Lunar Lander de Lockheed Martin

Cela ne fait que renforcer l'inutilité du LOPG, si chaque mission doit apporter son LEM, pourquoi faire une halte par cette station? :scratch:

L'article qui donne des indications sur ce projet d'atterrisseur lunaire version Lockheed Martin.
https://www.theverge.com/2019/4/10/18304654/lockheed-martin-lunar-lander-concept-moon-2024-nasa

L'accent est porté sur la nécessité de "faire vite" pour satisfaire la volonté des politiques (ceux qui sont aux manettes) de respecter la date butoir de 2024. (réaliser l'objectif "Boots on the Moon")
Du coup l'idée d'engin réutilisable passe au second plan (ce sera pour plus tard) et l'utilisation d'éléments provenant des technologies utilisées pour Orion et son module une priorité.
Sans surprise, L-M réclame des fonds et rapidement.

Lockheed acknowledged that if the company is chosen, it will have to work quickly to meet 2024, and it won’t work if they don’t have the right funds.

La "course à l'échalote" passe donc au premier plan .... et les moyens mis en oeuvre et les engins réalisés seront donc dégagés des objectifs ultérieurs.

After NASA achieves the coveted “boots on the Moon,” then the space agency will focus on its second phase of the lunar return: sustainability.

Donc si cela s'engage sur cette voie .... il faudra recommencer après cet épisode pour créer un système plus ré-utilisable.

That entails fleshing out the rest of the Gateway and using more reusable vehicles to go back and forth to the lunar surface

il va donc falloir voter des budgets à répétition.

PS : un feuilleton qui avait commencé avec le lancement du programme Constellation en 2004  ..... puis son annulation.

L'Augure a écrit:Lockheed martin a publié un nouveau rendu de son atterrisseur lunaire, il est désormais bi-étage.

Par contre je ne vois pas l'utilité de 4 si gros moteurs pour atterrir sur la Lune, et encore moins pourquoi les abandonner les 4 lors du décollage pour utiliser un cinquième. L'optimisation voudrait d'utiliser 2 moteurs (dont 1 pour la redondance), et surtout de redécoller avec en abandonnant sur place uniquement les réservoirs vides et les pieds d'atterrissage.

Maurice a écrit:Cela ne fait que renforcer l'inutilité du LOPG, si chaque mission doit apporter son LEM, pourquoi faire une halte par cette station? :scratch:

aRes a écrit:


Par contre je ne vois pas l'utilité de 4 si gros moteurs pour atterrir sur la Lune, et encore moins pourquoi les abandonner les 4 lors du décollage pour utiliser un cinquième. L'optimisation voudrait d'utiliser 2 moteurs (dont 1 pour la redondance), et surtout de redécoller avec en abandonnant sur place uniquement les réservoirs vides et les pieds d'atterrissage.

s'ils suivent la feuille de route de la nasa, seul le module de descente serait abandonné a chaque vol, le module de remonté devrait être réutilisé plusieurs fois et se serait plus simple d'avoir le LOPG pour y faire le plein. Etant donnée que les modules de remonté et de descente ne sont pas envoyer ensemble, il apparaît plus simple de crée deux étage séparé , plutôt que de faire un raccordement en vol de conduite entre les réservoir du module de descente et du moteur de remonté.

L'étage de remontée ressemble au module de service d'Orlon...

Le LOP-G a maigri, non?

BBspace a écrit:L'étage de remontée ressemble au module de service d'Orlon...

c'est le but, cette évolution de design a pour but d'aller vite en se basant principalement sur se qui est connu et chez Lockeed , se qui est connu c'est l’Orion (ils sont maîtres d'oeuvre ???  ouvrage???, je m'y perd avec les aspects contractuel. la partie avant (avec les 4 vitre) et une baie de propulsion sont similaire (avec ajout de quelque RD4, probablement pour pouvoir avoir une solution de secoure en cas de panne de l"OMS"). de plus dans l'article de montmein , il est dit que "les équipement interne, l'informatique embarqué ,les supportes vie et plus" serait repris d’Orion

Lunarjojo a écrit:Le LOP-G a maigri, non?

si, est que lockeed ne veut faire de la pub que pour ses produit ?(de mémoire c'est eux qui fabrique le module de propulsion et sans nœud, ou s'ammaré?) ou est que c'est l’état dans le quelle devrait se trouvé a station au premier alunissage car l'acceleration de se dernier ralentira la croissance de la station?

en tout cas un station dans cette état n'a pas grand intérêt. il y a juste un nœud pour passé d'orion au LEM, autant amarré les deux vaisseaux directement. peut être que Orion (pendant les missions lunaire) et l’étage d’ascension (entre deux mission s'il est réutilisable) sont juste pas prévu pour fonctionner en vol libre sans humain et on besoin d’être amarré a un station pour géré le maintien d'attitude et les com. sa parait bizarre et surtout il ne serait surement plus simple de développer c'est capacité au lieux d'envoyer deux modules autour de la lune.

Le maître d'ouvrage, c'est le propriétaire, le client. Le maître d'oeuvre, c'est celui qui dirige la réalisation de l'ouvrage.

Si l'étage de remontée est dérivé du module de service d'Orion, est-ce une ouverture pour une fourniture par Airbus ou, au contraire, Lockheed-Martin ne verrait pas là un moyen de reprendre la maîtrise d'oeuvre d'un module qui viendrait alors en concurrence avec celui de l'ESA ?

Le maître d'ouvrage, c'est le propriétaire, le client. Le maître d'oeuvre, c'est celui qui dirige la réalisation de l'ouvrage.

aRes a écrit:

L'Augure a écrit:Lockheed martin a publié un nouveau rendu de son atterrisseur lunaire, il est désormais bi-étage.

Par contre je ne vois pas l'utilité de 4 si gros moteurs pour atterrir sur la Lune, et encore moins pourquoi les abandonner les 4 lors du décollage pour utiliser un cinquième. L'optimisation voudrait d'utiliser 2 moteurs (dont 1 pour la redondance), et surtout de redécoller avec en abandonnant sur place uniquement les réservoirs vides et les pieds d'atterrissage.

évidemment, ça a de la gueule. Mais j'ai l'impression que ces photos retravaillées sont l'arbre qui cache la forêt.

Lunarjojo a écrit:Le LOP-G a maigri, non?

S'il faut tenir la date de 2024 (J. Bridenstine en a fait un objectif majeur) pour ce replay de "boots on the Moon", il faut utiliser le LOP-G dans la configuration qu'il pourra avoir à cette date.

https://www.theverge.com/2019/4/10/18304654/lockheed-martin-lunar-lander-concept-moon-2024-nasa a écrit:Of course, Lockheed’s timeline for its proposed lander is dependent on NASA being able to finish the Gateway in time for 2024. Originally, NASA was aiming to complete most of the station by 2028, when the first humans would land on the Moon’s surface. The full Gateway calls for multiple modules to be strung together, creating a temporary home and research facility for astronauts. But now that the deadline has moved significantly, sacrifices to the Gateway design are going to be made.

La poursuite de l'assemblage du LOP-G se ferait donc - si c'est décidé et financé - après ce premier alunissage de boys en 2024.

montmein69 a écrit:


L'accent est porté sur la nécessité de "faire vite" pour satisfaire la volonté des politiques (ceux qui sont aux manettes) de respecter la date butoir de 2024. (réaliser l'objectif "Boots on the Moon")

"Faire vite" : on a déjà connu ça avec un célèbre programme de vols habités qui fête en ce moment son cinquantenaire et qui a finalement respecté une date butoir symbolique. Atteindre la Lune était l'objectif essentiel, quel que soit sa date. A la différence près qu'aujourd'hui on a l'impression de naviguer à vue.

Ripley a écrit:

montmein69 a écrit:L'accent est porté sur la nécessité de "faire vite" pour satisfaire la volonté des politiques (ceux qui sont aux manettes) de respecter la date butoir de 2024. (réaliser l'objectif "Boots on the Moon")

"Faire vite" : on a déjà connu ça avec un célèbre programme de vols habités qui fête en ce moment son cinquantenaire et qui a finalement respecté une date butoir symbolique. Atteindre la Lune était l'objectif essentiel, quel que soit sa date. A la différence près qu'aujourd'hui on a l'impression de naviguer à vue.

C'est de beaucoup pire que cela: disons le crûment, les Américains ne savent plus où ils en sont, et où ils veulent aller.

Ça ne date pas de l’ère Trump. Le programme Constellation annulé, une volonté de viser Mars, mais seulement en paroles, une capture d'astéroïdes, un laboratoire en orbite lunaire et puis finalement on décide carrément de se poser sur la Lune. Rarement on aura vu autant de virages négociés à chaque fois avec la même certitude. Cela en devient pathétique. Cela sonne surtout comme un avertissement aux pays tentés de suivre la stratégie américaine. Stratégie déroutante, pensée à chaque fois sur des éléments du moment.

Pourquoi aller maintenant sur la Lune? Surtout quel est le programme derrière cette annonce? Pour l'instant, aucun. On pose les boys dessus, et on verra après. Est-ce les Chinois, et leur volonté d'exploration lunaire, qui poussent les Américains à changer de cap? Si c'est le cas, encore une, fois c'est mal parti, car on sait depuis Apollo que lorsque les buts sont uniquement politiques, on a plutôt affaire à programmes éclairs qu'à ceux visant le long terme.

Enfin, attendons la prochaine version...

Le LOP G est une arnaque supplémentaire, pour qu'il ait un intérêt, il faudrait qu'il propose quelque chose d'utile et tout ce qu'il propose c'est que tous les vols passent par cette station LOP G. Je n'en vois absolument pas l'intérêt, si ce n'est pour les Américains qui n'auraient plus qu'à facturer leurs services.

J'ai entendu dire qu'il y avait des élections aux Etats Unis d'Amérique vers la mi novembre 2020. Dans 18 mois, quoi ! Je crois même que ce sont des présidentielles.

katalpa a écrit:Le LOP G est une arnaque supplémentaire,
..../cut/....
Je n'en vois absolument pas l'intérêt, si ce n'est pour les Américains qui n'auraient plus qu'à facturer leurs services.

Cela sera-t-il vraiment différent pour des vols directs vers la Lune (quelle destination ? seront-elles multiples ?) puisque les possibles "partenaires" ne disposent pas de leurs propres moyens de lancement pour y accéder.
Le monopole américain perdurera longtemps .... sauf peut-être pour les chinois.

katalpa a écrit:Le LOP G est une arnaque supplémentaire, pour qu'il ait un intérêt, il faudrait qu'il propose quelque chose d'utile et tout ce qu'il propose c'est que tous les vols passent par cette station LOP G. Je n'en vois absolument pas l'intérêt, si ce n'est pour les Américains qui n'auraient plus qu'à facturer leurs services.

C'est toujours la même chanson, les Boeing, Lockheed et autres Northrop Grumman se goinfrent de budgets publics pendant des décennies en proposant des "projets révolutionnaires" (qui, les 3/4 du temps, consistent en fait à réinventer la roue :wall:). Les budgets explosent au bout de quelques années et ensuite, sous prétexte d'économie budgétaire, tout est mis en stand-by ou annulés puis on rembobine et on recommence. C'est comme ça depuis la fin d'Apollo... :lolnasa:

L'obligation de résultat est devenu une chimère parce que les objectifs sont flous et changent en fonction des administrations. Si Trump n'est pas réélu en 2020 le retour sur la Lune sera sans doute à nouveau annulé ou repoussé (sauf si les Chinois annoncent clairement la couleur ou si la fusion nucléaire devient une réalité, ce qui entraînerait peut être une ruée vers l'Hélium 3).

La Space Exploration Initiative de Bush père (qui prévoyait la mise en place d'un avant-poste lunaire), annoncée en 1989 puis annulée en 1993 par Bill Clinton.
Le Programme Constellation de Bush fils (qui lui aussi prévoyait la mise en place d'un avant-poste lunaire...), annoncé en 2004 puis annulé en 2010 par Barack Obama.
Le retour sur la Lune de Trump, annoncé en 2019... :roll:

montmein69 a écrit:

katalpa a écrit:Le LOP G est une arnaque supplémentaire,
..../cut/....
Je n'en vois absolument pas l'intérêt, si ce n'est pour les Américains qui n'auraient plus qu'à facturer leurs services.

Cela sera-t-il vraiment différent pour des vols directs vers la Lune (quelle destination ? seront-elles multiples ?) puisque les possibles "partenaires" ne disposent pas de leurs propres moyens de lancement pour y accéder.
Le monopole américain perdurera longtemps .... sauf peut-être pour les chinois.

C'est bien une histoire de monopole, le LOP-G, c'est signer un chèque en blanc aux Américains pour 30 ans : tout passera par chez eux. Contrat stupide que je refuse de suite.

Saturmir a écrit:
L'obligation de résultat est devenu une chimère parce que les objectifs sont flous et changent en fonction des administrations. Si Trump n'est pas réélu en 2020 le retour sur la Lune sera sans doute à nouveau annulé ou repoussé (sauf si les Chinois annoncent clairement la couleur ou si la fusion nucléaire devient une réalité, ce qui entraînerait peut être une ruée vers l'Hélium 3).

La Space Exploration Initiative de Bush père (qui prévoyait la mise en place d'un avant-poste lunaire), annoncée en 1989 puis annulée en 1993 par Bill Clinton.
Le Programme Constellation de Bush fils (qui lui aussi prévoyait la mise en place d'un avant-poste lunaire...), annoncé en 2004 puis annulé en 2010 par Barack Obama.
Le retour sur la Lune de Trump, annoncé en 2019... :roll:

Dit comme ça, cela veut dire que ceux qui ont pris la décision d'engager un programme sont des héros et ceux qui ont tout arrêté des opposants à la conquête spatiale. Les faits sont hélas plus nuancés.

La SEI de Bush père n'a jamais eu un début de commencement. Le congrès s'était d'ailleurs alarmé des sommes exposées dans le rapport remis au Président. Clinton a simplement mis fin à une coquille vide.

Le programme Constellation a lui au contraire connu un début de réalisation. Seulement, Bush fils n'a jamais donné les moyens à la NASA de sa vision. De plus, les pressions politiques de réutiliser les morceaux de navette afin de sauvegarder des emplois ont rendu l'exercice périlleux. Avant qu'Obama siffle la fin de partie, le programme était déjà dans les choux. Et on s'aperçoit concernant le SLS, rejeton du programme Constellation, à quelles aberrations, financières et temporelles, menait cette initiative. N'oublions pas que les Américains devaient fouler le sol lunaire en 2020. Même la fusée n'aurait pas été prête....

Pour le retour sur la Lune de Trump, attendons de voir...surtout le résultat de la présidentielle de 2020.

Il est bien évident qu'aux Etats-Unis, beaucoup de choses vont dépendre de la présidentielle de 2020 et les entreprises privées sont aussi touchées par les phénomènes politiques de ce genre, car beaucoup de commandes dépendent de ce que décide l'Etat. En tout cas, pour la Lune 2020, c'est raté. On reprend les mêmes et on recommence.

Avec la toute récente présentation de l'atterrisseur Blue Moon par Bezos, une concurrence sérieuse concernant cette partie vient titiller Lockeed- Martin.
Un atout , en tout cas Bezos en fait état avec insistance, c'est que BO a commencé à travailler dessus depuis plusieurs années et d'être prêt à se lancer dans la fabrication.

L-M aura peut-être du mal à soumissionner à la NASA, à la fois pour le module de propulsion PPE* du LOP-Gateway, l'atterrisseur lunaire et son module de remontée (les délais de réalisation sont courts).
* L-M ne sera d'ailleurs peut-être pas le seul à soumissionner ?

Possibilité ? (ou totalement exclu ?) que B-O fasse l'atterrisseur** et que L-M fasse le module ascensionnel (largement dérivé des techniques d'Orion) ?

** le modèle le plus puissant probablement, vu la charge

katalpa a écrit:Pour l'instant, il n'y a que le LOP-G comme début de programme et de toute façon il faut une grosse fusée qui n'existe pas encore, même chez les Américains. Ensuite envoyer un cosmonaute de Trinitad et Tobago, ou de la Jamaïque, je vois bien ce que tu veux dire, Vadrouille. J'ai plutôt qu'ils cherchent des gogos ! (et c'est vrai que vu ce que d'autres ont annoncé pour demain matin…).

Admettons qu'il faille bien commencer par annoncer quelque chose, mais en ce qui concerne ce monstre de 25 tonnes, je crois qu'il ne faut pas trop en rêver. D'autant plus que je vois quatre cosmonautes (?).

 Ce monstre de 25 tonnes?  C'est la CU d'une F9 B5... Rappelle-moi les  masses conjuguées d'Orion et de son ESM?   Le monstre serait quand même censé faire sur la Lune le double de ce que fera jamais Orion dans sa fonction d'atterrisseur sur Terre, et il serait même question qu'il soit réutilisable!...  Lancer, en autant de tirs que nécessaire, un habitat qui resterait à terme, une amorce  de LOP-G en orbite lunaire, cet atterrisseur lunaire (coucou, Thierz!) et Orion avec un étage d'accélération adéquat (un EUS survitaminé), assemblés en RV orbitaux successifs rapprochés, cette première fois sans même besoin de présence humaine, puis ensuite,  un ou plusieurs modules avec toujours Orion en locomotive, et ainsi de suite jusqu'à complétion de la LOP-G, et à chaque mission habitée, double-mission pour les équipages, convoyeurs sur l'aller, assembleurs puis pionniers lunaires!

Mais autant je vois bien Orion autour de la Lune, autant je n'en vois pas l'intérêt pour Mars, où il serait plus judicieux de créer un  habitat spatial réutilisable de mission en mission, au prix d'un refourbissage en règle en orbite terrestre entre les missions (pleins, remplacement des consommables, dont les atterrisseurs martiens et éventuellement un étage moteur), assuré par autant de vols en banlieue terrestre que nécessaire. J'anticipe le bonheur des ingénieurs assembleurs de charges...   ôô

Ah, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué!

Je vois quatre moteurs sur l'étage de descente, et un sur celui de remontée. Concevoir un étage de descente annulaire à trois moteurs au centre duquel vient se loger un quatrième  moteur, celui de l'étage de remontée qui servira alors aux deux moments critiques du vol!   Un moteur de gagné, un!  Cela permet de supprimer quasiment toute avionique sur l'étage de descente, un bâti, des pieds, des réservoirs et des moteurs, le tout géré par l'étage de remontée...

Il serait même envisageable que l'étage de descente ne soit en fait qu'un bâti avec des pieds de réception et des réservoirs, pour alimenter, pendant la phase de descente, un module de remontée doté des quatre moteurs! Cela limiterait les pertes, non?  650kg (les 3 RL10 que j'ai transférés de l'étage de descente à celui de remontée) de plus sur l'étage de remontée, mais la poussée en conséquence pour assurer, au prix d'un peu plus d'ergols.

phenix a écrit:

Par contre je ne vois pas l'utilité de 4 si gros moteurs pour atterrir sur la Lune, et encore moins pourquoi les abandonner les 4 lors du décollage pour utiliser un cinquième. L'optimisation voudrait d'utiliser 2 moteurs (dont 1 pour la redondance), et surtout de redécoller avec en abandonnant sur place uniquement les réservoirs vides et les pieds d'atterrissage.

c'est exactement la réflexion qu'avait eu Ares et je suis parfaitement d'accord ça aurait économise de la masse et du prix. Apres les ingénieures de lockheed ne sont pas des idiot, s'il on fait se choix c'est pour une bonne raison. La raison que je vois c'est qu'il cherche a faire vite plutôt qu’économique (a l'origine le lem devait être une monoetage hydrolox bien plus compliqué mais qu'il suffisais de ravitailler). donc dans se contexte prévoir un système de transfert de carburant entre le réservoir extérieur et l’étage central est peut être apparu trop complexe a développé en 4 an (bien que fregat utilisé un système comparable mais alimentant qu'un moteur) . Pour rappel spacex voulait faire un système similaire sur faclon H pour alimenté les moteur du bloc central avec les ergols des bloc latéraux mais ils ont fini par jeté l’éponge (la pression dans les bloc lateraux aurait du être supérieur a celle du bloc central, donc soit l'admission du bloc centrale aurait était trop faible soit les merlins des bloc latéraux aurait était surchargé). la on serait a une échelle bien plus réduite et des ergols plus simple a manipulé , mais ils on peut être préféré ne pas prendre de risque.