E.Musk évoque un billet vers Mars à 1/2 million de dollars

[adm]Bien, vu la tournure que prend cette discussion, merci de revenir au sujet principal.
Quant à lionel_fr, un peu d'humilité et de correction envers les autres membres seraient la bienvenue. A bon entendeur...[/adm]

Astro-notes a écrit:Je suis d'un œil morne cette discussion, mais je tique sur l'expression bien cachée au milieu d'autres phrases de lionel_fr qui laisse filtrer une pensée de Musk :" Une colonie permanente en 2030 me semble possible ". Là, je rêve, mais qui peut croire une chose pareille ? Finalement comment se fait-il que l'on croit qu'une présence humaine permanente sur Mars soit indispensable, et les robots et l'IA faible ou forte vont peut-être cesser de se développer pendant ce temps ? Je suis atterré. AMHA, si dans dix ans on envisage une mission humaine pour poser tout juste une bannière Chinoise ou Américaine sur Mars et retour dans la foulée (!), ce serait déjà extraordinaire.

Que ce ne soit pas indispensable n'est pas le problème. Aller en Amérique n'était pas indispensable pour Colomb, mais il l'a fait quand même. Etablir la première colonie à Québec n'était pas indispensable non plus, mais Champlain l'a fait en y investissant tout son argent, etc. etc.
En revanche, je suis d'accord, 2030 pour la présence humaine permanente, je n'y crois pas non plus et pourtant je suis plutôt pro-Musk et je souhaite ardemment une présence permanente. C'est juste qu'il y a trop de choses à faire avant une première mission, même avec le vaisseau de Musk :
- Tester le lancement du vaisseau
- Tester le retour du vaisseau sur Terre depuis LEO
- Tester 10 lancements (si la réutilisabilité est de 10)
- Tester le retour du vaisseau avec la vitesse du retour de Mars
- Tester le remplissage des réservoirs en orbite
- Choisir des systèmes support vie et les tester (en LEO par exemple) sur 3 ans (désolé, mais contrairement à ce que l'on croit, l'ISS n'a que partiellement validé certains systèmes, on n'est pas prêt dans ce domaine également)
- Etablir et tester une usine de production de carburant sur Mars (comment, je ne sais pas ...)
- Tester l'atterrissage sur Mars (à vide ou du moins sans astronaute)
- Tester le remplissage des réservoirs et le décollage de Mars
- Tester le retour final

Beau programme en perspective avant de pouvoir démarrer la première mission habitée vers Mars ....

Thierz a écrit:Bon je crois qu'il est temps de revenir sur le sujet du fil, à savoir : SI le prix du billet tombait à 500.000$, et SI on faisait appel à des quidams pour faire le trajet, dans le but d'une colonisation, pensez-vous qu'on assisterait à des départs en masse ?

Musk ne propose pas forcément un aller simple pour une colonisation, il annonce que le prix inclut le retour.
Pour un voyageur, il ne s'agit donc pas forcément d'un départ sans échappatoire.

Cela dit, avec ou sans retour, j'imagine que le premier vol n'aura aucun mal à affiché complet. La médiatisation attirera son lot d'aventuriers en mal de notoriété ou de prestige.
Le problème apparaîtrait pour la suite : je suis persuadé - peut-être à tort - qu'on verra rapidement un désintérêt pour Mars comme on l'a vu pour la lune. Pour maintenir l'intérêt il faudrait alors continuer cette médiatisation à outrance façon télé-réalité. 

Mais même ainsi il faudra compter sur des voyageurs plus "authentiquement" motivés. 

Or, à 1/2 million de dollars (ou 1/10) on ne pourra pas donner la chance aux migrants habituels de l'histoire humaine : les pauvres et les désespérés, ceux qui partent non par choix mais par nécessité de survie.

Qui reste-t-il ?
Des individus persuadés d'une Mission avec un grand M ? prêts pour l'avenir de l'humanité à sacrifier leur vie terrienne ? (en reprenant la célèbre phrase de Tsiolkovski sur le berceau de l'humanité)
Je ne pense pas que cela suffira à permettre les dizaines de missions nécessaires à l'établissement d'une colonie suffisante.

Restent les martiens temporaires. Ceux qui partent pour une poignée d'années mais n'envisagent pas de rester.
Là il peut y avoir un important vivier : des adeptes des treks extrêmes aux passionnés de l'espace, ceux qui verraient dans ce voyage un accomplissement personnel, disposés à travailler dur le temps de leur séjour.

A titre personnel, je me vois bien dans cette dernière catégorie (mais pas au prix de 500 000 dollars hors de ma portée, plus à celui de 100 000).
Evidemment, en restant lucide, les chances sont grandes que la "couardise instinctive" (celle qui fait préférer une situation stable et connue - même insatisfaisante - à une aventure risquée possiblement exaltante) me fasse vite changer d'avis quand viendra le moment de se lancer.

Argyre, ton message est musique à mes oreilles, et j'attends avec impatience qu'on commence à réaliser et tester toutes ces étapes, rien que ça sera déjà extraordinaire, avant même de planifier le premier vol habité vers Mars !

narount a écrit:...
Mais même ainsi il faudra compter sur des voyageurs plus "authentiquement" motivés. 

Or, à 1/2 million de dollars (ou 1/10) on ne pourra pas donner la chance aux migrants habituels de l'histoire humaine : les pauvres et les désespérés, ceux qui partent non par choix mais par nécessité de survie.

Qui reste-t-il ?
Des individus persuadés d'une Mission avec un grand M ? prêts pour l'avenir de l'humanité à sacrifier leur vie terrienne ? (en reprenant la célèbre phrase de Tsiolkovski sur le berceau de l'humanité)
Je ne pense pas que cela suffira à permettre les dizaines de missions nécessaires à l'établissement d'une colonie suffisante.
...

A 500 k$ par personne, ce sont les Etats qui paieraient, et pour du personnel à haute qualification. A partir du moment où le problème du transport est à peu près résolu, et lorsque cela deviendra techniquement possible, USA, Russie, Chine, etc. voudraient chacun avoir leur station permanente sur Mars, tout comme il y a des stations permanentes  en Antarctique, déguisées en stations scientifiques mais qui servent en fait à revendiquer des territoires qui pourraient un jour être utiles, même si l'intérêt initial n'est pas si clair.
Et comme il est peu probable qu'un vaisseau US, même privé, puisse servir à acheminer le matériel d'une base chinoise (par exemple), le système de Musk sera reproduit, et peut-être perfectionné, une fois la faisabilité bien établie.

lambda0 a écrit:
A 500 k$ par personne, ce sont les Etats qui paieraient, et pour du personnel à haute qualification. 

Je m'en tenais strictement au tweet de Musk et au message de Thierz : si on faisait appel à Monsieur Toutlemonde.
;)

Il me semble également hautement improbable que le Starship ne soit occupé que par des individus partis sur fonds propres.

lionel_fr a écrit:

David L. a écrit:

Celle-là, c'est la meilleure de l'année !  :megalol:

Donc "Musk aurait financé la capacité de retour sur Terre de la capsule Dragon alors que la NASA n'avait rien demandé" ??? Et "finalement, ça a été utile..."  :megalol:

C'est incroyable de lire des choses pareilles...  :wall:

La NASA a choisi deux compagnies pour assurer la desserte de l'ISS après le retrait de la navette et elle avait un besoin impératif que l'une des deux ait la capacité de ramener des charges utiles sur Terre ! Ce n'est pas arrivé par hasard !

De la même manière, si la version cargo du Dream Chaser a été retenue dans un deuxième temps, c'est parce le Dream Chaser a la possibilité de se poser sur une piste d'atterrissage, donc près d'équipes au sol qui pourront décharger rapidement des expériences. La NASA ne choisit pas ses prestataires au hasard...

Ainsi Cygnus, Dragon et Dream Chaser sont complémentaires.

Ok, j'ai recherché des traces mais google est saturé de news sur Dragon et je ne retrouve pas l'article qui en parlait juste avant les vols de qualification de Dragon. Ce n'était pas le sujet de l'article, Dragon était encore un nouveau né à l'époque et le contexte Soyuz-Progress ne faisait pas du retour une priorité...

Si vous avez des preuves de ce que vous avancez... Je ferai amende honorable. La non-demande concernait peut-être uniquement les premiers vols de ravitaillement. 

Si vous n'avez pas de document à l'appui de ce que vous dîtes, vos smileys sont un peu voyants...

Pour clore définitivement le hors-sujet, voici un communiqué de presse du Johnson Space Center qui montre que la capacité de retour de charge utile sur Terre était recherchée par la NASA dès le début  :

NASA Seeks Proposals for Crew and Cargo Transportation to Orbit

Press Release From: Johnson Space Center 
Posted: Wednesday, January 18, 2006

David L. a écrit:internal cargo delivery and return

David pour info, quand tu mets du texte en blanc comme ceci, les lecteurs sur la version mobile ne le voient pas (blanc sur fond blanc).

Thierz a écrit:

David L. a écrit:internal cargo delivery and return

David pour info, quand tu mets du texte en blanc comme ceci, les lecteurs sur la version mobile ne le voient pas (blanc sur fond blanc).

Merci pour l'info. C'est corrigé. Sur mon téléphone, j'utilise la version web classique.

Ok, je ne trouve rien sur Dragon avant 2014 sur Google. La demande Nasa était claire. Je pense qu'elle a été anticipée par SpaceX mais peu importe. Le retour était au cahier des charges. Dont acte.

Merci à ceux qui ont accepté l'idée que Musk parlait de bonne foi et que son projet mérite qu'on s'y intéresse.

Je crois que les protocoles de qualification ne seront pas très stricts et que de nombreux types de véhicules seront impliqués. Les retours et décollages peuvent se faire en capsule Dragon Crew avec un rendez-vous vers le vaisseau en orbite. 

La grande inconnue est l'impression 3D en microgravité, jusqu'à quelle taille ? Peut-on construire des astronefs par cette technique ? 

L'autre challenge est l'IA : Mars est à plusieurs minutes-lumière et seule l'IA peut piloter les robots. Jusqu'à quel point ? Sera-t-on limité comme avec les sondes martiennes ? 

La fabrication de la première base, sa maintenance et la production de nourriture dépendent des robots.


Pour la fabrication de carburant, chercher "Réaction de Sabatier" (une est déjà utilisée dans l'ISS) et Procédé "Fischer-Tropsch". Ce sont des catalyses qui permettent d'associer carbone et hydrogène pour produire des alcanes (hydrocarbures)

lionel_fr a écrit:
Pour la fabrication de carburant, chercher "Réaction de Sabatier" (une est déjà utilisée dans l'ISS) et Procédé "Fischer-Tropsch". Ce sont des catalyses qui permettent d'associer carbone et hydrogène pour produire des alcanes (hydrocarbures)

Il y aussi des sujets existants :

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17868-isru-martienne?highlight=isru
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t13546-comment-coloniser-mars-a-partir-de-ses-ressources

;)

lionel_fr a écrit:La grande inconnue est l'impression 3D en microgravité

C'est un détail mais pourquoi en microgravité ? Mars est certes loin de la gravité terrienne, mais je ne pense pas qu'on puisse la qualifier de micro pour autant.

narount a écrit:
Il y aussi des sujets existants :

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17868-isru-martienne?highlight=isru
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t13546-comment-coloniser-mars-a-partir-de-ses-ressources

;)

lionel_fr a écrit:La grande inconnue est l'impression 3D en microgravité

C'est un détail mais pourquoi en microgravité ? Mars est certes loin de la gravité terrienne, mais je ne pense pas qu'on puisse la qualifier de micro pour autant.

Pour la conversion de carburants, certes la chimie est importante mais il faut un procédé industriel pour créer les molécules et il y en a assez peu. Souvent des catalyses endothermiques où une partie de l'énergie est injectée sous forme de chaleur/tension/pression. Beaucoup de ces engins sont issus de la pétrochimie et pèsent des centaines de tonnes. Il faut des trucs simples et légers. Sabatier est utilisé dans la Station spatiale pour nettoyer l'air de son CO2 (l'hydrogène est importé , le méthane résultant est éjecté hors de la station). Rares sont ces machines qui ont fait l'objet d'un développement spatial..  

Extruder 3D
L'extrusion permet de ne lancer que les matières premières brutes, le facteur de forme est créé in situ. Actuellement les modules sont faits d'un bloc reliés par écoutilles. Le but est d'augmenter le diamètre des modules, le problème est le Max Q (point le plus contraint lors du lancement). Tous deux sont liés et personne n'a encore osé fabriquer des modules en kit dans le vide... 

Le problème est la jointure des pièces, la taille des joints, leur delta T° qui croît avec la taille des structures...

Avec l'extrusion , pas de joints (du tout) , le vaisseau est lancé sous forme de poudre ou de fil donc aucun souci avec max-q  et sa taille maximum est quasi-infinie...  Ok, ça sort du projet strictement martien parce que ça permet de faire des engins interstellaires mais qui peut le plus peut le moins ...

Déjà au moins 2 imprimantes 3D ont été testées dans l'ISS. Le souci est qu'on n'a jamais les rapports d'expérience. Y'a que Musk pour parler des essais foirés dans ses tweets, c'est pour ça que j'aime le lire...



C'est comme R2, le photo bio réacteur...   tous ces trucs dont on a jamais su pourquoi ça n'a rien donné... Certaines expériences sont privées et les résultats soumis au secret industriel mais par exemple pour R2, je suis presque sûr que leur robot était mal conçu et qu'ils ont préféré taire les résultats pour empêcher les indépendants de proposer des machines meilleures que celles conçues par GM

lionel_fr a écrit:

Extruder 3D
L'extrusion permet de ne lancer que les matières premières brutes, le facteur de forme est créé in situ. Actuellement les modules sont faits d'un bloc reliés par écoutilles. Le but est d'augmenter le diamètre des modules, le problème est le Max Q (point le plus contraint lors du lancement). Tous deux sont liés et personne n'a encore osé fabriquer des modules en kit dans le vide... 

Le problème est la jointure des pièces, la taille des joints, leur delta T° qui croît avec la taille des structures...

Avec l'extrusion , pas de joints (du tout) , le vaisseau est lancé sous forme de poudre ou de fil donc aucun souci avec max-q  et sa taille maximum est quasi-infinie...  Ok, ça sort du projet strictement martien parce que ça permet de faire des engins interstellaires mais qui peut le plus peut le moins ...

Déjà au moins 2 imprimantes 3D ont été testées dans l'ISS. Le souci est qu'on n'a jamais les rapports d'expérience. Y'a que Musk pour parler des essais foirés dans ses tweets, c'est pour ça que j'aime le lire...



C'est comme R2, le photo bio réacteur...   tous ces trucs dont on a jamais su pourquoi ça n'a rien donné... Certaines expériences sont privées et les résultats soumis au secret industriel mais par exemple pour R2, je suis presque sûr que leur robot était mal conçu et qu'ils ont préféré taire les résultats pour empêcher les indépendants de proposer des machines meilleures que celles conçues par GM

Ah mais vous parlez de micropesanteur, pas de microgravité, et d'une construction sur orbite. 
Ok je ne comprenais pas (je pensais qu'il était question de construction sur Mars).

lionel_fr a écrit:

Je crois que les protocoles de qualification ne seront pas très stricts et que de nombreux types de véhicules seront impliqués.

Si on relâche un peu les critères de qualification, je crains que Space X ne perde totalement sa crédibilité auprès des institutionnels dès le premier accident, et surtout perde ses procès et énormément d'argent après le premier mort, ce qui signifierait la fin de Space X.

Mais je pense que Musk est plus raisonnable qu'il en a l'air et qu'il va au contraire qualifier comme il se doit ses véhicules spatiaux. C'est une question de principe et même d'éthique. Les risques associés à une mission martienne sont trop grands, il y a trop d'incertitudes et de complexité pour se permettre de relâcher les critères de qualification.

lionel_fr a écrit:
Le souci est qu'on n'a jamais les rapports d'expérience.

Affirmation évidemment fausse.

https://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/experiments/1115.html

Vous devriez dépenser plus d'énergie à vos recherches google plutôt qu'à faire des déclarations mensongères.

Petite Crevette a écrit:

lionel_fr a écrit:
Le souci est qu'on n'a jamais les rapports d'expérience.

Affirmation évidemment fausse.

https://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/experiments/1115.html

Vous devriez dépenser plus d'énergie à vos recherches google plutôt qu'à faire des déclarations mensongères.

Document intéressant mais je me suis mal exprimé. Je me doutais qu'il y avait un rapport sur cette imprimante "nylon". Elle peut rendre d'immenses services en "téléchargeant" les pièces détachées plutôt que d'attendre des mois qu'elles soient livrées par un cargo. C'est un premier pas et ça change déjà beaucoup de choses. Les pièces détachées sont un problème crucial.

Néanmoins, cette première imprimante a les mêmes limites qu'une ultimaker du commerce à 2000 euros : Le matériau est fragile, même si on peut varier son élasticité, il est quasi impossible d'introduire de la fibre tressée (je sais qu'il existe de l'inclusion de fibre mais ce n'est pas pareil). Il faut aussi faire les finitions à la main, il faut poncer, fraiser, limer, ébarber... 
Sur Terre , les fablabs proposent toujours le fraisage et la découpe laser en plus de l'impression 3D , las, le fraisage produit des particules qui finissent en poussière ici bas. En orbite, la poussière reste en suspension et peut se révéler mortelle si on la respire. La techno est quand même archaïque et si vous avez déjà fait un peu d'impression 3D , vous vous êtes sûrement heurté à la question : "qu'est-ce que je vais bien pouvoir imprimer d'intéressant ?" , une pince à sac ? Un porte briquet ? bon...

De fait, les réalisations sont limitées par la taille des objets et le (gros) travail de finition manuelle qui n'est pas forcément compatible avec la précision des pièces d'engins spatiaux, toujours inférieure au micron. Les extrudeuses nylon ont une résolution d'un demi millimètre ou plus (500 fois moins précis)

Bref, ça pose autant de problèmes que ça n'en résout et on continue à livrer de bonnes pièces détachées par cargo. Ce point n’apparaît pas dans le rapport qui est tellement formaté qu'on se demande pourquoi ils se sont cassés la tête avec cette machine !

Pourtant, c'est un sujet majeur.

Il existe des dizaines de technos d'impression mais beaucoup d'entre elles ont besoin de gravité pour fonctionner. Presque toute l'industrie se convertit à l'impression 3D et même des pièces de turbines d'avions militaires sont produites comme ça. Bien sûr, ce n'est pas du nylon, ce sont des alliages ultra pointus en poudre où un laser de puissance dessine chaque couche en chauffant la poudre qui fond et finit par former l'objet. On a les mêmes problèmes qu'avec le nylon, les finitions manuelles sont indispensables. Evidemment, l'industrie leur consacre des hectares d'ateliers et des machines en pagaille mais on ne peut rien reproduire dans l'espace. La poussière de fraisage/ponçage est classée très toxique et les travailleurs doivent porter des masques alors que les protections étanches sont très contraignantes.

Il ne faut pas en conclure que ça ne sert à rien. Juste que ce sera long avant de remplacer l'usinage terrestre et la livraison par cargo. Hell is in detail

A une autre échelle, la construction des structures habitables ouvre des perspectives tellement disruptives qu'on peut imaginer que l'humanité entière se retrouve , dans un futur lointain , hébergée par des telles structures.    Ok, c'est mon job de designer qui me le fait dire mais ce truc peut vraiment nous faire voir les choses différemment et il suffit d'une poignée de robots pour ridiculiser les prévisions les plus audacieuses. Rien de tout ça ne suppose de découverte fracassante. C'est juste de l'innovation et du design... 
Beaucoup de travail de conception et de bonne volonté...

EDIT : Après vérification, les dernières imprimantes nylon descendent à 10 microns de précision, c'est toujours insuffisant mais d'un facteur 10 au lieu de 500 !  Ca allonge aussi terriblement l'opération d'impression et augmente le risque d'inclusion de poussière ou bulle d'air. Enfin, ça ne dispense pas de finitions manuelles (ponçage...). Je n'imagine pas T. Pesquet s'activant avec du papier de verre dans un module fermé avec un masque à peinture sur la tête pendant 1 heure au moins pour obtenir une pièce de moindre qualité que celles usinées sur Terre. Par contre , un marsonaute n'aura peut-être pas le choix et devra le faire pour sauver son équipage , ça , ça reste possible