E.Musk évoque un billet vers Mars à 1/2 million de dollars

lionel_fr a écrit:

[...] la NASA a le droit d'utiliser un Falcon.

Personne n'a dit le contraire... La NASA a déjà utilisé une Falcon 9, par exemple pour lancer le satellite TESS...

Le prix annoncé par Musk est très très optimiste et n'est pas daté "un jour, cela coûtera ...", donc ça sera peut être dans 100 ans ...

A mon sens, on ne descendra pas en dessous des 100 millions le ticket facilement et je suis optimiste ...
Concernant la date du premier voyage habité, on en est encore loin parce qu'il y a trop de technos à valider avant et qu'on ne badine pas avec la sécurité.
Les annonces du style 2023 ne sont tout simplement pas prises au sérieux, les spécialistes le savent et Musk le sait très bien aussi, c'est de la com, ça fait rêver, c'est déjà pas mal.
Concernant la colonisation, je pense que ça se fera dans la douleur, mais ça se fera, du moins s'il y a un premier voyage.
Une guerre entre les humains terrestres et les humains martiens ? Cela me parait peu probable, en tout cas pas à court terme juste après les débuts de la colonisation, car je ne vois vraiment pas ce qui pourrait amener les Terriens à faire la guerre. Pas de pétrole, peu de ressources intéressantes, aucune compétition commerciale à redouter, un coût exorbitant pour y aller, franchement, y a pas de quoi monter une expédition punitive.

Argyre a écrit:Le prix annoncé par Musk est très très optimiste et n'est pas daté "un jour, cela coûtera ...", donc ça sera peut être dans 100 ans ...

A mon sens, on ne descendra pas en dessous des 100 millions le ticket facilement et je suis optimiste ...
Concernant la date du premier voyage habité, on en est encore loin parce qu'il y a trop de technos à valider avant et qu'on ne badine pas avec la sécurité.
Les annonces du style 2023 ne sont tout simplement pas prises au sérieux, les spécialistes le savent et Musk le sait très bien aussi, c'est de la com, ça fait rêver, c'est déjà pas mal.
Concernant la colonisation, je pense que ça se fera dans la douleur, mais ça se fera, du moins s'il y a un premier voyage.
Une guerre entre les humains terrestres et les humains martiens ? Cela me parait peu probable, en tout cas pas à court terme juste après les débuts de la colonisation, car je ne vois vraiment pas ce qui pourrait amener les Terriens à faire la guerre. Pas de pétrole, peu de ressources intéressantes, aucune compétition commerciale à redouter, un coût exorbitant pour y aller, franchement, y a pas de quoi monter une expédition punitive.

Le prix dépendra du nombre. Du nombre dépendra la conception des véhicules. Si on s'arrête au lancement (à supposer qu'un vaisseau fait la navette entre les orbites des 2 planètes), un lanceur type Falcon Heavy peut dans doute transporter une quarantaine de voyageurs, nourriture lyophilisée et strict minimum d'effets personnels inclus. Soit 2 millions $ par tête. On peut imaginer un orbiteur capable de produire de la nourriture ou en tous cas, de la faire fructifier : micro algues type Spiruline, Chlorelles, Varech, Krill, plantes sélectionnées, protéines de culture... Tout cela relève de la recherche actuelle dans l'ISS donc les technologies sont testées en ce moment même à grand frais par nos agences spatiales

Ensuite, je ferais une prolongation tendancielle : 2 millions pour le voyage, et deux de plus à l'arrivée sur Mars, soit 6 millions en tout en optimisant les techniques connues aujourd'hui et matures en 2025.

Pour la guerre Terre Mars, je n'ai rien dit de tel.

Ce qui est certain , c'est que toutes les destinations de colons (Lune, Mars ou vaisseaux autonomes) seront très bien équipées en industrie spatiale. Il ne faudra pas longtemps pour qu'une grande partie de l'industrie spatiale terrienne soit délocalisée vers ces têtes de pont.
La raison est que toutes ces destinations présentent un bien meilleur rendement au décollage à cause de leur gravité moindre. 
La Terre deviendra forcément un peu voire très dépendante de ces ports spatiaux. Ce phénomène est comparable à la délocalisation de l'industrie vers les pays à bas coût de main d'oeuvre. Quoique sur Terre, les robots commencent à endiguer ce phénomène, les coûts salariaux sont une donnée anthropologique , la gravité est une donnée astronomique, à priori impossible à compenser. 

Cette délocalisation semble donc inéluctable.

Mais une délocalisation industrielle n'est pas une guerre ! C'est beaucoup moins grave quand même !

De toutes façons, pour qu'une guerre ait lieu, il faut un théâtre, or Mars ne s'y prête pas du tout. Même dans un avenir assez lointain, il n'y aura pas de confrontation armée mais plutôt économique à l'avantage du pays colonisateur.

C'est un peu le scénario de mon bouquin, c'est pourquoi j'ai fait des simulations à ce sujet... Je peux entrer plus loin dans le détail mais ce n'est pas vraiment le thème du topic.

Ensuite, si les US prennent un gros avantage avec Mars - c'est déjà le cas dans les faits - il nous reste à investir la Lune avec selon moi, des perspectives bien plus intéressantes à terme mais ce sera plus long (de 10 ans soit 40 ans) et les US auront tôt fait d'équilibrer le score... Selon ma projection, il faudrait dès maintenant, envisager de mettre quelques billes strictement européennes dans notre escarcelle pour avoir de quoi négocier avec les colons américains dans cet avenir prévisible. La conquête de Mars est une priorité américaine depuis Obama

Si on projette que le leur drapeau flottera sur Mars dans 30 ans, il faudrait que le nôtre soit à la surface lunaire à cette échéance. 

Pas de conflit armé , vraiment... 

Juste pour ne pas leur laisser l'hégémonie totale sur Mars et la Lune à l'Asie, voilà ma conclusion

Sinon, Musk réussira son pari avec 15 ans de retard à un prix 6 à 10 fois plus élevé qu'annoncé mais ça ne changera rien, il sera champion (il l'est déjà un peu non ?)

Aujourd'hui (maintenant exactement), Hayabusa rebondit sur l'astéroïde Ryugu... A mon avis cette mission ouvre de meilleures perspectives que Mars. Mais je crains que beaucoup ne partagent pas cette opinion

Bonne nuit

Au fait : je suis développeur IA : les prédictions, c'est complètement mon job. Prolongation, stats à l'ancienne, minimaxes à feuilles, résolutions de chemins, réseaux de neurones, machine learning. Tout ça pour prédire parfois quelques millisecondes avant les autres... volià

Pour rappel,elon MUSK a bien precisé que spaceX ne feras que transporter , rien d'autre.pour coloniser faudra d autres prestataires,donc.

Délocalisation vers Mars, ou même la Lune, comparable à celles vers les contrées terriennes à bas de coût de main d'oeuvre ... et bien il va falloir attendre longtemps. Mars et la Lune sont de véritables enfers pour la survie de notre espèce. Il faut y ajouter l'éloignement, donc les problèmes liés aux acheminements, aux communications, etc.
A t on seulement une petite idée du prix d'une base de survie martienne pour disons 4 personnes ? pour une colonie de 1000 personnes ? Que met on en face ? Ou est la perspective de profit ?
Si l'industrie terrienne s'est délocalisée vers le sud est asiatique, c'est parcequ'on y a trouvé une main d'oeuvre indigène exploitable et corvéable à merci.

lionel_fr a écrit:

Argyre a écrit:Le prix annoncé par Musk est très très optimiste et n'est pas daté "un jour, cela coûtera ...", donc ça sera peut être dans 100 ans ...

A mon sens, on ne descendra pas en dessous des 100 millions le ticket facilement et je suis optimiste ...
Concernant la date du premier voyage habité, on en est encore loin parce qu'il y a trop de technos à valider avant et qu'on ne badine pas avec la sécurité.
Les annonces du style 2023 ne sont tout simplement pas prises au sérieux, les spécialistes le savent et Musk le sait très bien aussi, c'est de la com, ça fait rêver, c'est déjà pas mal.
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Le prix dépendra du nombre. Du nombre dépendra la conception des véhicules. Si on s'arrête au lancement (à supposer qu'un vaisseau fait la navette entre les orbites des 2 planètes), un lanceur type Falcon Heavy peut dans doute transporter une quarantaine de voyageurs, nourriture lyophilisée et strict minimum d'effets personnels inclus. Soit 2 millions $ par tête. On peut imaginer un orbiteur capable de produire de la nourriture ou en tous cas, de la faire fructifier : micro algues type Spiruline, Chlorelles, Varech, Krill, plantes sélectionnées, protéines de culture... Tout cela relève de la recherche actuelle dans l'ISS donc les technologies sont testées en ce moment même à grand frais par nos agences spatiales
...

Pour les 500 k$, il me semble que E.Musk a déjà annoncé des chiffres de cet ordre il y a quelques années.
Ca doit être un calcul à la louche très simple, du type 50 M$ pour un lancement avec 100 passagers avec son BFR (corriger si nécessaire, je n'ai pas tout suivi et ça change tout le temps), sans chercher à descendre dans les détails.
La condition nécessaire (mais pas suffisante) à un tel changement d'ordre de grandeur est évidemment une réutilisation simple, à démontrer pour un engin qui existe sur le papier ou à l'état de maquette, et surtout qui aborde des domaines inconnus, contrairement à ce qui a été fait jusqu'à présent.
Mais comme déjà dit, c'est aussi affaire de com', pour occuper l'espace médiatique.

lionel_fr a écrit:
...
Au fait : je suis développeur IA : les prédictions, c'est complètement mon job. Prolongation, stats à l'ancienne, minimaxes à feuilles, résolutions de chemins, réseaux de neurones, machine learning. Tout ça pour prédire parfois quelques millisecondes avant les autres... volià

On en tient un, qui fait du HFT ;)

lionel_fr a écrit:

Donc, j'en déduis que vous attendez une mission de marsonautes qui vont cuire deux ans sur Mars à creuser des trous pour trouver des bactéries et sitôt que possible rentrer à la maison , façon Apollo

Ohoh, vous sur-interprétez beaucoup mes propos.
Où ai-je mis en avant mon image d'une mission martienne ?
Je me suis contenté de dire qu'entre le tweet de Musk et la colonie dominante martienne, il y avait plusieurs pas de géant que je ne pouvais pas franchir aussi facilement que vous.

J'ai le sentiment, en allant sur votre territoire des probabilités, que devant un embranchement vous prenez systématiquement une voie extrême, celle qui vous arrange. Et tout ça à partir d'un tweet parmi des milliers de Musk.
En caricaturant un peu :

SpaceX est lancé dans un programme Super Heavy / Starship ?
1- ils vont se planter, ça ne marchera jamais. Rien que le plan de financement est ridicule.
2->99 (avec toutes les subtilités et variantes possibles) c'est ambitieux, des choix risqués sont faits (revêtement, retour millimétré du premier étage, ravitaillement en orbite), il y a encore du chemin mais cela ne semble pas impossible. A suivre avec intérêt.
100- le Super Heavy / Starship va voler tel quel et à plusieurs reprises dans des délais tels annoncés par Musk. (cf votre "ils y vont !" que je remplace, moi, par un "ils essaient d'y aller et semblent s'en donner les moyens")

Musk annonce qu'un jour un billet pourra coûter 1/2 million de dollars et peut-être même 1/10 ?
1- c'est bidon, Musk est un mégalomane qui prend ses rêves pour des réalités. Comme tout flatteur vis au dépend de celui qui l'écoute, il draine tout un tas de fanboys dans son sillage.
2->99 c'est avant tout de la com, mais cela n'en reste pas moins intéressant en posant une question forte : qui est prêt à tout lâcher pour aller là-bas ? (je serai très très tenté d'en faire partie).
100- c'est génial, le prix va être de 1/2 million pour les premiers vols avec touristes/colons ! Je lance aujourd'hui une cagnotte Leetchi !

Un vol martien habité SpaceX a lieu ?
1- Mieux vallait des petites sondes automatisées, y faire une colonie humaine est un non sens et n'apporte aucune plus-value scientifique.
2->99 Bon premier pas fait ! bravo ! Attention il reste tellement de difficultés qu'il ne faut pas se voir trop beau trop vite. On va déjà essayer de survivre sur place le temps de la mission et avancer peu à peu dans notre capacité à utiliser les ressources du milieu. Il faudra aussi voir si l'engouement pour cette grande première va perdurer dans le temps ou s'essouffler très vite façon Apollo (faut pas déconner, je risque de louper des épisodes de Plus Belle la Vie).
100- Parfait, on s'installe, on crée une industrie (inéluctable selon vous) et on domine le système solaire (n'est ce pas Minus ? - ce n'est pas une insulte c'est une référence à Cortex et Minus :D )

Pour ma défense, je ne peux choisir le chemin 100-100-100 car toute ma vie a été spatialement - pour les vols habités - assez décevante : je n'ai pas connu Apollo et les livres de ma jeunesse parlaient d'une Navette Spatiale fantastique qui n'a finalement pas du tout changé le rapport humain à l'espace (au contraire, on est toujours coincé en orbite basse et on retourne à des capsules ; la méfiance et la prudence ont repris leurs droits).

Alors si je suis loin d'être indifférent devant les accomplissements de SpaceX (qui a clairement donné un coup de pied dans la fourmilière), je ne m'emballe pas trop vite (chat échaudé craint l'eau froide). Et l'argument "regardez ce que SpaceX a fait avec Falcon alors que personne n'y croyait" n'en est pas un. L'histoire regorge d'hommes et de femmes ayant accompli une grande première mais n'en ayant pas pour autant réussi une seconde.

Suite au tweet de Musk, je m'en tiendrais donc comme je l'ai dit à la question :
"Qui est prêt à tout vendre pour aller sur Mars ?"

narount a écrit:

lionel_fr a écrit:

Donc, j'en déduis que vous attendez une mission de marsonautes qui vont cuire deux ans sur Mars à creuser des trous pour trouver des bactéries et sitôt que possible rentrer à la maison , façon Apollo

Ohoh, vous sur-interprétez beaucoup mes propos.
Où ai-je mis en avant mon image d'une mission martienne ?
Je me suis contenté de dire qu'entre le tweet de Musk et la colonie dominante martienne, il y avait plusieurs pas de géant que je ne pouvais pas franchir aussi facilement que vous.

J'ai le sentiment, en allant sur votre territoire des probabilités, que devant un embranchement vous prenez systématiquement une voie extrême, celle qui vous arrange. Et tout ça à partir d'un tweet parmi des milliers de Musk.
En caricaturant un peu :

(...)

Pour ma défense, je ne peux choisir le chemin 100-100-100 car toute ma vie a été spatialement - pour les vols habités - assez décevante : je n'ai pas connu Apollo et les livres de ma jeunesse parlaient d'une Navette Spatiale fantastique qui n'a finalement pas du tout changé le rapport humain à l'espace (au contraire, on est toujours coincé en orbite basse et on retourne à des capsules ; la méfiance et la prudence ont repris leurs droits).

Alors si je suis loin d'être indifférent devant les accomplissements de SpaceX (qui a clairement donné un coup de pied dans la fourmilière), je ne m'emballe pas trop vite (chat échaudé craint l'eau froide). Et l'argument "regardez ce que SpaceX a fait avec Falcon alors que personne n'y croyait" n'en est pas un. L'histoire regorge d'hommes et de femmes ayant accompli une grande première mais n'en ayant pas pour autant réussi une seconde.

Suite au tweet de Musk, je m'en tiendrais donc comme je l'ai dit à la question :
"Qui est prêt à tout vendre pour aller sur Mars ?"

Oui, je caricature les missions martiennes "vues au JT" et vous prête improprement une affinité avec ça... Mes excuses.

Mon "territoire de probabilités" est plus ou moins inspiré d'algorithmes. Vous avez bien "croqué" le principe. Si on émet un jugement dès la première hypothèse, on ne fera jamais de deuxième hypothèse. Donc, plutôt que juger, on met des indices. Si on n'a vraiment pas d'affinité, l'indice sera bas, si au contraire, on y croit beaucoup, l'indice sera élevé. C'est très schématique mais ce genre de traitement permet de résoudre des arbres qu'on ne sait pas traiter autrement. 

Je n'ai pas l'impression de favoriser les hypothèses extrêmes (au sens statistique min max) , c'est vrai que je cherche du rendement et quand j'en trouve, je "mets la gomme" pour trouver l'enveloppe mais ensuite , je conclus plus mesuré. Je ne veux absolument pas être blessant, juste forcer une réaction, à tort ou à raison. La vôtre est tout à fait louable.

E.Musk est un gros éditeur de solutions IA développées en interne. SpaceX et Tesla les utilisent de plus en plus (auto-pilot) mais surtout, il utilise la business intelligence pour prendre ses décisions. C'est clairement une grosse rupture avec le management des décennies passées et c'est très surprenant souvent. L'IA produit rarement des choix très sophistiqués. L'IA a tendance à trouver les trucs simples auxquels personne n'a pensé alors que c'était "gros comme une maison". Ce n'est pas systématique mais fréquent car il y a toujours une notion de rendement dans les critères et si personne n'y pense, le rendement est bon.

Pour les vols habités, je crois que les politiciens partagent votre point de vue et que les milliardaires de l'internet se sont engouffrés dans cette attente non-satisfaite.
Après, je ne suis pas dans le secret des dieux mais mon expérience avec les américains m'enseigne qu'ils accordent beaucoup de valeur aux monopoles, à l'hégémonie et à la vitesse de réaction. Possible que je sur-scénarise ces comportements car c'est ce qui me heurte chez eux mais au sujet de Mars, je crois que c'est exactement ce qui est en train d'arriver.

On en revient aux premiers messages du fil, à savoir que tout ceci dépend principalement du crédit que l'on donne à l'entreprise d'aller sur Mars et aux délais annoncés par SpaceX. Et si on pose la question aux gens AUJOURD'HUI, c'est normal que dans les réponses on obtienne autant d'avis différents qu'il y a de probabilités ouvertes (càd beaucoup).

Argyre a écrit:Les annonces du style 2023 ne sont tout simplement pas prises au sérieux, les spécialistes le savent et Musk le sait très bien aussi, c'est de la com, ça fait rêver, c'est déjà pas mal.

narount a écrit:
 car toute ma vie a été spatialement - pour les vols habités - assez décevante : je n'ai pas connu Apollo et les livres de ma jeunesse parlaient d'une Navette Spatiale fantastique qui n'a finalement pas du tout changé le rapport humain à l'espace (au contraire, on est toujours coincé en orbite basse et on retourne à des capsules ; la méfiance et la prudence ont repris leurs droits).

Je mets ces deux citations car elles montrent que si dire n'importe quoi fait peut-être rêver, ensuite le réveil peut être douloureux. Depuis les débuts de l’astronautique, les agences multiplient les lendemains fabuleux qui n'allaient pas tarder à venir. Et qu'à force d'attendre, certains n'y ont plus cru. Il faut faire rêver, certes, mais comme pour la boisson: avec modération...

Ce prix de 500k$ est déjà celui qu'il avait annoncé lors de la présentation de l'ITS en 2016, rien de nouveau sous le soleil donc...

Musk, tout en promettant un calendrier intenable, omet quand même toujours de parler des infrastructures sur place (enfin il précise bien qu'il ne s'occupera que du transport). Et donc, on en parle des infrastructures? Concrètement, qui s'en occupe, comment? A ma connaissance il n'y a rien sur les rails qui puisse ne serait-ce qu'envisager une colonisation...

Et donc, les sociétés qui vont devoir débourser des centaines de milliards de dollars pour développer sur place le nécessaire pour vivre, leur rendement il viendra d'où?

500k$ pour le voyage, déjà tout le monde ne peut pas se le payer en vendant tout ce qu'il possède, mais ça ne couvre pas la vie sur place et le(s) M$ qu'il faudra sortir en sus pour avoir un logement et l'accès à la vie sur place, qui permettront aux investisseurs (s'il y en a...) d'avoir un retour sur investissement.

Et puis bon, l'homme sur Mars dans 20 ans, ça ne fait que 50 ans qu'on nous le vend, alors oui Elon invente le concept de l'homme sur Mars dans 5 ans mais bon, c'est pas super novateur. Dans 20 ans ça sera l'homme sur Mars dans 3 ans pour garder le public en haleine... (sauf que dans 20 ans il n'y aura sans doute plus grand monde pour croire à la colonisation marsienne).

Nostra a écrit:A ma connaissance il n'y a rien sur les rails qui puisse ne serait-ce qu'envisager une colonisation...

Mais si tu sais bien, il y a le retour sur la lune comme banc d'essai de tout ce qu'on pourra faire sur Mars... Et comme la lune est annoncée dans 9 ans par la NASA (le retour de la première botte)...

Je ne plagie personne en particulier, mais : Ne vous demandez pas ce que Space X peut faire pour vous, mais demandez vous ce que vous pouvez faire pour Space X. On ne nous l'a pas encore faites celle là ? :megalol:

Tu abuses un petit peu Astro-notes, si Musk faisait un démarchage actif et proactif on pourrait se moquer, mais là il n'a fait que dire une phrase sur ce que pourrait être le futur, je ne l'interprète pas comme un appel aux dons. Je ne doute pas qu'il a peut-être des démarchages ciblés sur certaines personnalités qui pourraient être intéressées, mais il n'en est pas à lancer un financement participatif, on en est loin ;-)

Dont acte Thierz  :oops:

lionel_fr a écrit:Ce qui est certain , c'est que toutes les destinations de colons (Lune, Mars ou vaisseaux autonomes) seront très bien équipées en industrie spatiale. Il ne faudra pas longtemps pour qu'une grande partie de l'industrie spatiale terrienne soit délocalisée vers ces têtes de pont.
La raison est que toutes ces destinations présentent un bien meilleur rendement au décollage à cause de leur gravité moindre. 
La Terre deviendra forcément un peu voire très dépendante de ces ports spatiaux.

"Pas pour longtemps" ???
Non, ça je n'y crois pas, du moins pas à court ou moyen terme.
Pour construire une fusée sur Terre, il faut des milliers d'entreprises spécialisées chacune dans des petites choses, du style une batterie, un système de communication, un cable particulier, un capteur de pression, un capteur d'accélération, une partie de la tuyauterie, des boulons, des joints, etc. etc.. Quand on fait la liste des choses à construire, tester et assembler, on se rend compte rapidement qu'il faut plusieurs milliers de personnes pour faire tout ça, même en robotisant tout ce qu'on peut. Et donc, si on délocalise sur la Lune ou Mars, il faudra attendre que la colonie soit déjà bien avancée avant de pouvoir envisager le début de l'industrie spatiale extraterrestre, car il faudra faire manger et vivre tout ce beau monde, ce qui sera déjà un énorme challenge, qui monopolisera des ressources humaines très importantes, probablement des dizaines de milliers de personnes. Autant dire que ce n'est pas pour demain et qu'un tel challenge ne convaincra nullement les investisseurs de l'industrie spatiale d'investir dans la colonisation ....
Quand il y aura plusieurs centaines de milliers de personnes sur Mars, là oui, on pourra en reparler.

Argyre a écrit:

lionel_fr a écrit:Ce qui est certain , c'est que toutes les destinations de colons (Lune, Mars ou vaisseaux autonomes) seront très bien équipées en industrie spatiale. Il ne faudra pas longtemps pour qu'une grande partie de l'industrie spatiale terrienne soit délocalisée vers ces têtes de pont.
La raison est que toutes ces destinations présentent un bien meilleur rendement au décollage à cause de leur gravité moindre. 
La Terre deviendra forcément un peu voire très dépendante de ces ports spatiaux.

"Pas pour longtemps" ???
Non, ça je n'y crois pas, du moins pas à court ou moyen terme.
Pour construire une fusée sur Terre, il faut des milliers d'entreprises spécialisées chacune dans des petites choses, du style une batterie, un système de communication, un cable particulier, un capteur de pression, un capteur d'accélération, une partie de la tuyauterie, des boulons, des joints, etc. etc.. Quand on fait la liste des choses à construire, tester et assembler, on se rend compte rapidement qu'il faut plusieurs milliers de personnes pour faire tout ça, même en robotisant tout ce qu'on peut. Et donc, si on délocalise sur la Lune ou Mars, il faudra attendre que la colonie soit déjà bien avancée avant de pouvoir envisager le début de l'industrie spatiale extraterrestre, car il faudra faire manger et vivre tout ce beau monde, ce qui sera déjà un énorme challenge, qui monopolisera des ressources humaines très importantes, probablement des dizaines de milliers de personnes. Autant dire que ce n'est pas pour demain et qu'un tel challenge ne convaincra nullement les investisseurs de l'industrie spatiale  d'investir dans la colonisation ....  
Quand il y aura plusieurs centaines de milliers de personnes sur Mars, là oui, on pourra en reparler.

Là, je crois que Musk a son mot à dire. Ses détracteurs vont rappeler ses déboires avec la model 3, il n’empêche...

Musk a sérieusement intégré la fabrication en série et pas seulement sur des fusées hors de prix pour quelques dizaines d'unités par an. Je sais que les gens aiment ironiser sur son coté beau parleur mais il ne faut pas se tromper : son job de capitaine d'industrie, il ne l'a pas trouvé dans une pochette surprise.

Je rappelle que Tesla est mieux capitalisée que Renault et qu'il s'est lancé des défis incroyablement complexes comme la giga factory de batteries Li-ion qui ressemble plutôt à une usine chimique qu'automobile. Il a des partenariats avec le gratin industriel mondial et ses relations en Chine ont de quoi faire des envieux chez nos constructeurs. 

Contrairement à tous les fabricants de fusées et sous traitants, Musk fait dans le B2C automobile , grandes séries, économies d'échelle blabla

C'est une culture très différentes du B2B où on n'a que 10 clients, tous ministres ou secrétaires d'état. Franchement, dans la maîtrise des fab robotisées, je ne connais rien qui l'approche au niveau mondial. C'est aussi le champion de la prise de risque (pas toujours calculé) et certes un beau parleur mais je répète : Il n'a jamais fait de publicité alors que sa marque est connue dans le monde entier. Il économise au moins un milliard par an !!

Et non, cela n'affecte pas la qualité de son ingénierie. Impression 3D sur des alliages critiques au titane ou des pièces de moteur fusées "chaudes", il a conçu lui même plusieurs ateliers de ses usines , y compris sur les moteurs Merlin

Ce qui frappe chez lui, c'est pas l'utilisation de telle ou telle technologie, c'est l'intégration de l'ensemble dans son style de management qui n'est d'ailleurs pas rose pour tout le monde. Il peut annuler des projets très aboutis juste parce qu'il a trouvé une autre méthode...   Certains collaborateurs ont beaucoup souffert de ses décisions. Mais attention au mec.....   Tourner en ridicule son talent de vendeur est un sport très français mais moi qui ai bossé avec des américains dans le secteur techno, je vous assure qu'il est beaucoup plus conforme au modèle qu'on ne le croit ici et franchement , sur la question managériale, l’Amérique , c'est l’Amérique !

Tout cela ne répond pas au très pertinent point soulevé par Argyre : une industrie spatiale c'est tout un ensemble d'entreprises, d'infrastructures et de services qui n’apparaîtront pas par la simple arrivée d'une fusée réutilisable sur Mars.
Et Musk a effectivement été clair : il ne s'occupe que de la conception du moyen de transport, il n'a pas l'ambition de fonder une "Muskcity" (même si on peut imaginer que si tout se passe comme il l'a prévu, ce nom devienne possible en hommage). Donc les qualités du bonhomme ou les accomplissements effectifs de ses entreprises ne doivent pas être pris en compte pour envisager la suite d'un atterrissage martien.

A ce propos, sans vouloir me montrer agressif, il me semble symptomatique de systématiquement parler de Musk en lieu et place de Tesla ou SpaceX. 
Musk est clairement un homme extraordinaire : avec une vision, une ambition, un enthousiasme contagieux et tout un tas de qualités plus pragmatiques. Mais ce n'est pas lui qui a tout accompli, ce n'est même certainement pas lui qui a eu toutes les idées que l'on voit aujourd'hui en oeuvre. 
Il est dommage pour les faits et pour le discours de l'oublier.

C'est très bien expliqué dans le paradoxe de la veste de laine :

Adam Smith a écrit:Observez, dans un pays civilisé et florissant, ce qu’est le mobilier d’un simple journalier ou du dernier des manoeuvres, et vous verrez que le nombre des gens dont l’industrie a concouru pour une part quelconque à lui fournir ce mobilier, est au-delà de tout calcul possible. La veste de laine, par exemple, qui couvre ce journalier, toute grossière qu’elle paraît, est le produit du travail réuni d’une innombrable multitude d’ouvriers. Le berger, celui qui a trié la laine, celui qui l’a peignée ou cardée, le teinturier, le fileur, le tisserand, le foulonnier, celui qui adoucit, chardonne et unit le drap, tous ont mis une portion de leur industrie à l’achèvement de cette oeuvre grossière. Combien, d’ailleurs, n’y a-t-il pas eu de marchands et de voituriers employés à transporter la matière à ces divers ouvriers, qui souvent demeurent dans des endroits distants les uns des autres ! Que de commerce et de navigation mis en mouvement ! Que de constructeurs de vaisseaux, de matelots, d’ouvriers en voiles et en cordages, mis en oeuvre pour opérer le transport des différentes drogues du teinturier, rapportées souvent des extrémités du monde ! Quelle variété de travail aussi pour produire les outils du moindre de ces ouvriers ! Sans parler des machines les plus compliquées, comme le vaisseau du commerçant, le moulin du foulonnier ou même le métier du tisserand, considérons seulement quelle multitude de travaux exige une des machines les plus simples, les ciseaux avec lesquels le berger a coupé la laine. Il faut que le mineur, le constructeur du fourneau où le minerai a été fondu, le bûcheron qui a coupé le bois de la charpente, le charbonnier qui a cuit le charbon consommé à la fonte, le briquetier, le maçon, les ouvriers qui ont construit le fourneau, la construction du moulin de la forge, le forgeron, le coutelier, aient tous contribué, par la réunion de leur industrie, à la production de cet outil. Si nous voulions examiner de même chacune des autres parties de l’habillement de ce même journalier, ou chacun des meubles de son ménage, la grosse chemise de toile qu’il porte sur la peau, les souliers qui chaussent ses pieds, le lit sur lequel il repose et toutes les différentes parties dont ce meuble est composé ; le gril sur lequel il fait cuire ses aliments, le charbon dont il se sert, arraché des entrailles de la terre et apporté peut-être par de longs trajets sur terre et sur mer, tous ses autres ustensiles de cuisine, ses meubles de table, ses couteaux et ses fourchettes, les assiettes de terre ou d’étain sur lesquelles il sert et coupe ses aliments, les différentes mains qui ont été employées à préparer son pain et sa bière, le châssis de verre qui lui procure à la fois de la chaleur et de la lumière, en l’abritant du vent et de la pluie ; l’art et les connaissances qu’exige la préparation de cette heureuse et magnifique invention, sans laquelle nos climats du nord offriraient à peine des habitations supportables ; si nous songions aux nombreux outils qui ont été nécessaires aux ouvriers employés à produire ces diverses commodités ; si nous examinions en détail toutes ces choses, si nous considérions la variété et la quantité de travaux que suppose chacune d’elles, nous sentirions que, sans l’aide et le concours de plusieurs milliers de personnes, le plus petit particulier, dans un pays civilisé, ne pourrait être vêtu et meublé même selon ce que nous regardons assez mal à propos comme la manière la plus simple et la plus commune. Il est bien vrai que son mobilier paraîtra extrêmement simple et commun, si on le compare avec le luxe extravagant d’un grand seigneur ; cependant entre le mobilier d’un prince d’Europe et celui d’un paysan laborieux et rangé, il n’y a peut-être pas autant de différence qu’entre les meubles de ce dernier et ceux de tel roi d’Afrique qui règne sur dix mille sauvages nus, et qui dispose en maître absolu de leur liberté et de leur vie.

Bon, on aura l'avantage de pouvoir venir sur Mars avec des machines-outil qui nous permettront de créer d'autres machines-outil, mais je trouvais le parallèle assez sympa :-)

Demi hors sujet :

Smith avec Ricardo, Keynes, d'autres, et même Marx, ils ont forgé les bases de notre économie ultra libérale d'aujourd'hui. On aime ou on aime pas, mais ce petit texte laisse à réfléchir et on peut dire que pour le moins l'économie n'est pas simple.  :D

narount a écrit:Tout cela ne répond pas au très pertinent point soulevé par Argyre : une industrie spatiale c'est tout un ensemble d'entreprises, d'infrastructures et de services qui n’apparaîtront pas par la simple arrivée d'une fusée réutilisable sur Mars.
Et Musk a effectivement été clair : il ne s'occupe que de la conception du moyen de transport, il n'a pas l'ambition de fonder une "Muskcity" (même si on peut imaginer que si tout se passe comme il l'a prévu, ce nom devienne possible en hommage). Donc les qualités du bonhomme ou les accomplissements effectifs de ses entreprises ne doivent pas être pris en compte pour envisager la suite d'un atterrissage martien.

A ce propos, sans vouloir me montrer agressif, il me semble symptomatique de systématiquement parler de Musk en lieu et place de Tesla ou SpaceX. 
Musk est clairement un homme extraordinaire : avec une vision, une ambition, un enthousiasme contagieux et tout un tas de qualités plus pragmatiques. Mais ce n'est pas lui qui a tout accompli, ce n'est même certainement pas lui qui a eu toutes les idées que l'on voit aujourd'hui en oeuvre. 
Il est dommage pour les faits et pour le discours de l'oublier.

Je ne veux blesser personne et je me suis peut-être emporté en réagissant mais sur le fond, mon seul souci est de voir notre vieux continent faire de bons choix face au phénomène space 2.0. Je pense que nous avons tous cette motivation, merci d'être indulgent si j'ai un peu de mal avec le musk bashing ordinaire dont je crains qu'il aille à l'encontre des intérêts européens

Ca répond au point d'Agyre !

L' industrie spatiale européenne est un ensemble d'entreprises qui se partagent les tâches et les budgets alloués par l'UE.

SpaceX est le produit de la répartition des tâches et des budgets américains auxquels vient se greffer une offre commerciale qui concurrence frontalement  l'industrie européenne. 

L'Europe a surtout réparti l'argent de ses contributeurs vers leurs pays respectifs -le partage des tâches est accessoire, tous les pays développés peuvent faire des usines s'ils reçoivent des milliards pour le faire. SpaceX a détruit le vieux modèle américain qui répartissait les budgets fédéraux vers Boeing, Lokheed, ... fournisseurs de l'armée en négociant leurs factures autour d'un bourbon et des olives entre deux taffes de cigare.

L'Europe évolue un tout petit peu en mettant les données GAIA en accès public tandis que SpaceX a révolutionné tout le business model et créé un géant de services spatiaux qui cette nuit encore a lancé un satellite israelien.

Rien que la gigafactory du Nevada qui fabrique les batteries Li-ion de Tesla fait baver l'industrie européenne qui peine à créer sa propre filière. Tesla n'a eu besoin de personne, ni plan Marshall de l'état (les mêmes aides que n'importe quel industriel), ni négociations interminables, juste un partenariat avec Panasonic à hauteur d'1.6 md$ sur un total d'environ 5 md$ 

Le tout en moins de 6 ans avec pour résultat qu'il est devenu un des premiers consommateurs de Lithium au monde et qu'il rivalise avec la Chine pour négocier avec les fournisseurs miniers. 

Pour SpaceX, on a à peu près le même schema : une agilité industrielle et financière, une capacité à prendre des risques et des partenariats de premier plan avec des fournisseurs privés. 

Vous êtes en train de nous expliquer que l'industrie spatiale a des secrets pour SpaceX ? Des choses qu'il est incapable de faire ?

Lesquelles ? soyez plus précis !

Pour le modèle de business, ne perdons pas de temps, ce sujet est complètement biaisé , la privatisation de l'espace est un sujet politique à l'origine qui devient vite une opinion religieuse (jeter un oeil sur les guerres de religions en Europe, le parallèle est troublant)  

Donc, tous les arguments ne serviront qu'à expliquer qui est le vrai dieu, ce qui, pour le coup, ne répond pas aux points posés par Argyre ! 

Plutôt que s'affronter sur une question aussi stérile sans la moindre chance d'apporter une réponse consensuelle, autant gagner du temps et suggérer à nos décideurs de prendre exemple sur la Chine et viser la Lune !

lionel_fr a écrit:Vous êtes en train de nous expliquer que l'industrie spatiale a des secrets pour SpaceX ? Des choses qu'il est incapable de faire ?

 :???:
Non ... cela n'a jamais été ni mon propos ni même le sujet de cette discussion (ou alors j'ai tout compris de travers).

On parle de créer de toutes pièces une industrie hautement spécialisée sur Mars.
Je ne vois pas du tout ce que viennent faire les batteries Li-on ou le business plan de Tesla et SpaceX dans cette question, la comparaison EU / Europe encore moins.
Ce qui existe sur terre n'est pas pertinent si on doit imaginer une industrie martienne spatiale complète, autonome, pérenne et dominante, ce que vous considérez comme "inéluctable" et dans "pas pour longtemps".

Quand Argyre parle de milliers d'entreprises, c'est dans ce cadre là : ces entreprises n'existent pas sur Mars et leur mise en place sera longue, lente et ne sera même pas prioritaire devant d'autres besoins : en premier lieu donner à une colonie un minimum de capacité à assurer la survie - avec les moyens du bord - de ses habitants.

Pour être certain que nos problèmes de communication ne soient pas dus à une mésentente sur la grille de lecture ou sur le fil directeur de cette discussion, voilà comment je comprends le sujet qui nous occupe :

1- La base est un tweet de Musk disant en substance qu'un jour il croit que le billet pour voyager (avec retour gratuit) vers Mars coûtera 1/2 million de dollars, même peut-être 1/10, et que cela permettrait à ceux qui le souhaiteraient de vendre leur maison et de sauter le pas.

2- Certains ici (dont moi) y voient surtout un tweet de communication visant à entretenir l'enthousiasme et l'optimiste du projet en "titillant" au passage chacun sur sa réaction devant la possibilité de partir. 

3- Le sujet dévie très vite de votre chef sur la colonisation rapide de Mars et sa position privilégiée pour la domination de son industrie spatiale.

4- Certains ici (dont moi) mettons en avant des réserves :
          SpaceX et Musk, aussi capables et novateurs puissent-ils être, ne sont que les derniers d'une longue liste de promesses d'une arrivée sur Mars d'un vaisseau habité. Optimisme peut-être, prudence sans doute, béatitude ou certitude non.
          Arriver sur place ne sera que la partie "facile" tant les étapes avant la réalisation d'une colonie viable présentent des difficultés de réalisation, phénomène amplifié dans le cadre de l'établissement d'une entreprise spatiale locale dominante.

Pour ma part je m'en tiens là.
Je n'ai jamais critiqué SpaceX, Tesla ou Musk, il n'a jamais été question de mettre en question les accomplissements actuels de ces différentes entités. 
Je n'ai jamais pris parti contre une colonisation de Mars. Je n'ai jamais pris parti pour une colonisation de Mars. 
J'estime juste (sans jugement de valeur pour qui ne serait pas de mon avis) que passer de ce tweet de Musk à l'arrivée prochaine sur Mars et de l'arrivée prochaine sur Mars à l'établissement d'une industrie spatiale martienne "inéluctable et dans pas longtemps" est irréaliste.

lionel_fr a écrit:

narount a écrit:Tout cela ne répond pas au très pertinent point soulevé par Argyre : une industrie spatiale c'est tout un ensemble d'entreprises, d'infrastructures et de services qui n’apparaîtront pas par la simple arrivée d'une fusée réutilisable sur Mars.
Et Musk a effectivement été clair : il ne s'occupe que de la conception du moyen de transport, il n'a pas l'ambition de fonder une "Muskcity" (même si on peut imaginer que si tout se passe comme il l'a prévu, ce nom devienne possible en hommage). Donc les qualités du bonhomme ou les accomplissements effectifs de ses entreprises ne doivent pas être pris en compte pour envisager la suite d'un atterrissage martien.

A ce propos, sans vouloir me montrer agressif, il me semble symptomatique de systématiquement parler de Musk en lieu et place de Tesla ou SpaceX. 
Musk est clairement un homme extraordinaire : avec une vision, une ambition, un enthousiasme contagieux et tout un tas de qualités plus pragmatiques. Mais ce n'est pas lui qui a tout accompli, ce n'est même certainement pas lui qui a eu toutes les idées que l'on voit aujourd'hui en oeuvre. 
Il est dommage pour les faits et pour le discours de l'oublier.

Je ne veux blesser personne et je me suis peut-être emporté en réagissant mais sur le fond, mon seul souci est de voir notre vieux continent faire de bons choix face au phénomène space 2.0. Je pense que nous avons tous cette motivation, merci d'être indulgent si j'ai un peu de mal avec le musk bashing ordinaire dont je crains qu'il aille à l'encontre des intérêts européens

Ca répond au point d'Agyre !

L' industrie spatiale européenne est un ensemble d'entreprises qui se partagent les tâches et les budgets alloués par l'UE.

Non, pas vraiment. Des géants comme Ariane Group ou Thalès achètent un très grand nombre de matériaux, d'objets et d'outils à des petites entreprises qui ne sont même pas spécialisées dans le spatial (il faut bien des fours, des marteaux, des câbles ...) et ces mêmes petites entreprises se fournissent également à d'autres entreprises pour d'autres outils, d'autres objets ou le matériau de base (fer, aluminium, ...), qui lui est acheté à des entreprises spécialisées dans la métallurgie, elles-mêmes achetant le minerai à une entreprise dédiée à son extraction, sans compter les intermédiaires pour le transport .... Pour qu'il soit possible d'avoir une industrie spatiale sur Mars, il faut tous ces intermédiaires.
Pour Space X, c'est pareil, j'imagine qu'ils doivent avoir des centaines de fournisseurs, qui ont eux aussi leurs fournisseurs etc. etc., donc Space X tout seul sur Mars serait bien incapable de faire quoi que ce soit.

On est pile dans la veste de laine ! Ces fournisseurs n'ont d'ailleurs pas recours à d'autres fournisseurs que pour la matière première : mais aussi pour leur outillage comme le précise Argyre.

narount a écrit:Pour être certain que nos problèmes de communication ne soient pas dus à une mésentente sur la grille de lecture ou sur le fil directeur de cette discussion, voilà comment je comprends le sujet qui nous occupe :

1- La base est un tweet de Musk disant en substance qu'un jour il croit que le billet pour voyager (avec retour gratuit) vers Mars coûtera 1/2 million de dollars, même peut-être 1/10, et que cela permettrait à ceux qui le souhaiteraient de vendre leur maison et de sauter le pas.

2- Certains ici (dont moi) y voient surtout un tweet de communication visant à entretenir l'enthousiasme et l'optimiste du projet en "titillant" au passage chacun sur sa réaction devant la possibilité de partir. 

3- Le sujet dévie très vite de votre chef sur la colonisation rapide de Mars et sa position privilégiée pour la domination de son industrie spatiale.

4- Certains ici (dont moi) mettons en avant des réserves :
          SpaceX et Musk, aussi capables et novateurs puissent-ils être, ne sont que les derniers d'une longue liste de promesses d'une arrivée sur Mars d'un vaisseau habité. Optimisme peut-être, prudence sans doute, béatitude ou certitude non.
          Arriver sur place ne sera que la partie "facile" tant les étapes avant la réalisation d'une colonie viable présentent des difficultés de réalisation, phénomène amplifié dans le cadre de l'établissement d'une entreprise spatiale locale dominante.

Pour ma part je m'en tiens là.
Je n'ai jamais critiqué SpaceX, Tesla ou Musk, il n'a jamais été question de mettre en question les accomplissements actuels de ces différentes entités. 
Je n'ai jamais pris parti contre une colonisation de Mars. Je n'ai jamais pris parti pour une colonisation de Mars. 
J'estime juste (sans jugement de valeur pour qui ne serait pas de mon avis) que passer de ce tweet de Musk à l'arrivée prochaine sur Mars et de l'arrivée prochaine sur Mars à l'établissement d'une industrie spatiale martienne "inéluctable et dans pas longtemps" est irréaliste.

Je comprends le cloisonnement, vous rebondissez sur la localisation martienne de l'industrie. 

Un parallèle avec l'industrie agro-alimentaire : elle a des fournisseurs de toutes tailles (certains ont un lopin de terre devant leur maison, d'autres une surface de plusieurs départements). Tout ça marche pas si mal sur Terre et je m'avance à dire que ce ne sera pas facile à faire sur Mars alors que pourtant, il ne fait aucun doute qu'on fera des cultures sur Mars parce que c'est une question de vie ou de mort pour les astronautes.

C'est exactement pareil avec l'industrie spatiale. Ce ne sera pas facile de fabriquer des engins et du combustible sur Mars mais il faudra le faire parce qu'on ne peut pas y faire atterrir assez de fuel pour en repartir ensuite (question de gravité). 

Les engins au décollage de Mars souffrent du même rapport masse/énergie avec en plus, un gros problème de pannes et de maintenance. Un engin au décollage de Mars est certes plus léger qu'au départ de la Terre pour la même charge utile. Il n'en est pas moins sujet aux pannes et tout aussi critique pour la survie des équipages. Les accidents au décollage sont les plus probables quoique pas forcément les plus fréquents car les décollages sont simplement l'opération qui mobilise de loin le plus de ressources en machines, énergie, personnel au sol et stations de suivi. Cette phase est critique et coûteuse. Elle requiert des installations lourdes.

DONC

Le seul fait d'aller sur Mars et d'en revenir requiert un embryon d'industrie spatiale sur place. Pourquoi ? Parce qu'en cas de panne, renvoyer une mission de sauvetage depuis la Terre prendrait 1 à 3 années terrestres ce qui semble rédhibitoire, non ? 
Mars est à 9 mois de voyage au plus proche de nous. Cette fenêtre dure quelques semaines, puis le temps s'allonge et la fenêtre se ferme pendant 2 ans, le temps que les orbites planétaires se rapprochent à nouveau du même coté du Soleil. 

Tout cela est pure déduction, si vous avez des idées qui rompent avec cette logique, n'hésitez pas à le dire.

En conséquence, on a une mission habitée vers Mars qui n'a aucun autre choix que de rester sur place au moins 18 mois. Or 18 mois c'est au moins une tempête Martienne à laquelle le lanceur de retour devra résister. 

En quoi consiste ce lanceur de retour ?

Sans prendre de risque, c'est une fusée de la taille d'un missile intercontinental. La faible gravité martienne aide un peu mais il faut  admettre que tout dysfonctionnement forcerait l'équipage à rester sur Mars 2 à 4 ans plus longtemps que prévu. Or , ce missile devra bien être acheminé d'une manière ou d'une autre et surtout, il devra atterrir en douceur sur Mars. C'est là que ça se complique. Un missile vide de tout combustible doit bien peser sa dizaine de tonnes , soit 3.3 tonnes sur Mars. C'est évidemment un engin hyper fragile, cher et crucial si nos astronautes veulent avoir une chance de revoir leur Normandie.

Ok, c'est là que Musk et sa fusée de Tintin entrent en scène. Théoriquement, il suffit de refaire le plein et de repartir. Théoriquement... 

Bon, il y a un delta entre une trousse à outils pour l'entretien de la fusée et une industrie spatiale, j'en conviens. Mais clairement, une trousse ne suffira pas. Il faudra parfois déposer des pièces, effectuer des réparations, des remplacements... Il faudra aussi produire le combustible , rien d'impossible direz vous, merci Fischer-Tropsch, il y a de na neige carbonique aux pôles et de l'eau pour faire de l'hydrogène, on a aussi la réaction de Sabatier qui produit du méthane CH4 à partir de CO2 (Fischer-Tropsch a besoin de monoxyde de carbone CO). Largement de quoi bricoler une fusée certes mais tout cela requiert des machines, des tuyaux, des catalyseurs, des hydrocraqueurs , ....     Comme l'armée s'est intéressée de longue date à la fabrication de carburants à partir de rien, on sait faire !! Mais à quel prix et quelles conséquences pour la mission ?

Sans faire de simulation, je ne vois pas comment on peut répondre à ces questions.

Or , je vous lis attentivement et je ne vois que des déductions vectorielles dans vos arguments, vous ne simulez jamais rien ...   Est-ce une déformation professionnelle de ma part ?   Peut-être.

Reste que c'est bien sur Mars qu'on va et pas sur la lune. Le coup de la grosse fusée qui contient tout, ce n'est même pas la peine d'y penser...