E.Musk évoque un billet vers Mars à 1/2 million de dollars

narount a écrit:Pour être certain que nos problèmes de communication ne soient pas dus à une mésentente sur la grille de lecture ou sur le fil directeur de cette discussion, voilà comment je comprends le sujet qui nous occupe :

1- La base est un tweet de Musk disant en substance qu'un jour il croit que le billet pour voyager (avec retour gratuit) vers Mars coûtera 1/2 million de dollars, même peut-être 1/10, et que cela permettrait à ceux qui le souhaiteraient de vendre leur maison et de sauter le pas.

2- Certains ici (dont moi) y voient surtout un tweet de communication visant à entretenir l'enthousiasme et l'optimiste du projet en "titillant" au passage chacun sur sa réaction devant la possibilité de partir. 

3- Le sujet dévie très vite de votre chef sur la colonisation rapide de Mars et sa position privilégiée pour la domination de son industrie spatiale.

4- Certains ici (dont moi) mettons en avant des réserves :
          SpaceX et Musk, aussi capables et novateurs puissent-ils être, ne sont que les derniers d'une longue liste de promesses d'une arrivée sur Mars d'un vaisseau habité. Optimisme peut-être, prudence sans doute, béatitude ou certitude non.
          Arriver sur place ne sera que la partie "facile" tant les étapes avant la réalisation d'une colonie viable présentent des difficultés de réalisation, phénomène amplifié dans le cadre de l'établissement d'une entreprise spatiale locale dominante.

Pour ma part je m'en tiens là.
Je n'ai jamais critiqué SpaceX, Tesla ou Musk, il n'a jamais été question de mettre en question les accomplissements actuels de ces différentes entités. 
Je n'ai jamais pris parti contre une colonisation de Mars. Je n'ai jamais pris parti pour une colonisation de Mars. 
J'estime juste (sans jugement de valeur pour qui ne serait pas de mon avis) que passer de ce tweet de Musk à l'arrivée prochaine sur Mars et de l'arrivée prochaine sur Mars à l'établissement d'une industrie spatiale martienne "inéluctable et dans pas longtemps" est irréaliste.

Je comprends le cloisonnement, vous rebondissez sur la localisation martienne de l'industrie. 

Un parallèle avec l'industrie agro-alimentaire : elle a des fournisseurs de toutes tailles (certains ont un lopin de terre devant leur maison, d'autres une surface de plusieurs départements). Tout ça marche pas si mal sur Terre et je m'avance à dire que ce ne sera pas facile à faire sur Mars alors que pourtant, il ne fait aucun doute qu'on fera des cultures sur Mars parce que c'est une question de vie ou de mort pour les astronautes.

C'est exactement pareil avec l'industrie spatiale. Ce ne sera pas facile de fabriquer des engins et du combustible sur Mars mais il faudra le faire parce qu'on ne peut pas y faire atterrir assez de fuel pour en repartir ensuite (question de gravité). 

Les engins au décollage de Mars souffrent du même rapport masse/énergie avec en plus, un gros problème de pannes et de maintenance. Un engin au décollage de Mars est certes plus léger qu'au départ de la Terre pour la même charge utile. Il n'en est pas moins sujet aux pannes et tout aussi critique pour la survie des équipages. Les accidents au décollage sont les plus probables quoique pas forcément les plus fréquents car les décollages sont simplement l'opération qui mobilise de loin le plus de ressources en machines, énergie, personnel au sol et stations de suivi. Cette phase est critique et coûteuse. Elle requiert des installations lourdes.

DONC

Le seul fait d'aller sur Mars et d'en revenir requiert un embryon d'industrie spatiale sur place. Pourquoi ? Parce qu'en cas de panne, renvoyer une mission de sauvetage depuis la Terre prendrait 1 à 3 années terrestres ce qui semble rédhibitoire, non ? 
Mars est à 9 mois de voyage au plus proche de nous. Cette fenêtre dure quelques semaines, puis le temps s'allonge et la fenêtre se ferme pendant 2 ans, le temps que les orbites planétaires se rapprochent à nouveau du même coté du Soleil. 

Tout cela est pure déduction, si vous avez des idées qui rompent avec cette logique, n'hésitez pas à le dire.

En conséquence, on a une mission habitée vers Mars qui n'a aucun autre choix que de rester sur place au moins 18 mois. Or 18 mois c'est au moins une tempête Martienne à laquelle le lanceur de retour devra résister. 

En quoi consiste ce lanceur de retour ?

Sans prendre de risque, c'est une fusée de la taille d'un missile intercontinental. La faible gravité martienne aide un peu mais il faut  admettre que tout dysfonctionnement forcerait l'équipage à rester sur Mars 2 à 4 ans plus longtemps que prévu. Or , ce missile devra bien être acheminé d'une manière ou d'une autre et surtout, il devra atterrir en douceur sur Mars. C'est là que ça se complique. Un missile vide de tout combustible doit bien peser sa dizaine de tonnes , soit 3.3 tonnes sur Mars. C'est évidemment un engin hyper fragile, cher et crucial si nos astronautes veulent avoir une chance de revoir leur Normandie.

Ok, c'est là que Musk et sa fusée de Tintin entrent en scène. Théoriquement, il suffit de refaire le plein et de repartir. Théoriquement... 

Bon, il y a un delta entre une trousse à outils pour l'entretien de la fusée et une industrie spatiale, j'en conviens. Mais clairement, une trousse ne suffira pas. Il faudra parfois déposer des pièces, effectuer des réparations, des remplacements... Il faudra aussi produire le combustible , rien d'impossible direz vous, merci Fischer-Tropsch, il y a de na neige carbonique aux pôles et de l'eau pour faire de l'hydrogène, on a aussi la réaction de Sabatier qui produit du méthane CH4 à partir de CO2 (Fischer-Tropsch a besoin de monoxyde de carbone CO). Largement de quoi bricoler une fusée certes mais tout cela requiert des machines, des tuyaux, des catalyseurs, des hydrocraqueurs , ....     Comme l'armée s'est intéressée de longue date à la fabrication de carburants à partir de rien, on sait faire !! Mais à quel prix et quelles conséquences pour la mission ?

Sans faire de simulation, je ne vois pas comment on peut répondre à ces questions.

Or , je vous lis attentivement et je ne vois que des déductions vectorielles dans vos arguments, vous ne simulez jamais rien ...   Est-ce une déformation professionnelle de ma part ?   Peut-être.

Reste que c'est bien sur Mars qu'on va et pas sur la lune. Le coup de la grosse fusée qui contient tout, ce n'est même pas la peine d'y penser...

lionel_fr a écrit:Or , je vous lis attentivement et je ne vois que des déductions vectorielles dans vos arguments, vous ne simulez jamais rien ...   Est-ce une déformation professionnelle de ma part ?   Peut-être.

Je ne simule rien parce que je ne propose rien.   :D
(Même chose, je n'ai pas considéré la discussion sous cet angle)

lionel_fr a écrit:C'est exactement pareil avec l'industrie spatiale. Ce ne sera pas facile de fabriquer des engins et du combustible sur Mars mais il faudra le faire parce qu'on ne peut pas y faire atterrir assez de fuel pour en repartir ensuite (question de gravité). 

lionel_fr a écrit:Le seul fait d'aller sur Mars et d'en revenir requiert un embryon d'industrie spatiale sur place. Pourquoi ? Parce qu'en cas de panne, renvoyer une mission de sauvetage depuis la Terre prendrait 1 à 3 années terrestres ce qui semble rédhibitoire, non ? 

Voilà à mon sens ce qui nous différencie. 
Je suis parfaitement d'accord sur ce point : si on veut une colonie autonome et viable il faudra au moins un embryon d'industrie. Et oui celle-ci me semble hautement souhaitable.
Mais entre falloir, pouvoir et faire, il y a un pas que je franchis moins facilement que vous.
Imaginer une fusée martienne et en dimensionner les besoins est une chose, la réaliser en est une autre.

Il s'agit vraiment simplement d'un problème d'échelle temporelle. Vous pensez qu'on y arrivera assez vite et dans la suite immédiate du lanceur de SpaceX, moi non.

De même - mais c'est plus anecdotique - je ne suis pas d'accord sur la deuxième citation : aller sur Mars et revenir (même plusieurs fois) peut se faire avec seulement le matériel envoyé depuis la terre. Plusieurs scénarios de personnes très compétentes ont proposé des envois multiples (en même temps ou décalées), chacun étant la solution de secours de l'autre (von Braun, Zubrin comme Argyre ici présent par exemple - même si j'avoue ne pas avoir suivi depuis longtemps s'il avait modifié son scénario :oops: ).
Evidemment dans ce cas, on oublie la notion de colonie autonome. Mais on ne s'en tient pas non plus forcément à la rapide mission type Apollo de planter de drapeau. 
C'est en tout cas une première "ère" qui me semble plus probable que le saut direct à la colonie fabriquant ses propres éléments de réparation.

Pour en revenir au prix annoncé par M Musk, un point important à souligner est que ce prix est en grande partie uniquement pour le carburant !
Vous n'y croyez pas ?
Un lanceur annoncé dans les 60 millions à construire qui a une espérance de vie sans grandes maintenances de 10 vols soit un coût de 6 millions le vol !
Le vrai coût c'est le carburant !!!!! Pour Mars un plein pour lancer l'engin en orbite terrestre, et 5 lancements pour compléter le plein pour Mars !
Au prix de la tonne de propergol c'est ce qui va coûter le plus cher !
Cela veux dire que sur les 50 millions que va rapporter chaque vol il y a 12% pour le lanceur le reste c'est pour le carburant et le matériel et un petit % pour les actionnaires !
Si vous voulez devenir riche c'est le moment d'investir dans les ergols de fusées, ou plutôt dans leurs fabrications !!

narount a écrit:
Je suis parfaitement d'accord sur ce point : si on veut une colonie autonome et viable il faudra au moins un embryon d'industrie. Et oui celle-ci me semble hautement souhaitable.
Mais entre falloir, pouvoir et faire, il y a un pas que je franchis moins facilement que vous.
Imaginer une fusée martienne et en dimensionner les besoins est une chose, la réaliser en est une autre.

Il s'agit vraiment simplement d'un problème d'échelle temporelle. Vous pensez qu'on y arrivera assez vite et dans la suite immédiate du lanceur de SpaceX, moi non.

De même - mais c'est plus anecdotique - je ne suis pas d'accord sur la deuxième citation : aller sur Mars et revenir (même plusieurs fois) peut se faire avec seulement le matériel envoyé depuis la terre. Plusieurs scénarios de personnes très compétentes ont proposé des envois multiples (en même temps ou décalées), chacun étant la solution de secours de l'autre (von Braun, Zubrin comme Argyre ici présent par exemple - même si j'avoue ne pas avoir suivi depuis longtemps s'il avait modifié son scénario :oops: ).
Evidemment dans ce cas, on oublie la notion de colonie autonome. Mais on ne s'en tient pas non plus forcément à la rapide mission type Apollo de planter de drapeau. 
C'est en tout cas une première "ère" qui me semble plus probable que le saut direct à la colonie fabriquant ses propres éléments de réparation.

Votre position est tout à fait défendable. Ma position est d'ailleurs quasiment à l'opposé de celle de Musk puisque Mars me semble une perte de temps et de ressources pour une planète qui n'est pas si accueillante que ça. 

Mon scénario est plus long, il suppose la fabrication de vaisseaux géants en orbite lunaire, puis leur déplacement à proximité des astéroïdes où ils seraient construits en série. C'est l'histoire de mon bouquin. Je postule sur mon web qu'aucune planète raisonnablement accessible n'est vraiment accueillante et in fine , je conclurai (un jour) que les vaisseaux pour atteindre ces planètes seront tellement améliorés par leurs équipages qu'ils ne voudront jamais les quitter pour aller s'enfermer dans une planète pleine de pathogènes et de prédateurs...

Bref, je suis aux antipodes de l'hypothèse de Musk MAIS

Comme vous le dîtes, il y a un monde entre un scénario et une réalisation. Musk fabrique vraiment ce qu'il scénarise et il a donc des contraintes que je n'ai pas. 

Je pense que la première de ces contraintes est le temps. Coloniser Mars est extrêmement rapide par rapport à tout ce qu'on a vu de la conquête spatiale. C'est aussi un enjeu territorial sans équivalent qui rappelle beaucoup la colonisation de l’Amérique (sans l'extermination des autochtones). Musk doit bien s'inscrire dans la culture où il exerce. Je n'ai aucune contrainte de ce genre et je me demande comment un Musk européen présenterait les choses - à supposer qu'on ne l'enferme pas dans un asile - Car l’Europe ne semble pas prête à laisser l'initiative à un indépendant. 

A plusieurs reprises, Musk a parlé de l'Angleterre où il souhaiterait ouvrir une usine automobile. Natif d'Afrique du Sud, je pense qu'il s’accommodera bien d'une Angleterre post-brexit et même s'il a claqué la porte du gouvernement Trump à cause de l'accord de Paris, je doute qu'il se sente à l'aise avec les français. Ce qui ne l’empêche pas d'être le premier réseau de recharge automobile de l'hexagone. C'est plutôt une affinité de caractère avec la culture britannique.

Pour en revenir au schéma qui finira par élargir l'habitat humain au système solaire intérieur, je crois qu'il voit Mars comme une opportunité d'écrire une nouvelle bible à un coût faible et un délai très court - au prix d'un risque qui me semble insupportable personnellement mais l’Amérique adore les héros...

L'opportunité pour l’Europe réside dans la quantité de ressources consacrées à Mars alors que les astéroïdes ont un meilleur retour d'investissement à terme. 

Tout cela est très schématique bien sûr. J'ai développé les détails dans le bouquin (qui aura une version revue et corrigée au deuxième épisode)  

Au bout du compte et d'après ce que j'ai vu des développement martiens de la NASA , je crois que Musk peut tenir son pari sans dépassement monstrueux. Une colonie permanente en 2030 me semble possible. Comme je l'ai dit précédemment, j'ai postulé sur des projets de robots martiens et gardé le contact avec les participants. Il est clair que ce sujet est pris très au sérieux là bas.

Mon sentiment est que l’appât du territoire et le délai très court leur permettra de lever les fonds nécessaires (qui ne sont pas si fantaisistes au regard des budgets spatiaux outre atlantique)

De mon coté, je vais continuer à publier ma série et je suppose que ce forum continuera à réunir les appréciations techno-culturelles de ses membres... Les jeux sont ouverts (plus que jamais)...

Je suis d'un œil morne cette discussion, mais je tique sur l'expression bien cachée au milieu d'autres phrases de lionel_fr qui laisse filtrer une pensée de Musk :" Une colonie permanente en 2030 me semble possible ". Là, je rêve, mais qui peut croire une chose pareille ? Finalement comment se fait-il que l'on croit qu'une présence humaine permanente sur Mars soit indispensable, et les robots et l'IA faible ou forte vont peut-être cesser de se développer pendant ce temps ? Je suis atterré. AMHA, si dans dix ans on envisage une mission humaine pour poser tout juste une bannière Chinoise ou Américaine sur Mars et retour dans la foulée (!), ce serait déjà extraordinaire.

Toujours AMHA, l'unité de compte en astronautique est de dix ans. Pas grand chose en moins de dix ans, sauf pour construire au pas de charge une fusée entièrement nouvelle qui peut se raccourcir à 5/6 ans comme Falcon.

Pourquoi Musk va réussir et pourquoi vous en doutez

Après lecture de vos interventions et d'autres topics relatifs à SpaceX, je crois comprendre le hiatus.

Vous pensez que les déclarations de Musk sont pur marketing auquel il ne faut prêter aucune attention car s'adressant à des novices ou du moins des personnes qui ne comprennent pas les contraintes du vol spatial. Contraintes vécues comme linéaires. Les programmes sont votés puis financés et dimensionnés par le monde politique et les ingénieurs suivent avec un certain talent mais sans toutefois changer un iota au programme décidé par le politique.

1. Musk est une personnalité politique de premier plan aux USA, il a siégé au gouvernement avant de démissionner suite à la sortie du protocole COP 21. 

2. Sa fortune personnelle est suffisante pour lancer 500 Falcon Heavy  ! De quoi lancer un grand défi en logistique spatiale. 

Musk est donneur d'ordre ici. Pourquoi raisonnerait-il comme un politicien alors qu'il est ingénieur et entrepreneur ?  Sa conception reflète son cursus et il n'a pas besoin de dimensionner son programme martien. Il n'a besoin que d'un cap. C'est ce qu'il donne quand il annonce des billets pour Mars bon marché.

Pour parvenir à ses fins, il empruntera une route d'entrepreneur ingénieur et trouvera du financement comme il l'a toujours fait, auprès de ses clients-fans et il n'en manque pas. 

Pourquoi ça échouerait cette fois-ci alors que ça a toujours marché jusqu'ici ? 

Avez-vous des griefs contre lui ? Trouvez vous que son ingénierie est mauvaise ou lui reprochez vous de faire de l'ombre a des projets comme SLS qui vous semblent plus "légitimes" ?

SLS est génial quoique pas exactement en rupture , il ressemble à Saturn V comme deux gouttes d'eau et coûte 5 fois plus cher par kilo de charge utile, càd 5 fois moins de spatial, 5 fois moins de conquète, 5 fois moins de résultats.

Si vous aimez le spatial, vous devriez aimer en avoir 5 fois plus .... non ?

lionel_fr a écrit:
1. Musk est une personnalité politique de premier plan aux USA, il a siégé au gouvernement avant de démissionner suite à la sortie du protocole COP 21. 

"Siéger au gouvernement" ne veut rien dire... Il n'a jamais fait partie du gouvernement (cabinet) de Trump, il n'a été qu'un conseiller, au tout début du mandat.

Si Elon Musk est une personnalité médiatique, ce n'est pas une personnalité politique.

lionel_fr a écrit:
SLS [...] ressemble à Saturn V comme deux gouttes d'eau [...]

Sérieusement ?  :scratch:

Saturn V utilisait du RP-1 alors que le SLS n'en utilise pas...

Le SLS utilise deux gros propulseurs d'appoint à poudre alors que la Saturn V n'utilise pas la propulsion à poudre...

Trois étages pour Saturn V et deux pour le SLS + deux propulseurs d'appoint...

Le seul point commun est l'utilisation de l'hydrogène liquide pour un ou des étages supérieurs.

Il va falloir revoir ce que veut dire l'expression "comme deux gouttes d'eau"...  :wall:

David L. a écrit:

lionel_fr a écrit:
SLS [...] ressemble à Saturn V comme deux gouttes d'eau [...]

Sérieusement ?  :scratch:

Saturn V utilisait du RP-1 alors que le SLS n'en utilise pas...

Le SLS utilise deux gros propulseurs d'appoint à poudre alors que la Saturn V n'utilise pas la propulsion à poudre...

Trois étages pour Saturn V et deux pour le SLS + deux propulseurs d'appoint...

Le seul point commun est l'utilisation de l'hydrogène liquide pour un ou des étages supérieurs.

Il va falloir revoir ce que veut dire l'expression "comme deux gouttes d'eau"...  :wall:

SLS a aussi un systeme de bord complet alors que les premiers Apollo utilisaient un mouvement d'horlogerie mécanique. Mais tous ces détails n'ont pas de valeur opérationnelle, inutile de les lister tous, le combustible n'a aucun impact sur les missions. SLS est un lanceur pour nostalgique d'Apollo qui fait du mal à l'industrie spatiale en coûtant tellement cher que les programmes qui l'utilisent seront annulés au premier éternuement budgétaire

L'hydrogène liquide a tué le business d'Ariane pour les mêmes raisons : Trop cher ! Trop chaud à la combustion et trop froid au stockage cryogénique. Pire, ça corrode les métaux qui s'effritent.

C'est incroyable que tous ces fabricants n'aient pas cherché à optimiser leurs coûts. Ils en ont eu largement le temps. Toutes les industries le font. Idem pour le lidar de l'ATM, extrèmement coûteux alors que SpaceX a juste utilisé le bras Canadarm pour se docker. Service opérationnel identique mais coûts et délais réduits. Le problème de tout ça est que les programmes spatiaux s'effondrent parce que trop chers. Merci à SpaceX d'avoir ramené cette industrie à la raison. Il a développé l'arrimage au lidar depuis d'ailleurs...

Il a aussi payé de sa poche le retour parachuté de Dragon alors que la Nasa ne le demandait pas. Ca a été finalement utile pour ramener les résultats d'expériences. 

A quoi servent les moteurs à poudre s'ils coûtent plus cher que le combustible liquide ? Ça complique horriblement la séquence de lancement, c'est impossible à arrêter après allumage et en général, ça rend la propulsion bien plus complexe. 

Bon, je devine que je parle à un retraité du secteur, je ne vais pas en rajouter des tonnes (il y a de quoi pourtant) : Ce SLS aurait pu refaire une station spatiale en 3 lancements mais personne ne veut d'une seconde ISS copiée sur une technologie de 1990. 

SpaceX est une révolution qui commence à peine. La suite arrive et elle va profiter massivement des grandes séries et du modèle industriel de Musk qui est reconnu mondialement (de même que son software et je suis bien placé pour en parler)

Le problème selon moi est que les agences européennes nouent des partenariats avec la Nasa alors que le gvt US se fiche éperdument de l'UE. Par contre Musk a des billes en UE et des projets concrets. SpaceX est beaucoup plus intéressant que la Nasa pour nouer des partenariats. 

Je parie que l'UE finira par s'associer avec la Chine quand ils auront compris à quel point le politique US méprise son travail. Je parle de leur gouvernement là, pas la Nasa qui est toujours partante pour un partenariat ruineux avec une agence alliée. L'ATM en est un exemple fracassant puisque partiellement porté dans Orion.

Mais les programmes spatiaux en or massif font partie du passé. Musk a eu raison depuis le début et les preuves sont innombrables.

Musk est VIP au gvt US et pas seulement à cause de sa notoriété. Il y a au moins 3 thèmes majeurs sur lesquels il est dans le top 3 mondial. Personne ne lui demande de perdre son temps dans un meeting avec 15 secrétaires d'état. Il est consulté en petit comité. (il a un vrai job à coté!)

lionel_fr a écrit:Avez-vous des griefs contre lui ?

Il me fait un peu peur car il parait instable, il a un petit côté maniaque (cf. la crise contre les short-sellers de Tesla), semble être un tantinet égocentrique (mais bon, avec les fans qui l'idolâtrent, comment ne pas tomber dans le panneau telle n'importe quelle rock star ?) et il ne manquerait plus qu'il nous fasse un petit burnout pour que le projet martien passe à l'as. J'aimerais qu'il rassure un peu sur sa capacité à mener ce projet martien à son terme, ou du moins aussi loin qu'il puisse le porter, sans se faire éjecter du siège de patron, sans finir en taule pour je ne sais quel délit d'initié ou tromperie sur le cours de l'action Tesla, oui, j'en demande beaucoup, c'est parce que j'aimerais vraiment voir du progrès (et j'en vois, en ce moment je suis comblé entre le Raptor, le hopper, Boca Chica qui se transforme vitesse grand V, les prochains vols habités qui vont apporter une moisson fantastique de connaissances et données à la société SpaceX). Malgré toutes ces avancées, le projet martien est encore très loin d'être gagné, c'est pour ça que j'aimerais que Musk ne s'éparpille pas trop, c'est lui qui garde le cap. Enlevez Musk, et SpaceX aura tôt fait d'abandonner le BFR* pour concourir aux appels d'offres de la NASA pour la lune, avec des boîtes de conserve et des atterrisseurs dignes de l'époque Apollo.

lionel_fr a écrit:Trouvez vous que son ingénierie est mauvaise

Pas le moins du monde.

lionel_fr a écrit:ou lui reprochez vous de faire de l'ombre a des projets comme SLS qui vous semblent plus "légitimes" ?

Non plus.

* Désolé d'utiliser encore BFR mais c'est tellement plus facile que Super Heavy + Starship

lionel_fr a écrit:SLS a aussi un systeme de bord complet alors que les premiers Apollo utilisaient un mouvement d'horlogerie mécanique. Mais tous ces détails n'ont pas de valeur opérationnelle, inutile de les lister tous, le combustible n'a aucun impact sur les missions. SLS est un lanceur pour nostalgique d'Apollo qui fait du mal à l'industrie spatiale en coûtant tellement cher que les programmes qui l'utilisent seront annulés au premier éternuement budgétaire

L'hydrogène liquide a tué le business d'Ariane pour les mêmes raisons : Trop cher ! Trop chaud à la combustion et trop froid au stockage cryogénique. Pire, ça corrode les métaux qui s'effritent.

C'est incroyable que tous ces fabricants n'aient pas cherché à optimiser leurs coûts. Ils en ont eu largement le temps. Toutes les industries le font. Idem pour le lidar de l'ATM, extrèmement coûteux alors que SpaceX a juste utilisé le bras Canadarm pour se docker. Service opérationnel identique mais coûts et délais réduits. Le problème de tout ça est que les programmes spatiaux s'effondrent parce que trop chers. Merci à SpaceX d'avoir ramené cette industrie à la raison. Il a développé l'arrimage au lidar depuis d'ailleurs...

Il a aussi payé de sa poche le retour parachuté de Dragon alors que la Nasa ne le demandait pas. Ca a été finalement utile pour ramener les résultats d'expériences. 

A quoi servent les moteurs à poudre s'ils coûtent plus cher que le combustible liquide ? Ça complique horriblement la séquence de lancement, c'est impossible à arrêter après allumage et en général, ça rend la propulsion bien plus complexe. 

Bon, je devine que je parle à un retraité du secteur, je ne vais pas en rajouter des tonnes (il y a de quoi pourtant) : Ce SLS aurait pu refaire une station spatiale en 3 lancements mais personne ne veut d'une seconde ISS copiée sur une technologie de 1990. 

SpaceX est une révolution qui commence à peine. La suite arrive et elle va profiter massivement des grandes séries et du modèle industriel de Musk qui est reconnu mondialement (de même que son software et je suis bien placé pour en parler)

Le problème selon moi est que les agences européennes nouent des partenariats avec la Nasa alors que le gvt US se fiche éperdument de l'UE. Par contre Musk a des billes en UE et des projets concrets. SpaceX est beaucoup plus intéressant que la Nasa pour nouer des partenariats. 

Je parie que l'UE finira par s'associer avec la Chine quand ils auront compris à quel point le politique US méprise son travail. Je parle de leur gouvernement là, pas la Nasa qui est toujours partante pour un partenariat ruineux avec une agence alliée. L'ATM en est un exemple fracassant puisque partiellement porté dans Orion.

Mais les programmes spatiaux en or massif font partie du passé. Musk a eu raison depuis le début et les preuves sont innombrables.

Musk est VIP au gvt US et pas seulement à cause de sa notoriété. Il y a au moins 3 thèmes majeurs sur lesquels il est dans le top 3 mondial. Personne ne lui demande de perdre son temps dans un meeting avec 15 secrétaires d'état. Il est consulté en petit comité. (il a un vrai job à coté!)

Ton post résume exactement le fond de ma pensée :ven:

lionel_fr a écrit:
...A
L'hydrogène liquide a tué le business d'Ariane pour les mêmes raisons : Trop cher ! Trop chaud à la combustion et trop froid au stockage cryogénique. Pire, ça corrode les métaux qui s'effritent....
B
C'est incroyable que tous ces fabricants n'aient pas cherché à optimiser leurs coûts. Ils en ont eu largement le temps. Toutes les industries le font. Idem pour le lidar de l'ATM, extrèmement coûteux alors que SpaceX a juste utilisé le bras Canadarm pour se docker. Service opérationnel identique mais coûts et délais réduits. Le problème de tout ça est que les programmes spatiaux s'effondrent parce que trop chers. Merci à SpaceX d'avoir ramené cette industrie à la raison. Il a développé l'arrimage au lidar depuis d'ailleurs...
C
A quoi servent les moteurs à poudre s'ils coûtent plus cher que le combustible liquide ? Ça complique horriblement la séquence de lancement, c'est impossible à arrêter après allumage et en général, ça rend la propulsion bien plus complexe. 
...

A : Toutefois l’hydrogène reste intéressant pour les étages supérieurs, mais cela demande des précautions pour éviter son adsorption, cause de cet effritement.
B : Effectivement !
C: je vais être cynique : ça sert à financer la mise au point par le civil des lanceurs militaires qui, eux doivent être à poudre   ;)

lionel_fr a écrit:

Idem pour le lidar de l'ATM, extrèmement coûteux alors que SpaceX a juste utilisé le bras Canadarm pour se docker. [...]

L'ATM en est un exemple fracassant puisque partiellement porté dans Orion. [...]

Qu'est ce que l'ATM ?  :scratch:

Ne serait-ce pas plutôt l'ATV ?...

lionel_fr a écrit:

Il a aussi payé de sa poche le retour parachuté de Dragon alors que la Nasa ne le demandait pas. Ca a été finalement utile pour ramener les résultats d'expériences. 

Celle-là, c'est la meilleure de l'année !  :megalol:

Donc "Musk aurait financé la capacité de retour sur Terre de la capsule Dragon alors que la NASA n'avait rien demandé" ??? Et "finalement, ça a été utile..."  :megalol:

C'est incroyable de lire des choses pareilles...  :wall:

La NASA a choisi deux compagnies pour assurer la desserte de l'ISS après le retrait de la navette et elle avait un besoin impératif que l'une des deux ait la capacité de ramener des charges utiles sur Terre ! Ce n'est pas arrivé par hasard !

De la même manière, si la version cargo du Dream Chaser a été retenue dans un deuxième temps, c'est parce le Dream Chaser a la possibilité de se poser sur une piste d'atterrissage, donc près d'équipes au sol qui pourront décharger rapidement des expériences. La NASA ne choisit pas ses prestataires au hasard...

Ainsi Cygnus, Dragon et Dream Chaser sont complémentaires.

lionel_fr a écrit:

Bon, je devine que je parle à un retraité du secteur, je ne vais pas en rajouter des tonnes (il y a de quoi pourtant) [...]

De mieux en mieux...  :megalol: :megalol: :megalol:

Ni retraité, ni du secteur spatial...

Mais le fait que vous imaginiez pouvoir arriver à cette conclusion parce que je distingue la Saturn V du SLS en dit très long sur le crédit à accorder à ce que vous écrivez...

lionel_fr a écrit:

Musk est VIP au gvt US et pas seulement à cause de sa notoriété. [...] Il est consulté en petit comité. (il a un vrai job à coté!)

L'avis d'Elon Musk sur plusieurs sujets est bien sûr pertinent. Mais avez-vous des éléments permettant d'étayer l'affirmation selon laquelle il conseillerait toujours l'actuelle administration, donc qu'il aurait continué malgré sa déclaration de juin 2017, consécutive au retrait par Trump de l'accord de Paris ?

David L. a écrit:

lionel_fr a écrit:

Il a aussi payé de sa poche le retour parachuté de Dragon alors que la Nasa ne le demandait pas. Ca a été finalement utile pour ramener les résultats d'expériences. 

Celle-là, c'est la meilleure de l'année !  :megalol:

Donc "Musk aurait financé la capacité de retour sur Terre de la capsule Dragon alors que la NASA n'avait rien demandé" ??? Et "finalement, ça a été utile..."  :megalol:

C'est incroyable de lire des choses pareilles...  :wall:

La NASA a choisi deux compagnies pour assurer la desserte de l'ISS après le retrait de la navette et elle avait un besoin impératif que l'une des deux ait la capacité de ramener des charges utiles sur Terre ! Ce n'est pas arrivé par hasard !

De la même manière, si la version cargo du Dream Chaser a été retenue dans un deuxième temps, c'est parce le Dream Chaser a la possibilité de se poser sur une piste d'atterrissage, donc près d'équipes au sol qui pourront décharger rapidement des expériences. La NASA ne choisit pas ses prestataires au hasard...

Ainsi Cygnus, Dragon et Dream Chaser sont complémentaires.

Ok, j'ai recherché des traces mais google est saturé de news sur Dragon et je ne retrouve pas l'article qui en parlait juste avant les vols de qualification de Dragon. Ce n'était pas le sujet de l'article, Dragon était encore un nouveau né à l'époque et le contexte Soyuz-Progress ne faisait pas du retour une priorité...

Si vous avez des preuves de ce que vous avancez... Je ferai amende honorable. La non-demande concernait peut-être uniquement les premiers vols de ravitaillement. 

Si vous n'avez pas de document à l'appui de ce que vous dîtes, vos smileys sont un peu voyants...

lionel_fr a écrit:

Ok, j'ai recherché des traces mais google est saturé de news sur Dragon et je ne retrouve pas l'article qui en parlait juste avant les vols de qualification de Dragon. Ce n'était pas le sujet de l'article, Dragon était encore un nouveau né à l'époque et le contexte Soyuz-Progress ne faisait pas du retour une priorité...

Vu la capacité très limitée de retour de charge utile des Soyouz, la nécessité de pouvoir ramener sur Terre des expériences après juillet 2011 était au contraire une priorité. D'une part en terme de masse, d'autre part pour être indépendant de la Russie...

La NASA a pu attendre que SpaceX ait fait un (ou plusieurs) retours sur Terre de capsule Dragon avant d'y placer des résultats d'expériences, mais dans ce cas c'était pour analyser les données comme elle le fait pour les lanceurs avant de les certifier...

David L. a écrit:

lionel_fr a écrit:

Musk est VIP au gvt US et pas seulement à cause de sa notoriété. [...] Il est consulté en petit comité. (il a un vrai job à coté!)

L'avis d'Elon Musk sur plusieurs sujets est bien sûr pertinent. Mais avez-vous des éléments permettant d'étayer l'affirmation selon laquelle il conseillerait toujours l'actuelle administration, donc qu'il aurait continué malgré sa déclaration de juin 2017, consécutive au retrait par Trump de l'accord de Paris ?

EM est une peau de banane pour le GVT. Sa notoriété en fait un enjeu électoral prioritaire.

Tesla n'est pas le bienvenu dans les états producteurs pétroliers. A Seattle (siège de Boeing) il vaut mieux rouler en Ford qu'en Model S. Tesla est aussi un gros producteur de panneaux solaires et de batterie de stockage solaire (powerwall). Inutile de dire qu'il n'est pas le meilleur ami de la rust belt et ses mines de charbon qui périclitent d'ailleurs malgré le soutien éhonté du GVT. 

Musk et Trump marchent sur des oeufs l'un avec l'autre et je vous assure qu'ils le savent ! Maintenant, vous pouvez chercher dans le Washington Post les interventions de Musk au GVT mais personnellement, j'y renonce (j'ai un job aussi non mais). Ce que je sais , c'est que le numero de Musk est dans le téléphone de Trump et inversement. Le contraire ne leur ressemble pas.

OUI, c'était ATV et non ATM (asynchronous transfert mode = protocole réseau concurrent d'IP)

lionel_fr a écrit:

Idem pour le lidar de l'ATV, extrèmement coûteux alors que SpaceX a juste utilisé le bras Canadarm pour se docker. [...]

L'ATV en est un exemple fracassant puisque partiellement porté dans Orion. [...]

 
Aih encore une erreur de plus dans un message qui en manque pas  .
La méthode de la saisie par canadarm na pas était invete par spacex car la méthode était déjà utilisé par l HTV en 2009.
Pourquoi l atv ne l utiliser pas cette méthode . C est simple , l atv avais un fonction de hausse de l orbite de l iss et de ravitaillement en ergol, chose qui peut être fait que au niveau du segment russe. Or le segment russe n a pas de bras (pas de chocolat ) robotique . Donc pas de saisie possible donc systéme de guidage optique.

Lionel_fr, pour quelqu'un travaillant tous les jours avec des probabilités pointues, je trouve que vous êtes plutôt doué pour les certitudes et les affirmations lapidaires.

Je reconnais avoir une tendance quasi immédiate à accorder plus de crédit à des personnes (avec ou sans CV) faisant preuve de pondération ou d'humilité devant leurs propres avis et arguments. 
Ce qui aurait tendance à me conforter, c'est qu'il me semble que c'est un élément clef de toute démarche scientifique sérieuse. Il en va de même d'une discussion qui se voudrait constructive dans un forum rigoureux.

narount a écrit:Lionel_fr, pour quelqu'un travaillant tous les jours avec des probabilités pointues, je trouve que vous êtes plutôt doué pour les certitudes et les affirmations lapidaires.

Je reconnais avoir une tendance quasi immédiate à accorder plus de crédit à des personnes (avec ou sans CV) faisant preuve de pondération ou d'humilité devant leurs propres avis et arguments. 
Ce qui aurait tendance à me conforter, c'est qu'il me semble que c'est un élément clef de toute démarche scientifique sérieuse. Il en va de même d'une discussion qui se voudrait constructive dans un forum rig

Outre le fait que je ne cherche pas de recommandation, je vous signale que je suis classé à des hackatons qui sont des preuves irréfutables auprès de tous les professionnels qui m'intéressent. 

Donc maintenant que j'ai compris vos "jeux de pouvoir", il me reste à regretter la pauvreté de vos connaissances en astronomie, vos raisonnement exempts de toute simulation, vos partis pris folkloriques quant à qui a inventé quoi et donc ....   ?

Si vous croyez que l'arrimage de dragon à l'ISS fait l'objet d'un droit d'auteur quelconque, je crois que vous devriez plutôt investir dans la création artistique car c'est le seul domaine où la propriété d'une idée ait une valeur , les brevets sont hors de prix et leur portée très limitée et ne protègent pas vraiment une idée mais plutôt sa réalisation. Dans le spatial, seul le secret industriel a un sens. Le reste est discussion de comptoir

Vous n'avez donc pas saisi pourquoi M Musk est là où il est et vous ici, je résume :

Musk a rendu à son pays le controle de sa station spatiale que les erreurs de conception du shuttle avait confié à une puissance adversaire, il a redefini les normes et divisé les prix par cinq. Il est fournisseur officiel de l'agence spatiale et de l'armée américaine (malgré les dernières news, aucune chance pour que l'armée renonce aux Falcon) 

Ce gars a quelque chose qui manque dans vos interventions : une vision, une perspective, des résultats. 
Il fait des erreurs , il les corrige

Dans mon job aussi , ya un tas de gars qui débarquent de leur île déserte en s'imaginant faire de la science. Les géants du secteur ont tôt fait de les détromper. Je chatte avec un astrophy à Londres, je collabore avec un autre aux US , tous deux enseignent à l'université et utilisent le mot "science" correctement.

Excusez moi de le dire comme ça mais si vous n'avez pas les doctorats , la science il vaut mieux oublier...   C'est vraiment la façon sympa de le dire

Par contre, la science n'est qu'une partie de l'activité : sur une équipe de 100 , disons qu'il y a 5 scientifiques patentés et 95 qui relèvent d'autres protocoles. 

Plutôt cool non ?

lionel_fr a écrit:

Donc maintenant que j'ai compris vos "jeux de pouvoir", il me reste à regretter la pauvreté de vos connaissances en astronomie, vos raisonnement exempts de toute simulation, vos partis pris folkloriques quant à qui a inventé quoi et donc ....   ?

Dans mon job aussi , ya un tas de gars qui débarquent de leur île déserte en s'imaginant faire de la science. Les géants du secteur ont tôt fait de les détromper. Je chatte avec un astrophy à Londres, je collabore avec un autre aux US , tous deux enseignent à l'université et utilisent le mot "science" correctement.

Excusez moi de le dire comme ça mais si vous n'avez pas les doctorats , la science il vaut mieux oublier...   C'est vraiment la façon sympa de le dire

Arrivé à ce niveau de discussion, il ne reste plus qu'une chose à faire: diviser le forum en 2 parties. L'une accessible uniquement aux bac+10, l'autre partie aux pauvres incompétents. Évidement, l'inscription à la partie réservée aux classes supérieures (selon la définition de l'INSEE) ne pourra être effective qu'après réception de la photocopie du diplôme auprès de Mustard. Ainsi, naviguant dans les hautes sphères de leur puissance intellectuelle, ils seront heureux.

Je crois surtout qu'arrivés à ce niveau de discussion, il est préférable de revenir au sujet, au lieu de chercher à établir qui est le plus scientifique, le plus rigoureux, le plus visionnaire, le plus humble, le plus, le plus, le plus plus plus plus. Cette conversation tombe dans la critique des acteurs au lieu de la critique des idées, et (d'expérience) c'est toujours dommage.

[adm]Bien, vu la tournure que prend cette discussion, merci de revenir au sujet principal.
Quant à lionel_fr, un peu d'humilité et de correction envers les autres membres seraient la bienvenue. A bon entendeur...[/adm]