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 Starhopper - Suivi du développement

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L'Augure




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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 5 EmptyDim 30 Déc 2018 - 19:15

David L. a écrit:
On peut aussi être critique vis à vis du SLS, notamment coté coût et délais. Mais sur ce second point, ce n'est rien à coté de la Falcon Heavy.

Par contre, coté performances, celles des différentes versions du SLS n'ont pas changé. Celles de l'ITS, par contre, sont devenues un lointain souvenir... en seulement 2 ans...

Mais ce n'est pas un sujet sur le SLS.


On peut aussi être critique vis à vis du SLS, notamment coté coût et délais. Mais sur ce second point, ce n'est rien à coté de la Falcon Heavy.

Ah bon ? scratch
Le développement du sls a commencé en 2008 et le premier vol n'est prévu q'en 2020 soit 12 ans de développement au plus tôt avec un coût de 50 milliards.
La falcon heavy a été envisagée en 2010 pour des perfs en LEO de 24t et en 2018 on se retrouve avec une FH avec une capacité de  63 t en LEO pour seulement 300 millions de dollards.
Même s'il s'agit de retards ils sont justifiés par l'augmentation de la charge utile et au final  spacex aura mis 3 ans pour passer de la F9 v1.2 à FH v1.2 (2015 à 2018) ou 8 ans si on compte à partir de 2010 ce qui reste mieux que 12 ans.

Par contre, coté performances, celles des différentes versions du SLS n'ont pas changé. 
Celles de l'ITS, par contre, sont devenues un lointain souvenir... en seulement 2 ans...

Ares V et constellation aussi pourtant on entend rarement de critiques.....
On passe d'Ares V 188t en LEO à 70t avec le slsl block 1 soit à peine plus qu'une FH
sans parler des déboires avec L'EUS qui est déjà en train de faire la peau au sls block 1B et block 2 avant même leur existence.
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anthoemt




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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 7:35

On peut reviendre au StarHooper?
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Giwa
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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 7:56

En tout cas j’aime bien la transparence de SpaceX qui n’hésite pas à montrer leurs tâtonnements et la flexibilité de leurs projets .
Intéressant aussi ce montage en plein air de ce Falcon Hopper...un peu à la manière des chantiers navals pour la construction de paquebots ou de pétroliers. Effectivement cela peut préfigurer la construction de vaisseaux spatiaux géants du futur.
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Pline




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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 10:09

Giwa a écrit:
En tout cas j’aime bien la transparence de SpaceX.

Transparence ??? Tu essaierais de rassembler comme je le fais des données précises sur leur programme tu tiendrais un autre discours. Dès le développement de la Falcon 9 on s'est heurté à une absence de transparence à la soviétique. La capacité des premières versions du lanceur ne pouvait être reconstitué que par le biais de l'équation de Tsiolkovski en partant d'hypothèses sur la masse des structures. On a un programme grandiose de colonisation de Mars mais on n'a pas vu le début d'une étude de fond sur les 100 problématiques techniques à résoudre, alors que la NASA a mené des études poussées et publié ce qui pourrait occuper une bibliothèque. Par contre au niveau marketing, la NASA a des leçons à prendre sans aucun doute.


Dernière édition par Pline le Lun 31 Déc 2018 - 10:10, édité 1 fois (Raison : typo)
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Giwa
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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 11:00

Cette difficulté à savoir avec précision les données sur leurs lanceurs provient de leur démarche plus expérimentale et plus empirique : Ils fonctionnent plus à l’intuition.
Certes la NASA produit une multitude de superbes abstracts avec des calculs très élaborés, mais qui n’aboutissent que rarement sur du concret. Ces deux démarches ont leurs avantages et leurs inconvénients, et attendons pour voir la suite.


Dernière édition par Giwa le Lun 31 Déc 2018 - 12:32, édité 2 fois
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Anovel
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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 11:08

Il semble que le starship-hooper soit en fait construit en trois parties pour le moins d'après un article de teslarati :

https://www.teslarati.com/spacex-starship-hopper-prototype-rapid-work-pace-hop-tests/
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BBspace
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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 11:36

Giwa a écrit:
En tout cas j’aime bien la transparence de SpaceX qui n’hésite pas à montrer leurs tâtonnements et la flexibilité de leurs projets .
Intéressant aussi ce montage en plein air de ce Falcon Hopper...un peu à la manière des chantiers navals pour la construction de paquebots ou de pétroliers. Effectivement cela peut préfigurer la construction de vaisseaux spatiaux géants du futur.

Je ne crois pas du tout que ce sera le cas. Il y a une énorme différence entre construire une espèce de maquette grandeur nature munie de moteurs pour des tests à basse altitude et peu de contraintes structurelles par rapport à un modèle de vol et construire les éléments réels de ce dernier, avec des assemblages précis de matériaux élaborés et de pièces "nobles " (canalisations, etc.) et leur contrôle final dans une ambiance qui, sans être celle d'une salle blanche, devra être propre et contrôlée. Je suis prêt à parier que ces éléments seront finalement fabriqués dans l'usine californienne "en dur" de SpaceX et montés dans ce qui sera l'équivalent (sans doute pas en longueur mais au moins en hauteur) des installations de Michoud pour les lanceurs lourds de la NASA (9 m de diamètre pour le SuperHeavy et le Starship contre respectivement 6,6m pour les Saturn 1, 10m pour la Saturn 5 et 8m pour l'ET du Shuttle et le premier étage du SLS).
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Mustard
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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 11:47

Montage intéressant sur ce lien que tu donnes Anovel, je vais meme jouer un peu de photoshop pour nettoyer et arranger l'image que je trouve parlante de ce que pourrait etre le premier modèle d'essai

Starhopper - Suivi du développement - Page 5 Aaa13
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Giwa
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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 12:41

BBspace a écrit:
Giwa a écrit:
En tout cas j’aime bien la transparence de SpaceX qui n’hésite pas à montrer leurs tâtonnements et la flexibilité de leurs projets .
Intéressant aussi ce montage en plein air de ce Falcon Hopper...un peu à la manière des chantiers navals pour la construction de paquebots ou de pétroliers. Effectivement cela peut préfigurer la construction de vaisseaux spatiaux géants du futur.

Je ne crois pas du tout que ce sera le cas. Il y a une énorme différence entre construire une espèce de maquette grandeur nature munie de moteurs pour des tests à basse altitude et peu de contraintes structurelles par rapport à un modèle de vol et construire les éléments réels de ce dernier, avec des assemblages précis de matériaux élaborés et de pièces "nobles " (canalisations, etc.) et leur contrôle final dans une ambiance qui, sans être celle d'une salle blanche, devra être propre et contrôlée. Je suis prêt à parier que ces éléments seront finalement fabriqués dans l'usine californienne "en dur" de SpaceX et montés dans ce qui sera l'équivalent (sans doute pas en longueur mais au moins en hauteur) des installations de Michoud pour les lanceurs lourds de la NASA (9 m de diamètre pour le SuperHeavy et le Starship contre respectivement 6,6m pour les Saturn 1, 10m pour la Saturn 5 et 8m pour l'ET du Shuttle et le premier étage du SLS).
Effectivement à la réflexion, vous avez raison. Probablement que pour ces essais préliminaires, ils adoptent cette construction sur place à l’extérieur pour gagner du temps et de l’argent, les contraintes étant moins drastiques. Mais il devrait ne pas en être de même quand il faudra passer au modèle de vol.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 12:48

Peut-être en procédant de façon empirique, feront-ils une succession de Staship-hoppers en incrémentant la hauteur de l'engin de - par exemple 50 cm - à chaque fois, pour finalement faire un essai décisif avec le diamètre, la bonne hauteur et le centre de masse au bon endroit ?
Fascinant ! de voir la tôle s'allonger jusqu'au modèle final Super
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Pline




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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 13:34

Giwa a écrit:
Cette difficulté à savoir avec précision les données sur leurs lanceurs provient de leur démarche plus expérimentale et plus empirique : Ils fonctionnent plus à l’intuition.
Certes la NASA produit une multitude de superbes abstracts avec des calculs très élaborés, mais qui n’aboutissent que rarement sur du concret. Ces deux démarches ont leurs avantages et leurs inconvénients, et attendons pour voir la suite.

La NASA est restée au stade des études parce qu'aucun budget significatif n'a été débloqué pour passer aux choses réelles et que l'agence spatiale manque cruellement d'objectifs sérieux et réalistes pour le programme martien habité (ce dont se dispense SpaceX). Par contre cela a le mérite de démontrer que le sujet a été étudié sur le fonds ce qui n'est manifestement pas le cas pour SpaceX (descente sur le sol martien, habitat, production d'énergie, moyens mobiles, instrumentation, ...). La démarche empirique, agile, si c'est le reflet de l'organisation de SpaceX, c'est bon pour des projets à envergure modeste comme la Falcon 9 où en est en terrain connu, par contre sur un projet martien ...

En ce qui concerne la Falcon 9, les capacités de ce lanceur sont restées mystérieuses bien après le premier vol donc il ne s'agit pas de la traduction d'une méthode empirique.


Dernière édition par Pline le Lun 31 Déc 2018 - 13:40, édité 1 fois (Raison : complément)
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montmein69


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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 13:46

Pline a écrit:
La démarche empirique, agile, si c'est le reflet de l'organisation de SpaceX, c'est bon pour des projets à envergure modeste comme la Falcon 9 où en est en terrain connu, par contre sur un projet martien ...

Ce n'est déjà plus acceptable quand on veut utiliser la F9 pour du vol habité.

Et pour la Falcon Heavy ... le passage à l'utilisation des blocks 5 .... nécessite visiblement un gros travail de mise au point. L'essai réussi de la version inaugurale ... était d'une certaine façon un trompe-l'oeil.
Sinon la nouvelle version aurait déjà volé, quelle meilleure occasion auraient-ils eu de prouver que leur "empirisme" permettait de progresser .... rapidement et sans accroc .... à tous les coups ? Mais il y a un FIL spécifique où on attend le lancement de ce nouveau modèle ...
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Anovel
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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 13:54

Comparé au modèle vendu comme "définitif" le montage de Mustard semble faire les deux tiers soit à peu près la partie réservoirs et fret.
Ne manque que la partie "habitat" pour un module complet.
vivement qu'on ait une vision en vol de la bête !!
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katalpa


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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 14:30

dans le cas de la Falcon 9, nous sommes dans le domaine de ce qui était connu pour d'autres lanceurs.

Dans le cas de la Starship Super Heavy (SSH ?), nous sommes face à l'inconnu et il va falloir inventer des techniques nouvelles, ce qui risque de retarder le calendrier. Il y a des années que plusieurs opérateurs essaient de mettre au point un lanceur super-lourd et il n'y a toujours pas de lanceurs super-lourd. Je pense à la Chine et à la Russie, mais la mise au point d'un lanceur super-lourd est plus difficile que ce qu'on croyait.
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L'Augure


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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 14:34

katalpa a écrit:
dans le cas de la Falcon 9, nous sommes dans le domaine de ce qui était connu pour d'autres lanceurs.

Dans le cas de la Starship Super Heavy (SSH ?), nous sommes face à l'inconnu et il va falloir inventer des techniques nouvelles, ce qui risque de retarder le calendrier. Il y a des années que plusieurs opérateurs essaient de mettre au point un lanceur super-lourd et il n'y a toujours pas de lanceurs super-lourd. Je pense à la Chine et à la Russie, mais la mise au point d'un lanceur super-lourd est plus difficile que ce qu'on croyait.
Et la falcon heavy c'est quoi ?
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sebastien




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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 14:57

L'Augure a écrit:
katalpa a écrit:
dans le cas de la Falcon 9, nous sommes dans le domaine de ce qui était connu pour d'autres lanceurs.

Dans le cas de la Starship Super Heavy (SSH ?), nous sommes face à l'inconnu et il va falloir inventer des techniques nouvelles, ce qui risque de retarder le calendrier. Il y a des années que plusieurs opérateurs essaient de mettre au point un lanceur super-lourd et il n'y a toujours pas de lanceurs super-lourd. Je pense à la Chine et à la Russie, mais la mise au point d'un lanceur super-lourd est plus difficile que ce qu'on croyait.
Et la falcon heavy c'est quoi ?

C'est un gros lanceur, mais pas comparable a ce qui a pu se faire dans le passé avec la Saturn V, la N1, Energia ou la Navette spatiale par exemple... dans ces quatre cas on visait une centaine de tonnes en LEO alors que dans le cas de la Falcon Heavy, on est bien plus proche d'une cinquantaine de tonnes en LEO, ce qui est quand même moitié moins.

Et je pense que katalpa faisait référence aux lanceurs SLS et Longue Marche 9 par exemple, qui sont eux bien plus proche de ce qu'on peut appeller des lanceurs super-lourd.

Je ne pense pas que l'appellation de "lanceur super-lourd" soit approprié pour la Falcon Heavy, "lanceur lourd" me semble bien plus approprié.
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L'Augure


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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 15:01

sebastien a écrit:
C'est un gros lanceur, mais pas comparable a ce qui a pu se faire dans le passé avec la Saturn V, la N1, Energia ou la Navette spatiale par exemple... dans ces quatre cas on visait une centaine de tonnes en LEO alors que dans le cas de la Falcon Heavy, on est bien plus proche d'une cinquantaine de tonnes en LEO, ce qui est quand même moitié moins.

Et je pense que katalpa faisait référence aux lanceurs SLS et Longue Marche 9 par exemple, qui sont eux bien plus proche de ce qu'on peut appeller des lanceurs super-lourd.

Je ne pense pas que l'appellation de "lanceur super-lourd" soit approprié pour la Falcon Heavy, "lanceur lourd" me semble bien plus approprié.
Selon la définition un lanceur super lourd, un lanceur super lourd est un lanceur capable de placer au poins 50 t en LEO la falcon heavy peut en placer 63 t en LEO elle atteint 90% des performances du sls (70 t).
Un lanceur lourd est plutôt comparable à Ariane 5, Falcon 9 ou Proton.
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sebastien




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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 15:13

L'Augure a écrit:
sebastien a écrit:
C'est un gros lanceur, mais pas comparable a ce qui a pu se faire dans le passé avec la Saturn V, la N1, Energia ou la Navette spatiale par exemple... dans ces quatre cas on visait une centaine de tonnes en LEO alors que dans le cas de la Falcon Heavy, on est bien plus proche d'une cinquantaine de tonnes en LEO, ce qui est quand même moitié moins.

Et je pense que katalpa faisait référence aux lanceurs SLS et Longue Marche 9 par exemple, qui sont eux bien plus proche de ce qu'on peut appeller des lanceurs super-lourd.

Je ne pense pas que l'appellation de "lanceur super-lourd" soit approprié pour la Falcon Heavy, "lanceur lourd" me semble bien plus approprié.
Selon la définition un lanceur super lourd, un lanceur super lourd est un lanceur capable de placer au poins 50 t en LEO la falcon heavy peut en placer 63 t en LEO elle atteint 90% des performances du sls (70 t).
Un lanceur lourd est plutôt comparable à Ariane 5, Falcon 9 ou Proton.

Si j'en crois le Wiki anglais (mais les chiffres ne sont peut-être plus les bons), le SLS Block I lance 95t... c'est 32 tonnes de plus que la Falcon Heavy en consommable, c'est loin d'être négliable. 
Après, je reste quand même dubitatif sur le fait d'inclure dans la même catégorie la Falcon Heavy et des lanceurs comme la SLS ou la Saturn V par exemple. Mais bon, si la définition le dit... alors je vais m'y plier.
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L'Augure


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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 15:23

sebastien a écrit:
L'Augure a écrit:

Selon la définition un lanceur super lourd, un lanceur super lourd est un lanceur capable de placer au poins 50 t en LEO la falcon heavy peut en placer 63 t en LEO elle atteint 90% des performances du sls (70 t).
Un lanceur lourd est plutôt comparable à Ariane 5, Falcon 9 ou Proton.

Si j'en crois le Wiki anglais (mais les chiffres ne sont peut-être plus les bons), le SLS Block I lance 95t... c'est 32 tonnes de plus que la Falcon Heavy en consommable, c'est loin d'être négliable. 
Après, je reste quand même dubitatif sur le fait d'inclure dans la même catégorie la Falcon Heavy et des lanceurs comme la SLS ou la Saturn V par exemple. Mais bon, si la définition le dit... alors je vais m'y plier.
Non la performance du sls block I est de 70t soit à peine 7 tonnes de plus que la Falcon Heavy il y a une erreur sur le wiki
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/sls_fact_sheet_final_10112017.pdf
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phenix


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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 15:48

L'Augure a écrit:


Non la performance du sls block I est de 70t soit à peine 7 tonnes de plus que la Falcon Heavy il y a une erreur sur le wiki
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/sls_fact_sheet_final_10112017.pdf
C'etait avant:


In May 2018, NASA updated the payload capability of the SLS Block 1 from 70 to 95 metric tons to low Earth orbit.
En mai 2018 , la Nasa a augmenté la capacité de la charge utile de la SLS block 1 de 70 a 95 tonnes en orbite basse
https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System#cite_note-NASA_2018_Update-4

et la source lier indique:
SLS can deliver more than 95 metric tons (209,439 pounds) to this orbit with a Block I configuration
La SLS peut delivré plus de 95 tonnes (209 439 unités merdique) en orbite avec la configuration Block 1:
https://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/to-the-moon.html
en pied de page , il est écrit que cette article a etait mise a jours la derniere fois le 9 juillet 2018

la source qui cite 70t date de octobre 2017
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Eloi


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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 16:04

A lire certains commentaires on pourrait presque croire que la Falcon 9 est un engin banal... Effectivement, des lanceurs au premier étage VTVL, réutilisable au moins 3 fois, utilisant la rétropropulsion hypersonique ... on en voit tous les jours Laughing


Quelques autres photos, depuis NSF :

Une image un peu zoomée sur l'ogive en cours de fabrication :

Starhopper - Suivi du développement - Page 5 1536172

Starhopper - Suivi du développement - Page 5 1536184

de la manutention :

Starhopper - Suivi du développement - Page 5 1536170



Starhopper - Suivi du développement - Page 5 1536174

Starhopper - Suivi du développement - Page 5 1536176

Starhopper - Suivi du développement - Page 5 1536201

Starhopper - Suivi du développement - Page 5 1536203

Starhopper - Suivi du développement - Page 5 1536205

source : NSF

Hâte que le StarHopper fasse ses premiers vols !

Edit :

la partie basse repose sur ses jambes :

Starhopper - Suivi du développement - Page 5 1536178
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L'Augure


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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 16:35

phenix a écrit:
 la source lier indique:
SLS can deliver more than 95 metric tons (209,439 pounds) to this orbit with a Block I configuration
La SLS peut delivré plus de 95 tonnes (209 439 unités merdique) en orbite avec la configuration Block 1:
https://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/to-the-moon.html
en pied de page , il est écrit que cette article a etait mise a jours la derniere fois le 9 juillet 2018

la source qui cite 70t date de octobre 2017
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Arès F


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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 21:26

Sur le forum de NSF:
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=47022.msg1894673#msg1894673
Une fois la partie basse retirée de sa base en béton et maintenant sur ses propres jambes:
Et hop, 3 Raptors

Starhopper - Suivi du développement - Page 5 1536231
Starhopper - Suivi du développement - Page 5 1536233

Certains évoquent que leur tuyères soient en double cloche, pour que l'ISP soit optimisée au sol et dans l'espace (ou haute altitude). Votre avis?

Starhopper - Suivi du développement - Page 5 Index.php?action=dlattach;topic=47022
Starhopper - Suivi du développement - Page 5 Index.php?action=dlattach;topic=47022
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yoann


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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 22:21

Je regarde tout sa depuis quelques jours, et un truc m'echappe. Rassurer moi, ce truc la n'est qu'une maquette 1:1  hein ? sérieusement ?

On n'assemble pas une fusée a l'air libre (et en plein hiver en plus ) avec tout les contrôles que cela exige ; avec des tôles et en pointant seulement a la baguette de soudure, sans rire, non ? Parce-que sinon, sa me fait peur...

sinon, bien vue le coup de la forme des tuyères, je ne connaissais pas, je m’endormirai moins bete Laughing
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Nyos


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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 22:26

Idem, et je vous dis pas la caisse de résonance d'un truc pareil avec trois moteurs plein pot ... (je précise je suis fan de Space X)...
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MessageSujet: Re: Starhopper - Suivi du développement   Starhopper - Suivi du développement - Page 5 EmptyLun 31 Déc 2018 - 23:13

yoann a écrit:
Je regarde tout sa depuis quelques jours, et un truc m'echappe. Rassurer moi, ce truc la n'est qu'une maquette 1:1  hein ? sérieusement ?

On n'assemble pas une fusée a l'air libre (et en plein hiver en plus ) avec tout les contrôles que cela exige ; avec des tôles et en pointant seulement a la baguette de soudure, sans rire, non ? Parce-que sinon, sa me fait peur...

sinon, bien vue le coup de la forme des tuyères, je ne connaissais pas, je m’endormirai moins bete Laughing

Ben oui ! C'est construit en plein air, à la pluie et c'est pas qu'une maquette d'exposition, !c'est même sensé faire ses premiers bonds dans trois mois si tout va bien !
Reste quand même un sacré boulot devant eux, mais ils ont l'air décidé à essayer d'avoir de l'avance sur leur planning !!!!!

La nouvelle année s'annonce très intéressante !

Au passage bonne et heureuse année à toutes et tous    cadeau cadeau
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