Starship Earth-to-Earth

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Message le Mar 12 Mar 2019 - 17:13

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Message le Mar 12 Mar 2019 - 17:24


@shinyblade a écrit:-Croisière en Starship jusqu'au port spatial japonais 1h

Ca fait rêver... Moins de 10 minutes d'accélération, moins de 10 minutes de freinage, le reste en zéro-G... :shock:

Franchement, j'ai déjà fait un vol en avion de cette durée (Lyon-Londres), ça semble instantané, juste le temps de boire un coup et de profiter de la vue. Les passagers sont priés de ne pas commencer à regarder un film, ils ne verront pas la fin. Mesdames les hôtesses, préparez les sacs en papier ;-)

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Message le Mar 12 Mar 2019 - 20:58


Une autre possibilité est un hyperloop depuis le point d'arrivé du "Starvion" jusque la capitale ce qui réduirait le temps de trajet.
Pour les capitales de Londres et de Paris si l'on crée une plateforme au milieu de la manche il suffit de faire un ascenseur vers une des gares qui se trouvent aux points de croisements dans le tunnel sous la manche !
Ce n'est bien entendu qu'une idée de jardinier qui fait à l'économie si possible.
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Anovel

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Message le Mar 12 Mar 2019 - 21:20

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Message le Mar 12 Mar 2019 - 21:29


Rappelez-moi pourquoi le Concorde n'a pas marché ? Ah oui, les boom supersoniques. Ce projet subira le même sort.
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Message le Mar 12 Mar 2019 - 23:09


À partir de quelle altitude un boom supersonique devient-il tolérable au sol?

J'ai remarqué que les passages transsoniques précèdent de peu le Max-Q. Au-delà de ce point l'air ce rarifie rapidement. Est-ce qu'il serait envisageable que les Starships attendent ce passage avant de devenir transsoniques??
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Message le Mer 13 Mar 2019 - 7:27


Pour le Concorde son altitude de croisière à 18500 mètres rendait le "boum" sonique insupportable. C'est la raison de son accélération sur la mer et non sur la terre. C'est la raison aussi de l'arrêt commercial du TU-144 assez tôt après sa mise en service, même s'il volait souvent sur des zones terrestres peu habitées.
Pour ceux qui entendent le franchissement accidentel du mur du son par un avion militaire en basse altitude (entre 5000 et 13000 m) ils savent combien est extrêmement dérangeant une telle opération (sans compter quelques dégâts).
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Message le Mer 13 Mar 2019 - 8:00

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Message le Mer 13 Mar 2019 - 8:49


Mais comment gérer les problèmes de santé ?
Quelles seraient les contraintes subies par les passagers ? (combien de g ?)

Beaucoup de personnes supportent déjà mal l'avion, pour des "petits" soucis physiques ou pour diverses phobies.
On va accentuer ces phénomènes et en rajouter d'autres encore plus graves ; des contextes mettant en danger la vie même du passager (je ne parle pas des accidents, juste des efforts physiques demandés par un voyage en fusée).

Tout cela ne va-t-il pas éliminer un grand nombre de clients potentiels ? 
Ou amener des obligations de surveillance et de régulation préalables intenables pour l'opérateur et le passager. 
Je n'ose imaginer ensuite les contraintes légales liées aux assurances.
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Message le Mer 13 Mar 2019 - 8:52


petit correction , les projet starship earth to earth implique bien l'utilisation d'un superheavy. en effet même si le Dv d'un vol sub orbital est bien plus faible qu'un vol orbitale il n'ont pas une porté suffisent. si on veut atteindre l'autre coté de la terre en sub orbital il faudrait un apogée si haut que se serait moins intéressent d'un point de vu delta v et la trajectoire serait très oblique dans l’atmosphère, donc au deja de 10 000km la trajectoire serait quasiment orbital. bon au lieux de me lancé dans des calcul long et compliqué je préféré me basé sur une vidéo de spacex ou l'on voit bien le super heavy.


déjà , il faudra surement long temps avant d voir un decollage sur une plateforme aussi simple (pour rappel on parle de la plus grosse fusée de l'histoire de l’humanité) mais a moins d'une révolution globale des échange maritime mondiaux (chose qui arrivera a coup sur , mais je doute que se soit dans le timing pour financé le programme martien) je vois pas comment on pourrait mettre une barge au milieu de la manche  sachant qu'une grosse partie du trafic maritime mondiale passe par la.

et pour finir le point qui pour moi pose le plus de problème , au moins dans un premier temps , c'est le remplissage. certes le vol serait court mais 500peronnes dans 800m3 sa me parait un peu sardiniforme. Sa doit être a peut prés le volume par passage d'un compartiment de descente d'un soyouz (donc sans le module orbital). malheureusement , je suis pas sur qu'un trader accepte pour ces vol quotidien se qu'accepte un astronautes surentraîne quelque fois dans sa carrière.
et même si on reussi a placé 500 siege il faudra trouvé régulièrement 500 personne, precés, costaud, riche et confiante pour embarqué la dedans. le but pour les passagé n'est pas d'aller vite , c'est d'arrivé a l'heure, donc s'il y a moins d'une vol tour les deux ou trois jours, ça veut dire que le passagé devra resté sur place toute la semaine. dans c'est condition , autant prendre la veille au soir une avion en premier classe (se sera toujours moins cher qu'un vol en BFR) passé une bonne nuit a 10 000m d'altitude, utilisé la connexion wifi pour préparé les réunion, passé une journée sur place et reprendre un avion le soir pour rentré.


Je ne dit pas que le concept est nul, je dit que au vu de se qui est presenté , il ne sera pas rentable avant d'avoir fait chuté drastiquement les prix de la BFR et surtout rassuré les passager sur la securité (sinon les entreprise ne laisserons jamais monté leur cadre dirigent , qui sont problement les seul a avoir les moyen fiancie et le besoin d'un telle voyage). Donc j'ai voie mal comment le vol earth to earth en BFR pourrait permetre de financé la conquete de mars. 

se qui est plus envisagable se serait d'utilisé des vaisseau plus petit (~10 place) a decollage et atterisage horizontale (pour pouvoir utilisé des aeroport classique) type virgins galactique (en plus perforent et facilement réutilisable) faisant du vol a la demande et non par ligne. ainsi il pourrait etre utilisé a la demande comme pour les location de jet privé. imaginons qu'un client de toulouse  veut inspecté une la ligne de production de des moines . des avions poteur et navette sont prepositionner sur chaque contient , disont une base a paris  et une a atlanta . a la demande du client , un avion porteur décolle de paris avec une navette , embarque le client a toulouse et largue la navette au dessus de l'atlantique (voir des landes car avec un decollage si haut le  bang devrait etre moins problematique) puis rentre a paris pendant que la navette vol vers des moines. pendant se temps la un avion porteur decolle d'atlanta, si les stock de navette a paris sont trop faible , il y envoi une navette (s'il y a suffisamment de rotation les vol client europe=>USA seront équivalent au USA=> europe et les stock se maintiendrons) sinon il part directement pour des moines récupéré la navette et la remenet a Atlanta pour inspection, remplissage et attente de la prochaine mission.
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Message le Mer 13 Mar 2019 - 9:31


Peut-être un peu rude et spartiate pour des traders et touristes, mais pas pour un commando de Meuwins entrainés, à expédier en urgence à l'autre bout du monde par le "starship troopers" décollant de Vandenberg.
Par contre, il faut une base et infrastructures à l'arrivée pour pouvoir refaire le plein, ce qui peut être limitatif pour applications militaires.
Musk ne refuserait probablement pas quelques M$ pour ce genre d'étude de faisabilité.
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Message le Mer 13 Mar 2019 - 10:03

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Message le Mer 13 Mar 2019 - 11:21


Bref rappel pour Phenix, un ICBM d'une portée de 10000 km culmine en vol balistique entre 800 et 1000 km pour une rentrée à 20000 km/h. C'est du très rude en terme de décélération sauf à rebondir sur les hautes couches atmosphériques façon Soyouz mais cela reste tout de même du 4 à 5 g, pendant 3 à 4 bonnes minutes ; AMHA autant dire que sauf long et dur entrainement, un quidam ne revient pas indemne d'une telle affaire  :x   :D
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Message le Mer 13 Mar 2019 - 11:46

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Message le Mer 13 Mar 2019 - 12:03


Heu, 3g peut-être, j'espère ; mais pendant combien de temps ? Ce n'est pas la même chose d'encaisser semi allongé 3 ou 4 g pendant 15 à 20 secondes et 4 à 5 minutes. En aviation légère de voltige on peut encaisser jusqu'à + 9 ou + 10 g mais pendant 10 secondes avec un bon entrainement ; par contre, et ton exemple est peut-être bon (?), 3 g pendant 20 ou 30 secondes cela est acceptable, mais je te confirme avec mon expérience que ce n'est pas confortable du tout. Mais ici je crains que l'on parle de plusieurs minutes et sans entrainement, je ne suis pas certain que cela soit jouable...
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Message le Mer 13 Mar 2019 - 12:13


merci pour les détail asto-note, c'est bien se que je disais a bout d'un moment l'apogée d'un trajectoire sub orbital serait trop haut et il faudrait passé par une vol quasi-orbital( une vol orbital ou on fait pas un tour complet) mais c'est vrai que même pour 10 000km de porté le suborbital n'est déjà plus envisageable. 

quand a utilisé l'argument touristique pour vendre des billet de BFR , je n'y crois pas trop. si je veux le coup de pied au cul du decollage , la vu de l'espace (a 500 dans 800m3 :scratch:) et les ailes d’astronaute (bref du tourisme spatial), je préférerait que le BFR me dépose a l'endroit d'ou je suis partie plutôt qu'a l'autre bout du monde, sinon je suis obligé de prendre un vol de 20h ou un autre billet de BFR (boujours la factuer) juste pour recupere ma voiture. Donc peut etre que spaceX pourrait vendre des vol touristique avec une orbite et atterissage au point de depart, mais se qui remplisse les avion se seront les habituer donc au bout de deux ou 3 vol, je puis pas sur que le fait d'etre secouer comme un prunier reste un argument de vente.
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Message le Mer 13 Mar 2019 - 13:29

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Message le Mer 13 Mar 2019 - 13:34


@shinyblade a écrit: on recherche la sensation et pas la monotonie quand on voyage en Starship. C'est un facteur différenciateur du voyage en avion qui à coup sur fera vendre.

Pas pour des voyages d'affaires : le plaisir n'a pas sa place dans ce contexte là. 
Seul compte le temps "inutile", celui où on ne peut ni travailler ni profiter d'un léger repos (ce qu'on peut faire en train ou en avion), donc celui du vol du Starship et de tous les transits.
Le vrai avantage du Starship ici est celui du temps gagné entre le moment où on quitte le travail de départ et celui où on peut commencer le travail d'arrivée.

Même dans le cas du voyage pour une destination touristique cela ne sera pas vraiment intéressant. 
Pour ce dernier ce n'est pas la sensation qu'on cherche, c'est que le billet reste dans le budget qu'on s'est fixé (de façon à en garder le maximum pour le séjour en lui-même). La monotonie du transport est totalement secondaire, au pire c'est un mal nécessaire.
Le Starship permettrait surtout de gagner du temps sur place (la quinzaine d'heures de gagnées - si je suis la simulation du premier message - n'est pas négligeable dans un séjour à la durée forcément limitée). 

Les sensations comme argument de vente ne fonctionnent que pour le déplacement "grand manège". Et je rejoins phenix : à ce prix-là autant s'offrir un vol avec départ et arrivée au même point.
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Message le Mer 13 Mar 2019 - 13:50

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Message le Mer 13 Mar 2019 - 14:04


Le mythe du prix du billet en supersonique comparable à celui de la première classe en vol subsonique, on l'a fait miroiter du temps de Concorde : on sait comment le prix a évolué en fait....
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Message le Mer 13 Mar 2019 - 14:11


Je ne vois pas trop comment ce concept pourrait devenir autre chose qu'une vidéo 3D.
En admettant que ce système arrive à une fiabilité compatible avec les exigences du civil, il sera nécessaire de construire de nombreux spatioports pour couvrir l'ensemble de la planète. Ces spatioports devront être éloignés des foyers de population pour ne pas gêner le voisinage, la trajectoire de la fusée ne devra survoler aucune zone habitée pour éviter les morts au sol en cas d'explosion au décollage, ils devront malgré tout être relativement proches des centres d'intérêt des voyageurs pour éviter de perdre trop de temps en transport local, du personnel qualifié devra être disponible localement.
La dessus il faut ajouter des complications induites par le fait qu'il s'agit d'un moyen de transport pour les très riches, le faible volume de voyageurs augmentera drastiquement le pourcentage de la valeur du billet affecté aux frais de fonctionnement et de remboursement de l'investissement des spatioports, on voit aujourd'hui que dans de nombreux pays chaque nouveau projet d'aéroport ou d'extension d'aéroport se heurte aux protestations du voisinage et l'effet sera ici décuplé par le caractère élitiste et des nuisances bien plus importantes.
Bref à mon sens, à moins que le Starship arrive à atteindre un niveau de fiabilité et de nuisance sonore digne d'un avion de ligne, s'ouvrant ainsi les portes de aéroports existants, ce projet ne verra pas le jour et n'est qu'un coup de com Muskien.
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Message le Mer 13 Mar 2019 - 15:09

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Message le Mer 13 Mar 2019 - 15:11


@Maurice a écrit:Je ne vois pas trop comment ce concept pourrait devenir autre chose qu'une vidéo 3D.
En admettant que ce système arrive à une fiabilité compatible avec les exigences du civil, il sera nécessaire de construire de nombreux spatioports pour couvrir l'ensemble de la planète. Ces spatioports devront être éloignés des foyers de population pour ne pas gêner le voisinage, la trajectoire de la fusée ne devra survoler aucune zone habitée pour éviter les morts au sol en cas d'explosion au décollage, ils devront malgré tout être relativement proches des centres d'intérêt des voyageurs pour éviter de perdre trop de temps en transport local, du personnel qualifié devra être disponible localement.
La dessus il faut ajouter des complications induites par le fait qu'il s'agit d'un moyen de transport pour les très riches, le faible volume de voyageurs augmentera drastiquement le pourcentage de la valeur du billet affecté aux frais de fonctionnement et de remboursement de l'investissement des spatioports, on voit aujourd'hui que dans de nombreux pays chaque nouveau projet d'aéroport ou d'extension d'aéroport se heurte aux protestations du voisinage et l'effet sera ici décuplé par le caractère élitiste et des nuisances bien plus importantes.
Bref à mon sens, à moins que le Starship arrive à atteindre un niveau de fiabilité et de nuisance sonore digne d'un avion de ligne, s'ouvrant ainsi les portes de aéroports existants, ce projet ne verra pas le jour et n'est qu'un coup de com Muskien.

Je suis globalement de cet avis. Mais il faut garder à l'esprit que nous avons une vision de la situation actuelle, figée dans nos habitudes et nos limites.
Je serai curieux de savoir ce que pensaient les spécialistes des transports par train au temps des débuts de l'aviation civile.
Les arguments "c'est dangereux, c'est bruyant, ça va demander de grosses installations au sol éloignées des centre-villes, c'est pour les riches" devaient être déjà utilisés.

Alors qui sait ? 

Je reste persuadé que le seul Starship sera loin des rêves des plus convaincus ; qu'il faudra - au mieux - du temps avant d'avoir vraiment une utilisation populaire du transport par fusée pour les déplacements "terre à terre".
Mais j'essaie de garder l'esprit ouvert et j'espère même que ce premier pas difficile aura lieu et sera suivi d'autres et que d'ici un siècle ou deux (avec les descendants de Starship) la vision de Musk et avant lui des romanciers de SF sera d'actualité. 

Un ascenseur spatial pour aller en orbite, des transports en fusée entre une vingtaine de points du globe (même si je préfère le concept Sänger), des hyperloops entre plusieurs milliers de points intermédiaires et des trains/trams pour les "petits" trajets ... c'est un idéal futuriste qui me plait (et qui n'est pas neuf !!)
Mais je compte en siècles ou demi-siècles, pas en années comme les plus optimistes ici.
;)
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Message le Mer 13 Mar 2019 - 15:23

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Starship Earth-to-Earth Empty Re: Starship Earth-to-Earth

Message le Jeu 14 Mar 2019 - 13:42


@narount : Je ne sais pas si c'est comparable, on a très vite vu le potentiel du train et de l'avion pour le transport de passagers, quelques décennies après les premiers essais des passagers étaient transportés en nombre régulièrement. Les fusées nous montrent au contraire depuis des décennies qu'elles n'offrent aucun débouché à grande échelle dans ce domaine.
Le Starship n'est qu'un nouveau modèle parmi tant d'autres, il est donc soumis aux mêmes règles de la physique, et la physique dira toujours que pour aller d'un point A du globe à un point B il est plus couteux d'échapper à la gravité et à notre atmosphère pour ensuite replonger dedans plutôt que d'utiliser l'atmosphère pour contrer la gravité.
Tant que les avions et les fusées seront soumis aux mêmes règles de la physique et utiliseront tous les deux la combustion comme moyen de propulsion, il sera toujours moins cher d'utiliser un comburant gratuit et d'utiliser son carburant uniquement pour engendrer une poussée le long d'un axe horizontal et laisser la physique faire le reste. De même les matériaux composant le moyen de transport souffriront toujours nettement moins en surfant entre deux couches d'atmosphère plutôt qu'en les traversant, en affrontant le vide spatial et en retraversant l'atmosphère façon barbecue au retour.
Donc de la même façon que l'avion est actuellement un moyen de transport de riche par rapport au train, la fusée restera un moyen de transport pour très riche par rapport à l'avion.

@shinyblade : Je doute qu'il soit envisageable d'utiliser les spatioports existants pour du transport de passagers en masse, mais ce que je sais c'est que même si c'était le cas de fait l'Europe et sa forte concentration de riches ne serait pas desservie.

Je ne vois pas comment ce système pourrait réduire la pollution puisqu'il utilise plus d'énergie pour transport 1Kg d'un point A vers un point B que son équivalent dans l'aviation. Quant à l'usage de petits appareils pour rejoindre les spatioports, les petits appareils consomment actuellement plus d'énergie par passager que les gros. Pour les 1000 km c'est peut-être une heure d'avion, mais avec les temps d'embarquement et de débarquement c'est bien plus et c'est à compter des deux côtés de la chaine. A la rigueur comme le dit narount la liaison ville/spatioport pourrait se faire par un moyen de transport terrestre ultra rapide de type hyperloop, mais pour l'instant ça aussi c'est de la science-fiction.
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