lockheed Martin d'atterrisseur martien est à mon goût très joli (avec son côté navette...), mais j'attends qu'ils publient une étude plus poussée pour prouver que le concept est viable et comment ils compte l'exploiter. Déjà, un lanceur SSTO (i-e monoétage) sur Mars est faisable mais induit des contraintes, mais alors un SSTO qui serait chargé d'un bouclier thermique, de la masse des réservoirs vides de l'aller, de la masse de l'habitat des astronautes pour un mois, là ça me semble faire beaucoup. Déjà avec les calculs que l'on vient de faire on était en train de se dire qu'un module lunaire monobloc était compliqué à mettre en oeuvre et pas franchement optimal, mais là un vaisseau martien...

Sans compter qu'il faudra envoyer cette belle bête en orbite martienne depuis la Terre. J'ai vu des dessins de Lockheed Martin le montrant au sommet d'un SLS, franchement si ils arrivent à lancer un objet aussi gros en orbite martienne avec un SLS, ce sera surement à vide, il faudra peut-être un ravitaillement en orbite terrestre et assurément un autre en orbite martienne ça démultiplie à chaque fois les masses à lancer depuis la Terre. Il y a comme quelque chose de contradictoire entre proposer un véhicule adapté aux premiers séjours courts (1 mois sur place au sol) qui ne serait viable qu'avec une capacité de ravitaillement sur place, qui nécessite déjà une infrastructure de départ.

Vadrouille a écrit:

Je pense que si l'on conçoit un atterrisseur pour Mars, quel que soit les choix technique retenu, il devrait en théorie être possible de le tester sur la Lune, il n'y a rien qui me semble incompatible avec les contraintes de Mars (dans ce cas précis, qui peut le plus peut le moins). En pratique, est-ce que cela se fera ? Tout dépend du budget alloué et de la pertinence d'un atterrissage sur la Lune de celui-ci.

C'est un problème récurrent. Si on parle de l'objectif final qui a été annoncé dans le projet LOP-Gateway, il y a l'objectif ultime de construire en parallèle un vaisseau interplanétaire pour Mars (je citai le Mars Base Camp de L-M aussi qui n'en est qu'un exemple possible). Afin de le faire aussi travailler en orbite NRHO pour simuler - dans des conditions très proches de la réalité du voyage martien - mais en restant à "portée de secours si nécessaire", le voyage de 6 mois pour un équipage en autarcie durant le vol.
Gros investissement .... là-encore. Et l'atterrisseur (Mars Ascent descent vehicle *) n'en serait qu'une annexe en quelque sorte**, mais qui pourrait aussi tester un cycle descente-remontée en direction de la surface lunaire (validant ou invalidant certains aspects du concept).
* qui en l'occurrence s'il est utilisé aussi - même modifié pour l'alléger - , serait un Lunar Ascent Descent Vehicle
** voir la vue d'artiste du concept plus bas

Le concept de Lockheed Martin d'atterrisseur martien est à mon goût très joli (avec son côté navette...), mais j'attends qu'ils publient une étude plus poussée pour prouver que le concept est viable et comment ils compte l'exploiter. Déjà, un lanceur SSTO (i-e monoétage) sur Mars est faisable mais induit des contraintes, mais alors un SSTO qui serait chargé d'un bouclier thermique, de la masse des réservoirs vides de l'aller, de la masse de l'habitat des astronautes pour un mois, là ça me semble faire beaucoup. Déjà avec les calculs que l'on vient de faire on était en train de se dire qu'un module lunaire monobloc était compliqué à mettre en oeuvre et pas franchement optimal, mais là un vaisseau martien...

Ce concept à une logique, si on le perçoit en tant que véhicule d'appoint comme pourrait l'être une capsule Orion adaptée à un atterrissage martien. sauf qu'avec la capsule (certes moins lourde) ... pas question de remonter.

Une vue d'artiste suggérant que le Mars Base Camp pourrait venir de la Terre avec un ou deux  Mars Ascent Descent Vehicle (un à chaque extrémité) .... ( ou autre hypothèse un second rejoint le MBC+MADV-1 en vol automatique lancé par un SLS). La doublette permettant (supputation à l'envie) d'accéder à deux sites ? Ou de relayer des équipages, du fret sur le même site ?



Donc le véhicule interplanétaire arrive de la Terre avec cette annexe .... Pour tout ce convoi , on réaliserait l'assemblage en orbite NRHO et ensuite un départ vers Mars. Un tonnage impressionnant à gérer et beaucoup de sous à investir évidemment (mais qui pense que cela peut se faire pour pas cher ?)

A rajouter au tableau que si, lors de la simulation du voyage martien en orbite NRHO, on constate des défauts (rédhibitoires) dans le véhicule interplanétaire ou son annexe d'atterrissage ... il faudra corriger/modifier/transformer . Pourra-t-on le faire sur le système existant en utilisant le LOP-Gateway comme "atelier" à la fois pour loger les mécaniciens et préparer les modifications ? Ou faudra-t-il carrément faire venir des modules déjà modifiés de la terre et ré-assembler le puzzle avec les nouveaux modules remplaçants ceux qui ne conviennent pas ? Vaste chantier et pour nous sujet de réflexion .... et de sollicitation intense (voire extrême)  des neurones  :cheers:

Je n'ai pas d'idée exacte du budget carburant pour assembler le train spatial pour Mars de Locked Martin mais à première vue c'est tout sauf efficace !
Il faut lancer les modules vers l'orbite NRHO, les assembler, les tester et si tout va bien il faut les ravitailler, envoyer le personnel pour le voyage.
Cela c'est juste avant le départ, on a déjà consommé plusieurs SLS, et il en faut encore quelques unes pour amener le carburant pour partir vers Mars !!!
En gros c'est une missions à 20 milliards minimum !
Si tu assembles le tout en LEO, ça économise à tout le moins le carburant pour aller en NRHO, soit à peut près la moitié de ce dont on a besoin !
Et en plus en cas de pépin t'es toujours à moins de deux heures du sol au lieu de 3 à 10 jours si tu voles en NRHO.
Donc sauf pour faire de la science pas besoin de LOP- Gateaway qui ne sert à mon sens qu'à engraisser les industriels du spatial américains !

:sage:

Il faut bien que les prestataires brossent la NASA dans le sens du poil s'ils espèrent avoir une part du gâteau. Valoriser le LOP-Gateway aujourd'hui, c'est être "in", "hype", bref c'est être un bon élève.

Evidemment, si on récuse l'idée de faire un test véritable du matériel et  de réaliser un vol "dans la banlieue lunaire"dans des conditions proches de la réalité d'un voyage martien, il est possible de lancer directement un équipage entrainé dans l'ISS (cela peut même aussi paraître superflu) et en utilisant du matériel non validé. C'est plus un choix éthique que politique ou financier.

Comme le dit une pub pour des rillettes "on n'a pas tous les mêmes valeurs"

Sinon pour en rester à la Lune, certes ce lander mono étage redécolle  avec tout son habitat, mais en contrepartie il ne descend pas avec la masse d’un moteur fusée d’un second étage. Cela ne compense pas complètement, mais cela réduit l’écart du rapport de masse.
Mais l’objectif premier, c’est d’augmenter la sécurité et de permettre la réutilisation.
On pourrait l’envisager aussi pour des voyages translunaires sur des distances plus grandes et plus rapidement qu’avec des rovers.

Le village lunaire n'est apparemment pas pour demain

@ montmein69
Juste une réponse sur les essais lunaire du système de Locked :
pour faire des essais en configuration il faudrait une atmosphère et la possibilité d'avoir de la poussière en suspension dans cette atmosphère, sur la lune il n'y en a pas. Tout au plus il y aura la poussière soulevée par les moteurs !
Cette façon d' essayer le "lander" n'est utile que si l'on veux aller sur les lunes de Mars où celles d'autres planètes du système solaire.


Si c'est pour tester le reste pas besoin d'une usine à gaz comme le Gateway, au pire une simple orbite moyenne autour de la lune c'est suffisant !


Je ne suis pas du tout convaincu que mettre la vie d'astronautes en danger en les faisant bêtement tourner autour de la Lune soit un plus !


Je crois que de toute façon ce programme ne verra jamais le jour, du moins sous cette forme !
Il me semble même que le Gateway va finir comme le programme Constellation dans les poubelles de l'histoire spatiale américaine !
Et croyez moi sur parole ça ne fera ni chaud ni froid car je pense que c'est une perte de temps et d'argent !

J'ai du mal à imaginer l'avenir d'un LOP-G... faire une station spatiale, mais autour de la Lune ?
C'est carrément pour l'art, car niveau utilité, je ne vois pas vraiment, si ce n'est pas y mettre une équipe de secours pour des équipes qui iront marcher sur la Lune… ou façon de dire, nous à la Nasa, on sait faire et pas vous (tralalalalère !). :)xx

Giwa a écrit:Sinon pour en rester à la Lune, certes ce lander mono étage redécolle  avec tout son habitat, mais en contrepartie il ne descend pas avec la masse d’un moteur fusée d’un second étage. Cela ne compense pas complètement, mais cela réduit l’écart du rapport de masse.
Mais l’objectif premier, c’est d’augmenter la sécurité et de permettre la réutilisation.
On pourrait l’envisager aussi pour des voyages translunaires sur des distances plus grandes et plus rapidement qu’avec des rovers.

J'ai pensé à cela, mais j'ai quand même des doutes. Ce qui me dérange dans les concepts d'atterrisseurs lunaires comme martiens de Lockheed Martin, c'est que je n'ai vu passer aucune étude avec des bilans de masse. Sans connaître la masse qu'ils estiment de leurs vaisseaux et comment ils comptent utiliser leurs réserves d'ergols, c'est difficile de les juger crédibles.

Lockheed martin a publié un nouveau rendu de son atterrisseur lunaire, il est désormais bi-étage.

merci pour ces images. on vois que le concept a entièrement changé, on est plus avec un LEM entièrement réutilisable qui ferait des aller-retour LOP<=>surface. il y a désormais un module de descente abandonné en surface .de plus la propulsion a l'air surdimensionné, et les dimensions de la baie de propulsion de l’étage de remonté font plutôt pensé a de l’hypergolique alors que le premier concept parles plus d'hydrolox.


Cela vient surement du changement de donne politique et de la volonté de retourner sur la lune. le premier concept se placé au dela de 2030 avec le temps de développer les technologie de transfert hydrolox et ou une lanceur type SLS block 2 serait  susceptible d'envoyer un lourd LEM réutilisable monobloc jusqu’à la lune , et a le ravitailler entre chaque mission. La d'un coup le délais vient d’être fortement raccourci et même la SLS de base a du plomb dans l'aile les booster. il on donc du se basé sur des technologie éprouvé (hypergolique) et une architecture sécable qui permet de faire des économies de masse et de pouvoir le lancer en plusieurs morceau même si cela demande d'abandonné certain élément.

Cela ne fait que renforcer l'inutilité du LOPG, si chaque mission doit apporter son LEM, pourquoi faire une halte par cette station? :scratch: