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 Starship Earth-to-Earth

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shinyblade




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MessageSujet: Starship Earth-to-Earth   Starship Earth-to-Earth EmptyMar 12 Mar 2019 - 17:13

Je créer ce sujet pour parller exclusivement du concept Earth-to-Earth avec le Starship et son business-model

@phenix a écrit:
@shinyblade a écrit:


Je suis globalement d'accord mais tu semple oublier le concept Earth-to-Earth du BFR qui me parait encore plus pertinent à comparer à ces avions.

Le concorde était non seulement extrêmement cher à l'usage, à l'achat, et à la maintenance mais il avait également un handicap majeur qui à mon avis est celui qui condamne définitivement les avions supersoniques comme moyen de locomotion commercial : le bruit. Le Concorde cassait les vitres au décollage, habitant près d'un aéroport je n'aimerais pas avoir des concordes qui y décollent et pourtant l'aéroport international de genève avec tous les banquiers qui y transitent est complètement taillé pour le marché du concorde.

L'A380 permettait d'emporter un max de passagers mais au prix d'un temps de trajet allongés car obliger de transiter par un hub pour pouvoir remplir ces immenses avions.

Au final les biréacteurs type 777 se sont imposés dans le long courrier car ils offrent un bon compromis entre prix, temps de trajet et flexibilité des vols.

Le BFR dans son concept Earth-to-Earth à le potentiel de réduire à la fois le temps de trajet, d'offrir une expérience de vol incroyable, d'emporter un max de personnes et d'économiser une grande quantité de CO2 et de dioxyde d'azote relaché dans l'atmosphère. Il a toute es chances d'économiser de l'argent sur le carburant par rapport au long courrier classique même biréacteur car pour la plus grande partie de son trajet, il n'est pas exposé aux frottement. atmosphériques. Il combine les avantages du long-courrier gros porteur avec ceux du supersonique tout en étant encore plus rapide et économe en carburant en  litre/kilomètre/passagers et utilisant un ergol beaucoup plus propre que le kerosène. Je pense que ce concept c'est la colonne vertébrale du programme Starship et que c'est la-dessus que compte se financer Spacex pour ses rêves martiens avec le BFR.
je suis pas sur qu'on soit a la bonne place pour se debat (le fil sur le starship et non le star hopper serait preferable)

Même si j’espère voir un jour les BFR sillonné le ciel, j’espère que spaceX ne compte pas la dessus pour se financé car sa risque de pas etre rentable avant un lon moment.
d'abord on le fait décolle d'ou? au vu du risque d'explosion et du bruit (le concorde est littéralement muer face a un monstre encore plus puissant que la saturn V) il faudra un zone d'exclusion  de plusieurs dizaine de km. donc il faut un centre spatial ou au mieux une plateforme en mer (un plateforme capable de contenir plusieurs millier de tonne d'ergol cryogénique. Donc on exclus toutes les destination situer loin de la mer, mais bon les population son surtout concentré sur les littoraux. or le problème c'est que les grandes villes sont souvent des grand port, donc font face a une important trafic maritime que notre zone d'exclusion perturberait repousant encore la plateforme. donc en suite comment rejoindre la plateforme ? le bateau c'est lent et selon les conditions meteo les client pourrait etre vite malade, et transporté plusieurs centaine de personne par helicoptere serait financièrement ingérable.

qui transporté? donc oui peut être que certain (dont moi) prendrait un billet pour aller dans l'espace plus qu'a  destination, mais après un vol ou deux vol se serait plus un argument de vente. or le bénéfice d'une compagnie se fait sur les habituer, donc qui est susceptible de prendre se type de vol régulièrement. deja dans un premier temps les billets seront très cher (on parle quand meme d'une veritable lancement de a plus grosse fusée du monde, donc même réutilisable et divisé par passagé , sa restera cher au moins a court terme)  donc on exclu la quasi totalité des vacanciers.  de plus il faudra etre physiquement apte (exite les vieux milliardaires), être pressés (donc voyage professionnel)  et ne pas avoir trop "d'importance" pour leur employeur (se qui est contradictoire avec le point précédant ) vu que la sécurité sera loin d’être démonte au debut. 

donc comment remplier la fusée avec si peu de monde? il faudra faire moins de vol, mais sa veut dire moins de chance que sa rentre dans le planning donc autant prend un avion normal et de passer une nuit en vol.


apres pour l'argument écologique , il faut oublier tout de suite. un BFR c'est 4 000t a la dernier version donc au moins 1 000 a 1 500t de méthane alors qu'un 777 a une capacité de 150 t de kerosene (donc se qu'il grille pour sont plus long trajet et avec un déroutement) . donc même si en brûlant le kero émet un peu plus de CO2 (environ 10%) on a quand même un facteur 10 entre la BFR et le 777 alors qu'on vas avoir du mal a y faire rentre autant de passager. de plus  dans les deux cas il y a des rejet de carburant imbrûlé et la la méthane est bien plus nocif pour l'effet de serre que le kérosène. Et on parle pas de l énergie nécessaire pour cryogeniser les ergol.

On ne parle pas du BFR dans le sens booster Superheavy+ navette spatial Starship mais uniquement de la navette spatial Starship. Il n'y a pas besoin du booster pour effectuer des vols suborbitaux même blindé de passager. Le Delta-V nécessaire pour parcourir la moitié du globe en trajectoire balistique est bien moindre à celui nécessaire pour parvenir à atteindre ne serai-ce que seulement l'orbite terrestre. En mode suborbital le Starship devrait atteindre 15000 km/h pour les vols les plus long, moins pour les plus court. C'est bien moins que les 27000 km/h qui est la vitesse habituelle d'insertion en LEO.

Il n'y a besoin que du starship et pas du booster, sa évite les couteux pas de lancement puisque le Starship est conçu pour décoller et atterrir d'une simple dalle de béton voir du régolithe martien ou lunaire. Cela fait donc 1100 tonnes d'ergols dont seulement 240 tonnes de méthane. Il peut facilement transporter plus de 500 passagers. Plus la distance est longue et plus le Starship est écologique (et également économiquement rentable). Pour un trajet de 10000 km on est à 208 litres par passagers donc 2.08 litres au 100 km. Un A380 consomme 3l/100 km dans sa configuration à 850 passagers qui n'a jamais vue le jour. En configuration classique 3 classe 550 siège c'est plutôt 4.5 litres/100 km si rempli à 100%. Je suis certain qu'on peut mettre plus de 500 personnes, le trajet étant court, les gens accepteront plus facilement de se tasser que dans un avion classique ou là il faut se serrer pour 10-12 heures voir plus.

Concernant les rejets de Co2

-déjà une petite partie sera libéré hors de l'atmosphère
-Les rejets ne contiendront pas de souffre et et de dioxyde d'azote : des gaz qui sont bien plus nocif pour l'atmosphère et en particulier la couche d'ozone.
-Vus qu'ils sont bruler avec de l'oxygène pur, la combustion est plus propre et homogène et seulement 20% des rejets contiendront des gaz carbonique tandis que le reste sera de l'eau.

Maintenant comment se met en place ce système ?

Supposons que le Starship tienne ses promesses techniques, il suffit de remplir le Starship de passager sur le principe du Hub-to-Hub. Évidemment on ne va pas planter des spatioports dans toutes les capitales. Il suffit d'utiliser les ports spatiaux existants et de transporter les passagers en avion depuis leur aéroport le plus proche jusqu'au spatioport le plus proche, puis depuis le spatioport de destination jusqu'à l'aéroport le plus proche de la destination finale.

Les passagers n'aiment pas le Hub-to-Hub, c'est source de stress, de fatigue, on est exposé à des retards qui peuvent nous faire rater notre correspondance et surtout cela rallonge énormément le temps de trajet par rapport au point-to-point. L'avantage du Starship c'est déjà qu'on ne perd pas de temps mais qu'on en gagne considérablement. Si on considère un trajet porte-à-porte LA-Tokyo en avion ça nous donne
-trajet domicile --> Aéroport de Los Angeles 30 minutes
-Transit dans l'aéroport (enregistrement des baggages, passage de la sécurité temps d'avance de sécurité en cas de problème) 2h
-Croisière en avion 12h
-Transit dans l'aéroport de Tokyo 1h
-trajet aéroport --> hotel 30 minutes

Temps de trajet total : 16h

Avec le Starship

-trajet domicile --> Aéroport de Los Angeles 30 minutes
-Transit dans l'aéroport (enregistrement des baggages, passage de la sécurité temps d'avance de sécurité en cas de problème) 2h
-Croisière en avion jusqu'à Vanderberg 1h
-embarquement sur le Starship 1h
-Croisière en Starship jusqu'au port spatial japonais 1h
-Embarquement dans l'avion jusqu'à Tokyo 1h
-Croisière jusqu'à Tokyo 1h
-Transit dans l'aéroport de Tokyo 1h
-trajet aéroport --> hotel 30 minutes

Temps de trajet total : 9h

Ensuite concernant les autres problèmes du Hub-to-Hub : la fatigue, le stress, les pertes de baggages, il faudra évidemment que Spacex gère les transitions Starship/avion de manière impeccable. Cela nécessitera une très bonne organisation mais également une bonne flexibilité pour faire face aux imprévus ou au retards. Il suffit pour cela d'avoir un ou deux Starship en reserve, ces derniers peuvent se rendre à n'importe quelle point du globe en moins d'une heure pour pallier à un imprévus.

Rien n'est gravé dans le marbre, réaliser ce Starship est prouesse qui n'est pas encore gagné mais s'il vient à exister au caractéristiques annoncés alors le business model du Earth-to-Earth s'imposera logiquement. C'est plus rapide, plus confortable et moins cher à long terme en plus d'être beaucoup plus écologique car s'appuyant sur des petits avions et sur une navette spatial qui concentre l'essentiel de sa pollution dans une zone restreinte lors de sa phase de décollage plutôt que de la répandre comme le petit poucet à travers l'atmosphère durant tout son trajet et de consommer plus du fait de devoir lutter constamment contre les frottements aérodynamique.
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Thierz
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MessageSujet: Re: Starship Earth-to-Earth   Starship Earth-to-Earth EmptyMar 12 Mar 2019 - 17:24

@shinyblade a écrit:
-Croisière en Starship jusqu'au port spatial japonais 1h

Ca fait rêver... Moins de 10 minutes d'accélération, moins de 10 minutes de freinage, le reste en zéro-G... Shocked

Franchement, j'ai déjà fait un vol en avion de cette durée (Lyon-Londres), ça semble instantané, juste le temps de boire un coup et de profiter de la vue. Les passagers sont priés de ne pas commencer à regarder un film, ils ne verront pas la fin. Mesdames les hôtesses, préparez les sacs en papier ;-)

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  • Starship Earth-to-Earth Favicon-001 Plan du site de Boca Chica
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MessageSujet: Re: Starship Earth-to-Earth   Starship Earth-to-Earth EmptyMar 12 Mar 2019 - 20:58

Une autre possibilité est un hyperloop depuis le point d'arrivé du "Starvion" jusque la capitale ce qui réduirait le temps de trajet.
Pour les capitales de Londres et de Paris si l'on crée une plateforme au milieu de la manche il suffit de faire un ascenseur vers une des gares qui se trouvent aux points de croisements dans le tunnel sous la manche !
Ce n'est bien entendu qu'une idée de jardinier qui fait à l'économie si possible.
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shinyblade




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MessageSujet: Re: Starship Earth-to-Earth   Starship Earth-to-Earth EmptyMar 12 Mar 2019 - 21:20

Le transport des passagers par avion jusqu'au spatioports est de loin la solution la plus simple, économique et rapide pour implémenter le système Earth-to-Earth. D'autant plus que ça règle le problème des contrôles de sécurité puisque tous les passagers qui transiteront dans les spatioports auront préalablement effectuer les contrôles de sécurité dans leurs aéroports d'origine il n'y aura pas besoin de refaire un contrôle ce qui facilitera largement le processus de transition avion/starship. Après comme pour les aéroports si le flux de passagers suit alors des travaux d'infrastructure pour relier ces spatioports de manière massive et terrestre seront engagés au cas-par-cas en fonction de la justification économique. Peut-être que des hyperloop pour relier les métropole au spatioport seront construits à certains endroits mais ce n'est en rien nécessaire pour la viabilité du projet.

Dans un premier temps je ne vois que l'avion comme moyen d'implémenter rapidement et à moindre coût le système Earth-to-Earth car l'infrastructure est déjà existante. Les compagnies aériennes ont massivement recourt aux A320 et B737 et tous les spatioports du monde capable d'accueillir une fusée comme le Starship sont équipé d'une piste de décollage suffisamment longue pour ce type d'appareil.
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Petite Crevette


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MessageSujet: Re: Starship Earth-to-Earth   Starship Earth-to-Earth EmptyMar 12 Mar 2019 - 21:29

Rappelez-moi pourquoi le Concorde n'a pas marché ? Ah oui, les boom supersoniques. Ce projet subira le même sort.
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Arès F


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MessageSujet: Re: Starship Earth-to-Earth   Starship Earth-to-Earth EmptyMar 12 Mar 2019 - 23:09

À partir de quelle altitude un boom supersonique devient-il tolérable au sol?

J'ai remarqué que les passages transsoniques précèdent de peu le Max-Q. Au-delà de ce point l'air ce rarifie rapidement. Est-ce qu'il serait envisageable que les Starships attendent ce passage avant de devenir transsoniques??
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MessageSujet: Re: Starship Earth-to-Earth   Starship Earth-to-Earth EmptyMer 13 Mar 2019 - 7:27

Pour le Concorde son altitude de croisière à 18500 mètres rendait le "boum" sonique insupportable. C'est la raison de son accélération sur la mer et non sur la terre. C'est la raison aussi de l'arrêt commercial du TU-144 assez tôt après sa mise en service, même s'il volait souvent sur des zones terrestres peu habitées.
Pour ceux qui entendent le franchissement accidentel du mur du son par un avion militaire en basse altitude (entre 5000 et 13000 m) ils savent combien est extrêmement dérangeant une telle opération (sans compter quelques dégâts).
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MessageSujet: Re: Starship Earth-to-Earth   Starship Earth-to-Earth EmptyMer 13 Mar 2019 - 8:00

@Petite Crevette a écrit:
Rappelez-moi pourquoi le Concorde n'a pas marché ? Ah oui, les boom supersoniques. Ce projet subira le même sort.

Ben voyons, on va interdire les boom supersonique à proximité des spatioports ??! megalol 
Autant interdire les lancements de fusée dans ce cas.

Contrairement au concorde, le bruit est localisé et ne dure que pendant la phase d’ascension ou de descente lorsque la fusée est directement au dessus du pas de tir. Une fois sortie de l'atmosphère et les moteurs coupées il n'y a plus de problème de bruit, ni de pollution.
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narount




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MessageSujet: Re: Starship Earth-to-Earth   Starship Earth-to-Earth EmptyMer 13 Mar 2019 - 8:49

Mais comment gérer les problèmes de santé ?
Quelles seraient les contraintes subies par les passagers ? (combien de g ?)

Beaucoup de personnes supportent déjà mal l'avion, pour des "petits" soucis physiques ou pour diverses phobies.
On va accentuer ces phénomènes et en rajouter d'autres encore plus graves ; des contextes mettant en danger la vie même du passager (je ne parle pas des accidents, juste des efforts physiques demandés par un voyage en fusée).

Tout cela ne va-t-il pas éliminer un grand nombre de clients potentiels ? 
Ou amener des obligations de surveillance et de régulation préalables intenables pour l'opérateur et le passager. 
Je n'ose imaginer ensuite les contraintes légales liées aux assurances.
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phenix


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MessageSujet: Re: Starship Earth-to-Earth   Starship Earth-to-Earth EmptyMer 13 Mar 2019 - 8:52

petit correction , les projet starship earth to earth implique bien l'utilisation d'un superheavy. en effet même si le Dv d'un vol sub orbital est bien plus faible qu'un vol orbitale il n'ont pas une porté suffisent. si on veut atteindre l'autre coté de la terre en sub orbital il faudrait un apogée si haut que se serait moins intéressent d'un point de vu delta v et la trajectoire serait très oblique dans l’atmosphère, donc au deja de 10 000km la trajectoire serait quasiment orbital. bon au lieux de me lancé dans des calcul long et compliqué je préféré me basé sur une vidéo de spacex ou l'on voit bien le super heavy.


déjà , il faudra surement long temps avant d voir un decollage sur une plateforme aussi simple (pour rappel on parle de la plus grosse fusée de l'histoire de l’humanité) mais a moins d'une révolution globale des échange maritime mondiaux (chose qui arrivera a coup sur , mais je doute que se soit dans le timing pour financé le programme martien) je vois pas comment on pourrait mettre une barge au milieu de la manche  sachant qu'une grosse partie du trafic maritime mondiale passe par la.

et pour finir le point qui pour moi pose le plus de problème , au moins dans un premier temps , c'est le remplissage. certes le vol serait court mais 500peronnes dans 800m3 sa me parait un peu sardiniforme. Sa doit être a peut prés le volume par passage d'un compartiment de descente d'un soyouz (donc sans le module orbital). malheureusement , je suis pas sur qu'un trader accepte pour ces vol quotidien se qu'accepte un astronautes surentraîne quelque fois dans sa carrière.
et même si on reussi a placé 500 siege il faudra trouvé régulièrement 500 personne, precés, costaud, riche et confiante pour embarqué la dedans. le but pour les passagé n'est pas d'aller vite , c'est d'arrivé a l'heure, donc s'il y a moins d'une vol tour les deux ou trois jours, ça veut dire que le passagé devra resté sur place toute la semaine. dans c'est condition , autant prendre la veille au soir une avion en premier classe (se sera toujours moins cher qu'un vol en BFR) passé une bonne nuit a 10 000m d'altitude, utilisé la connexion wifi pour préparé les réunion, passé une journée sur place et reprendre un avion le soir pour rentré.


Je ne dit pas que le concept est nul, je dit que au vu de se qui est presenté , il ne sera pas rentable avant d'avoir fait chuté drastiquement les prix de la BFR et surtout rassuré les passager sur la securité (sinon les entreprise ne laisserons jamais monté leur cadre dirigent , qui sont problement les seul a avoir les moyen fiancie et le besoin d'un telle voyage). Donc j'ai voie mal comment le vol earth to earth en BFR pourrait permetre de financé la conquete de mars. 

se qui est plus envisagable se serait d'utilisé des vaisseau plus petit (~10 place) a decollage et atterisage horizontale (pour pouvoir utilisé des aeroport classique) type virgins galactique (en plus perforent et facilement réutilisable) faisant du vol a la demande et non par ligne. ainsi il pourrait etre utilisé a la demande comme pour les location de jet privé. imaginons qu'un client de toulouse  veut inspecté une la ligne de production de des moines . des avions poteur et navette sont prepositionner sur chaque contient , disont une base a paris  et une a atlanta . a la demande du client , un avion porteur décolle de paris avec une navette , embarque le client a toulouse et largue la navette au dessus de l'atlantique (voir des landes car avec un decollage si haut le  bang devrait etre moins problematique) puis rentre a paris pendant que la navette vol vers des moines. pendant se temps la un avion porteur decolle d'atlanta, si les stock de navette a paris sont trop faible , il y envoi une navette (s'il y a suffisamment de rotation les vol client europe=>USA seront équivalent au USA=> europe et les stock se maintiendrons) sinon il part directement pour des moines récupéré la navette et la remenet a Atlanta pour inspection, remplissage et attente de la prochaine mission.
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MessageSujet: Re: Starship Earth-to-Earth   Starship Earth-to-Earth EmptyMer 13 Mar 2019 - 9:31

Peut-être un peu rude et spartiate pour des traders et touristes, mais pas pour un commando de Meuwins entrainés, à expédier en urgence à l'autre bout du monde par le "starship troopers" décollant de Vandenberg.
Par contre, il faut une base et infrastructures à l'arrivée pour pouvoir refaire le plein, ce qui peut être limitatif pour applications militaires.
Musk ne refuserait probablement pas quelques M$ pour ce genre d'étude de faisabilité.
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MessageSujet: Re: Starship Earth-to-Earth   Starship Earth-to-Earth EmptyMer 13 Mar 2019 - 10:03

Le projet Earth-to-Earth tel que montré dans la vidéo implique en effet le booster Superheavy. Mais Spacex à l'habitude de revenir sur ses plans et je pense que l'utilisation du booster en fait partie. Il n'y a pas besoin du booster, le Starship est lui même plus de 2 fois plus lourd qu'une Falcon 9 bloc 5 tout en utilisant un carburant à meilleur ISP et des moteurs avec un ratio poid/poussée encore plus élevé. 500 passagers avec leurs bagages plus le poids des sièges ça représente 50 tonnes (100 kilos par passagers (poids moyen du passager 65kilo + 20 kilo de bagages + 15 kilos de siège et de matériel nécessaire à chaque passager ). C'est très largement dans les cordes du Delta-V du Starship. Quand on sait qu'une Falcon heavy de 1420 tonnes (soit 200 tonnes de plus que le Starship) met en orbite basse 63 tonnes.

Je serais très surpris qu'à la prochaine mis-à-jour du projet, le booster soit encore présent. Pareil pour les plate-formes en mer. Si ces dernière pourront être construite plus tard afin de suivre la demande, dans un premier temps et pour des raisons économiques Spacex devra se rabattre sur les Spatioports existant d'autant plus que ceux-ci sont équipés en piste d'avions pour le transport des passagers en transit. Transporter les gens par bateaux jusqu'au plateformes en haute-mer dilapide l'avantage de vitesse qu'est supposé offrir le système Earth-to-Earth car le bateau est tellement lent comparé à l'avion même sur des petites distances.

Le problème d'utiliser des vaisseaux plus petit est que l'argument écologique vole en éclat d'une part mais également le prix du siège. Concurrencer Virgin et Blue Origin n'a pas d'intérêt, le marché pour ce genre de service est tellement étroit avec désormais deux concurrents sérieux pour une poignée de millionnaires passionnés que le jeux n'en vaut pas la chandelle. En revanche le système Earth-to-Earth avec Starship de part son gigantisme, permet une réduction drastique du siège comme le 747 en son temps. L'avantage des économie d'échelle se couple avec l'avantage qualitatif de la vitesse. Le Starship grâce à sa rapidité peut non seulement contenté les clients pressé mais également améliorer sa rentabilité grâce à ça en effectuant une dizaine de vol par jour contre une seul seulement pour un gros-porteur très long-courrier. La vitesse du Starship tire à la hausse la qualité du service mais également à la baisse son prix grâce à un débit de kilomètre/passager payés par jour qui est plusieurs fois celui d'un A380. 

Évidemment tout le système Earth-to-Earth part sur le postulat que le Starship tiendra ses promesses initial et que sa maintenance ne sera pas plus élever que celle d'un A380 (le fameux coup de chiffon et ça repart).

Ensuite si ce système devrait se mettre en place en Europe, le plus simple pour Musk serait d'aller voir les italiens et de leur proposer de construire un spatioport pour Vega et Starship en Italie. Ou bien dans le nord en norvège ou on compte le plus de Tesla par habitant. La France est mal placé car il n'y a pas d'endroit évident sur notre territoire pour tirer dans un max de direction sans survoler de territoire habités pendant la phase d’ascension dans l'atmosphère.
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MessageSujet: Re: Starship Earth-to-Earth   Starship Earth-to-Earth EmptyMer 13 Mar 2019 - 11:21

Bref rappel pour Phenix, un ICBM d'une portée de 10000 km culmine en vol balistique entre 800 et 1000 km pour une rentrée à 20000 km/h. C'est du très rude en terme de décélération sauf à rebondir sur les hautes couches atmosphériques façon Soyouz mais cela reste tout de même du 4 à 5 g, pendant 3 à 4 bonnes minutes ; AMHA autant dire que sauf long et dur entrainement, un quidam ne revient pas indemne d'une telle affaire  Mad   Very Happy
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MessageSujet: Re: Starship Earth-to-Earth   Starship Earth-to-Earth EmptyMer 13 Mar 2019 - 11:46

C'est énorme en terme de G parce que les engins de rentrées atmosphériques des missiles sont très légers comparés aux forces aérodynamiques qu'ils encourt. Le Starship est beaucoup plus lourd et son profil de rentrée comparable à la navette spatial qui n'affichait pas plus de 3g à la rentrée comparable à la force ressentie pendant une grosse accélération sur une montagne russe. Même les handicapés peuvent monter dans les montagnes russe et heureusement d'ailleurs. Il n'y aura certainement pas besoin d'un entrainement d'astronaute pour monter à bord. Un voyage en Starship c'est comme une montagne russe d'une heure avec en toile de fond la Terre qui défile sous tes yeux. De la même manière qu'on ne recherche pas le bruit d'un V8 surdopé mais le silence quand on achète une voiture électrique, on recherche la sensation et pas la monotonie quand on voyage en Starship. C'est un facteur différenciateur du voyage en avion qui à coup sur fera vendre.
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MessageSujet: Re: Starship Earth-to-Earth   Starship Earth-to-Earth EmptyMer 13 Mar 2019 - 12:03

Heu, 3g peut-être, j'espère ; mais pendant combien de temps ? Ce n'est pas la même chose d'encaisser semi allongé 3 ou 4 g pendant 15 à 20 secondes et 4 à 5 minutes. En aviation légère de voltige on peut encaisser jusqu'à + 9 ou + 10 g mais pendant 10 secondes avec un bon entrainement ; par contre, et ton exemple est peut-être bon (?), 3 g pendant 20 ou 30 secondes cela est acceptable, mais je te confirme avec mon expérience que ce n'est pas confortable du tout. Mais ici je crains que l'on parle de plusieurs minutes et sans entrainement, je ne suis pas certain que cela soit jouable...
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MessageSujet: Re: Starship Earth-to-Earth   Starship Earth-to-Earth EmptyMer 13 Mar 2019 - 12:13

merci pour les détail asto-note, c'est bien se que je disais a bout d'un moment l'apogée d'un trajectoire sub orbital serait trop haut et il faudrait passé par une vol quasi-orbital( une vol orbital ou on fait pas un tour complet) mais c'est vrai que même pour 10 000km de porté le suborbital n'est déjà plus envisageable. 

quand a utilisé l'argument touristique pour vendre des billet de BFR , je n'y crois pas trop. si je veux le coup de pied au cul du decollage , la vu de l'espace (a 500 dans 800m3 scratch) et les ailes d’astronaute (bref du tourisme spatial), je préférerait que le BFR me dépose a l'endroit d'ou je suis partie plutôt qu'a l'autre bout du monde, sinon je suis obligé de prendre un vol de 20h ou un autre billet de BFR (boujours la factuer) juste pour recupere ma voiture. Donc peut etre que spaceX pourrait vendre des vol touristique avec une orbite et atterissage au point de depart, mais se qui remplisse les avion se seront les habituer donc au bout de deux ou 3 vol, je puis pas sur que le fait d'etre secouer comme un prunier reste un argument de vente.
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MessageSujet: Re: Starship Earth-to-Earth   Starship Earth-to-Earth EmptyMer 13 Mar 2019 - 13:29

Les 3g c'est le pic d'accélération de la navette spatial et je pense que cela doit duré entre 20 et 30 secondes après les G redescende et avant ils montent. Le Starship pourra sans doute encore abaisser le pic d'accélération grâce à un profil de vol mieux optimiser mais également parce qu'il sera plus lourd lors de la phase rentrée emportant une masse significative d'ergol et de charge utile en plus par rapport à la navette.

Quand à la distance en effet selon quelque calcul de coin de table, faire un trajet de 10000 km en une seule poussée n'est pas efficient. Le mieux dans ce cas de figure c'est que le starship imprime une certaine vitesse lors de l’ascension (disons 15000 km/h) suivant un certain angle. Une fois la vitesse atteinte on coupe les moteurs et on les rallume une fois voir deux au court du trajet, en direction de la Terre afin de réhausser périodiquement la trajectoire sans augmenter inutilement la vitesse de croisière en direction du spatioport de destination. On imprime une vitesse de croisière initial calculé en fonction de la distance à parcourir ( plus c'est loin et plus la vitesse optimal doit être grande afin de limiter au maximum les pertes gravitationelles) et puis on annule périodiquement les pertes gravitationelles par des allumages moteurs en direction du sol. La trajectoire du Starship ressemblera à un ou deux voir peut-être 3 bonds dans l'espace proche (entre 100 et 500 km d'altitude)
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MessageSujet: Re: Starship Earth-to-Earth   Starship Earth-to-Earth EmptyMer 13 Mar 2019 - 13:34

@shinyblade a écrit:
 on recherche la sensation et pas la monotonie quand on voyage en Starship. C'est un facteur différenciateur du voyage en avion qui à coup sur fera vendre.

Pas pour des voyages d'affaires : le plaisir n'a pas sa place dans ce contexte là. 
Seul compte le temps "inutile", celui où on ne peut ni travailler ni profiter d'un léger repos (ce qu'on peut faire en train ou en avion), donc celui du vol du Starship et de tous les transits.
Le vrai avantage du Starship ici est celui du temps gagné entre le moment où on quitte le travail de départ et celui où on peut commencer le travail d'arrivée.

Même dans le cas du voyage pour une destination touristique cela ne sera pas vraiment intéressant. 
Pour ce dernier ce n'est pas la sensation qu'on cherche, c'est que le billet reste dans le budget qu'on s'est fixé (de façon à en garder le maximum pour le séjour en lui-même). La monotonie du transport est totalement secondaire, au pire c'est un mal nécessaire.
Le Starship permettrait surtout de gagner du temps sur place (la quinzaine d'heures de gagnées - si je suis la simulation du premier message - n'est pas négligeable dans un séjour à la durée forcément limitée). 

Les sensations comme argument de vente ne fonctionnent que pour le déplacement "grand manège". Et je rejoins phenix : à ce prix-là autant s'offrir un vol avec départ et arrivée au même point.
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MessageSujet: Re: Starship Earth-to-Earth   Starship Earth-to-Earth EmptyMer 13 Mar 2019 - 13:50

Ba non autant combiné les deux en un dans ce cas. Plutôt que de s'emmerder pendant 12 heures même en classe affaire dans un avion et de subir un jetlag qui te rendra improductif à ton arrivé, autant combiné la sensation et le voyage touristique qui suit derrière. Le Starship fait partie du plaisir des vacance et n'est pas une contrainte. Le prix du billet à été annoncé par musk comme le prix d'un billet d'avion pour la même distance. Même si on part sur des tarifs business haut de gamme le marché sera là. Des gens peu habitué à la classe business ou first se laisseront tenter à payer ce genre de tarif si on propose de les emmener dans l'espace pour le tarif d'une première classe.
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MessageSujet: Re: Starship Earth-to-Earth   Starship Earth-to-Earth EmptyMer 13 Mar 2019 - 14:04

Le mythe du prix du billet en supersonique comparable à celui de la première classe en vol subsonique, on l'a fait miroiter du temps de Concorde : on sait comment le prix a évolué en fait....
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Maurice




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MessageSujet: Re: Starship Earth-to-Earth   Starship Earth-to-Earth EmptyMer 13 Mar 2019 - 14:11

Je ne vois pas trop comment ce concept pourrait devenir autre chose qu'une vidéo 3D.
En admettant que ce système arrive à une fiabilité compatible avec les exigences du civil, il sera nécessaire de construire de nombreux spatioports pour couvrir l'ensemble de la planète. Ces spatioports devront être éloignés des foyers de population pour ne pas gêner le voisinage, la trajectoire de la fusée ne devra survoler aucune zone habitée pour éviter les morts au sol en cas d'explosion au décollage, ils devront malgré tout être relativement proches des centres d'intérêt des voyageurs pour éviter de perdre trop de temps en transport local, du personnel qualifié devra être disponible localement.
La dessus il faut ajouter des complications induites par le fait qu'il s'agit d'un moyen de transport pour les très riches, le faible volume de voyageurs augmentera drastiquement le pourcentage de la valeur du billet affecté aux frais de fonctionnement et de remboursement de l'investissement des spatioports, on voit aujourd'hui que dans de nombreux pays chaque nouveau projet d'aéroport ou d'extension d'aéroport se heurte aux protestations du voisinage et l'effet sera ici décuplé par le caractère élitiste et des nuisances bien plus importantes.
Bref à mon sens, à moins que le Starship arrive à atteindre un niveau de fiabilité et de nuisance sonore digne d'un avion de ligne, s'ouvrant ainsi les portes de aéroports existants, ce projet ne verra pas le jour et n'est qu'un coup de com Muskien.
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MessageSujet: Re: Starship Earth-to-Earth   Starship Earth-to-Earth EmptyMer 13 Mar 2019 - 15:09

@BBspace a écrit:
Le mythe du prix du billet en supersonique comparable à celui de la première classe en vol subsonique, on l'a fait miroiter du temps de Concorde : on sait comment le prix a évolué en fait....

Mais c'est parce que le concorde ne pouvait emporter qu'une poignée de passager, son débit de passager était très faible même avec le gain de vitesse qui n'est que le double d'un avion subsonique pour moins de 5 fois la capacité d'emport. Aussi le concorde consommait une quantité de carburant dingue par passager en plus d'être couteux à l'entretient due au fait que voler en supersonique dans l'atmosphère pendant des milliers d'heures ça fatigue la carlingue et ça fait consommer une quantité monstre de carburant. Le Starship lui subira des contraintes plus fortes mais beaucoup plus courte l'essentielle de son vol se déroulant dans l'espace. S'il est bien conçus ces couts d'exploitation peuvent se rapprocher de celui du concorde mais pour une capacité d'emport d'un A380 et d'un nombre de rotation qui est le double voir le triple de ce que pouvait faire le concorde.
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MessageSujet: Re: Starship Earth-to-Earth   Starship Earth-to-Earth EmptyMer 13 Mar 2019 - 15:11

@Maurice a écrit:
Je ne vois pas trop comment ce concept pourrait devenir autre chose qu'une vidéo 3D.
En admettant que ce système arrive à une fiabilité compatible avec les exigences du civil, il sera nécessaire de construire de nombreux spatioports pour couvrir l'ensemble de la planète. Ces spatioports devront être éloignés des foyers de population pour ne pas gêner le voisinage, la trajectoire de la fusée ne devra survoler aucune zone habitée pour éviter les morts au sol en cas d'explosion au décollage, ils devront malgré tout être relativement proches des centres d'intérêt des voyageurs pour éviter de perdre trop de temps en transport local, du personnel qualifié devra être disponible localement.
La dessus il faut ajouter des complications induites par le fait qu'il s'agit d'un moyen de transport pour les très riches, le faible volume de voyageurs augmentera drastiquement le pourcentage de la valeur du billet affecté aux frais de fonctionnement et de remboursement de l'investissement des spatioports, on voit aujourd'hui que dans de nombreux pays chaque nouveau projet d'aéroport ou d'extension d'aéroport se heurte aux protestations du voisinage et l'effet sera ici décuplé par le caractère élitiste et des nuisances bien plus importantes.
Bref à mon sens, à moins que le Starship arrive à atteindre un niveau de fiabilité et de nuisance sonore digne d'un avion de ligne, s'ouvrant ainsi les portes de aéroports existants, ce projet ne verra pas le jour et n'est qu'un coup de com Muskien.

Je suis globalement de cet avis. Mais il faut garder à l'esprit que nous avons une vision de la situation actuelle, figée dans nos habitudes et nos limites.
Je serai curieux de savoir ce que pensaient les spécialistes des transports par train au temps des débuts de l'aviation civile.
Les arguments "c'est dangereux, c'est bruyant, ça va demander de grosses installations au sol éloignées des centre-villes, c'est pour les riches" devaient être déjà utilisés.

Alors qui sait ? 

Je reste persuadé que le seul Starship sera loin des rêves des plus convaincus ; qu'il faudra - au mieux - du temps avant d'avoir vraiment une utilisation populaire du transport par fusée pour les déplacements "terre à terre".
Mais j'essaie de garder l'esprit ouvert et j'espère même que ce premier pas difficile aura lieu et sera suivi d'autres et que d'ici un siècle ou deux (avec les descendants de Starship) la vision de Musk et avant lui des romanciers de SF sera d'actualité. 

Un ascenseur spatial pour aller en orbite, des transports en fusée entre une vingtaine de points du globe (même si je préfère le concept Sänger), des hyperloops entre plusieurs milliers de points intermédiaires et des trains/trams pour les "petits" trajets ... c'est un idéal futuriste qui me plait (et qui n'est pas neuf !!)
Mais je compte en siècles ou demi-siècles, pas en années comme les plus optimistes ici.
Wink
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shinyblade




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MessageSujet: Re: Starship Earth-to-Earth   Starship Earth-to-Earth EmptyMer 13 Mar 2019 - 15:23

@Maurice a écrit:
Je ne vois pas trop comment ce concept pourrait devenir autre chose qu'une vidéo 3D.
En admettant que ce système arrive à une fiabilité compatible avec les exigences du civil, il sera nécessaire de construire de nombreux spatioports pour couvrir l'ensemble de la planète. Ces spatioports devront être éloignés des foyers de population pour ne pas gêner le voisinage, la trajectoire de la fusée ne devra survoler aucune zone habitée pour éviter les morts au sol en cas d'explosion au décollage, ils devront malgré tout être relativement proches des centres d'intérêt des voyageurs pour éviter de perdre trop de temps en transport local, du personnel qualifié devra être disponible localement.
La dessus il faut ajouter des complications induites par le fait qu'il s'agit d'un moyen de transport pour les très riches, le faible volume de voyageurs augmentera drastiquement le pourcentage de la valeur du billet affecté aux frais de fonctionnement et de remboursement de l'investissement des spatioports, on voit aujourd'hui que dans de nombreux pays chaque nouveau projet d'aéroport ou d'extension d'aéroport se heurte aux protestations du voisinage et l'effet sera ici décuplé par le caractère élitiste et des nuisances bien plus importantes.
Bref à mon sens, à moins que le Starship arrive à atteindre un niveau de fiabilité et de nuisance sonore digne d'un avion de ligne, s'ouvrant ainsi les portes de aéroports existants, ce projet ne verra pas le jour et n'est qu'un coup de com Muskien.

Il n'y a pas besoin de construire des milliers de Spatioports pour faire démarrer le projet. Rome ne s'est pas faite en un jour. Juste une ligne Boca Chica - spatioport Japonais c'est suffisant pour démarrer le projet et ensuite on étend les lignes et naturellement on construit des spatioports si la demande suit mais avec l'infrastructure existante il y a déjà de quoi faire. Au contraire le système Earth-to-Earth réduira considérablement le bruit et la pollution lié à l'avion dans les métropoles en favorisant l'usage de petits appareils au lieu des gros qui dégagent des nuages de pollutions à chaque décollage et font beaucoup plus de bruit. Il n'y a pas besoin de construire des spatioports en bordure des villes il suffit juste qu'il soit à moins de 1000 kilomètres des foyer d'habitations pour que ça en vaille le coup (moins d'une heure d'avion).
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Maurice




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MessageSujet: Re: Starship Earth-to-Earth   Starship Earth-to-Earth EmptyJeu 14 Mar 2019 - 13:42

@narount : Je ne sais pas si c'est comparable, on a très vite vu le potentiel du train et de l'avion pour le transport de passagers, quelques décennies après les premiers essais des passagers étaient transportés en nombre régulièrement. Les fusées nous montrent au contraire depuis des décennies qu'elles n'offrent aucun débouché à grande échelle dans ce domaine.
Le Starship n'est qu'un nouveau modèle parmi tant d'autres, il est donc soumis aux mêmes règles de la physique, et la physique dira toujours que pour aller d'un point A du globe à un point B il est plus couteux d'échapper à la gravité et à notre atmosphère pour ensuite replonger dedans plutôt que d'utiliser l'atmosphère pour contrer la gravité.
Tant que les avions et les fusées seront soumis aux mêmes règles de la physique et utiliseront tous les deux la combustion comme moyen de propulsion, il sera toujours moins cher d'utiliser un comburant gratuit et d'utiliser son carburant uniquement pour engendrer une poussée le long d'un axe horizontal et laisser la physique faire le reste. De même les matériaux composant le moyen de transport souffriront toujours nettement moins en surfant entre deux couches d'atmosphère plutôt qu'en les traversant, en affrontant le vide spatial et en retraversant l'atmosphère façon barbecue au retour.
Donc de la même façon que l'avion est actuellement un moyen de transport de riche par rapport au train, la fusée restera un moyen de transport pour très riche par rapport à l'avion.

@shinyblade : Je doute qu'il soit envisageable d'utiliser les spatioports existants pour du transport de passagers en masse, mais ce que je sais c'est que même si c'était le cas de fait l'Europe et sa forte concentration de riches ne serait pas desservie.

Je ne vois pas comment ce système pourrait réduire la pollution puisqu'il utilise plus d'énergie pour transport 1Kg d'un point A vers un point B que son équivalent dans l'aviation. Quant à l'usage de petits appareils pour rejoindre les spatioports, les petits appareils consomment actuellement plus d'énergie par passager que les gros. Pour les 1000 km c'est peut-être une heure d'avion, mais avec les temps d'embarquement et de débarquement c'est bien plus et c'est à compter des deux côtés de la chaine. A la rigueur comme le dit narount la liaison ville/spatioport pourrait se faire par un moyen de transport terrestre ultra rapide de type hyperloop, mais pour l'instant ça aussi c'est de la science-fiction.
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