Starship Earth-to-Earth

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Message le Jeu 14 Mar 2019 - 13:42


@narount : Je ne sais pas si c'est comparable, on a très vite vu le potentiel du train et de l'avion pour le transport de passagers, quelques décennies après les premiers essais des passagers étaient transportés en nombre régulièrement. Les fusées nous montrent au contraire depuis des décennies qu'elles n'offrent aucun débouché à grande échelle dans ce domaine.
Le Starship n'est qu'un nouveau modèle parmi tant d'autres, il est donc soumis aux mêmes règles de la physique, et la physique dira toujours que pour aller d'un point A du globe à un point B il est plus couteux d'échapper à la gravité et à notre atmosphère pour ensuite replonger dedans plutôt que d'utiliser l'atmosphère pour contrer la gravité.
Tant que les avions et les fusées seront soumis aux mêmes règles de la physique et utiliseront tous les deux la combustion comme moyen de propulsion, il sera toujours moins cher d'utiliser un comburant gratuit et d'utiliser son carburant uniquement pour engendrer une poussée le long d'un axe horizontal et laisser la physique faire le reste. De même les matériaux composant le moyen de transport souffriront toujours nettement moins en surfant entre deux couches d'atmosphère plutôt qu'en les traversant, en affrontant le vide spatial et en retraversant l'atmosphère façon barbecue au retour.
Donc de la même façon que l'avion est actuellement un moyen de transport de riche par rapport au train, la fusée restera un moyen de transport pour très riche par rapport à l'avion.

@shinyblade : Je doute qu'il soit envisageable d'utiliser les spatioports existants pour du transport de passagers en masse, mais ce que je sais c'est que même si c'était le cas de fait l'Europe et sa forte concentration de riches ne serait pas desservie.

Je ne vois pas comment ce système pourrait réduire la pollution puisqu'il utilise plus d'énergie pour transport 1Kg d'un point A vers un point B que son équivalent dans l'aviation. Quant à l'usage de petits appareils pour rejoindre les spatioports, les petits appareils consomment actuellement plus d'énergie par passager que les gros. Pour les 1000 km c'est peut-être une heure d'avion, mais avec les temps d'embarquement et de débarquement c'est bien plus et c'est à compter des deux côtés de la chaine. A la rigueur comme le dit narount la liaison ville/spatioport pourrait se faire par un moyen de transport terrestre ultra rapide de type hyperloop, mais pour l'instant ça aussi c'est de la science-fiction.

Maurice

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Message le Jeu 14 Mar 2019 - 17:51

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Message le Jeu 14 Mar 2019 - 18:36


Euh ... Vous êtes quand même au courant que un Starship emporte genre plus de 10 fois la masse en carburant/comburant que le poids en kérosène qu'un A350-900LR est capable d'emporter dans ses réservoirs? Et cet avion est capable de parcourir 18 000 km avec son plein en emportant plus de 300 personnes. Quant à vos panneaux solaires pour produire de l'oxygène liquide à priori il faut les payer aussi et les entretenir donc ça ne veut pas dire que le coût de production est nul.
Un système complet Starship c'est 4400 tonnes de masse au décollage, un A350-900LR 280 tonnes, comment est-ce que vous pouvez simplement imaginer que c'est le second qui consomme le plus d'énergie? Vous êtes sérieux?
Même en comparant avec un A380 qui est un échec commercial il est impossible d'imaginer que le Starship soit un mode de transport plus économique, et ce sera de même avec n'importe quel avion !
L'avion ne passe pas son voyage à lutter contre l'atmosphère, mais au contraire il s'en aide en lui confiant tout le travail de portance et c'est bien pour ça qu'il est un moyen de transport relativement économique.
Réfléchissez un minimum, même sans aucune base scientifique il est très simple de se rendre compte que sur terre il est plus simple de voler de façon horizontale que verticale, regardez comment décollent les oiseaux ! Si vous ne savez pas ou trouver des oiseaux alors sautez ! Vous verrez bien que vous volez plus facilement vers l'avant ou l'arrière que en hauteur et pourtant vous ne vous aiderez même pas de l'atmosphère.

Maurice

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Message le Jeu 14 Mar 2019 - 18:59

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Message le Jeu 14 Mar 2019 - 19:33


Attention quand même : pour l'écologie de tel ou tel moyen de transport il serait plus juste de prendre le maximum d'éléments en compte et pas seulement les rejets de la motorisation.

Au minimum il faut penser aux vols supplémentaires entre le port spatial et les aéroports comme dans le déroulé du premier message : ça fait 2h de vol à plus faible altitude que le vol long courrier.
Idéalement il faudrait aussi tenir compte de la fabrication du vaisseau, de son remplacement régulier (combien de vols possibles pour 1 Starship ?), des moyens nécessaires à l'entretien et au ravitaillement et même de toutes les infrastructures nécessaires à construire ex nihilo.

Sinon on retombe sur de la désinformation type "la voiture électrique ne pollue pas".

narount

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Message le Jeu 14 Mar 2019 - 19:36


Vous insistez pour vous enfoncer alors ... Un A350-900LR emporte 165 000 litres de kérosène soit 132 tonnes, à quel moment est-ce moins qu'un Starship? Même en comptant uniquement le méthane vous venez de dire 240 tonnes, c'est presque autant que la masse max au décollage de l'avion ! Mais de plus jusqu'à preuve du contraire il n'a pas été annoncé que le Starship était capable de se passer de son booster, ce serait une grande première !
Dire qu'un avion lutte contre l'atmosphère c'est comme dire qu'un bateau lutte contre l'eau, ça n'aurait aucun sens. L'avion grâce à une bonne finesse peut se permettre d'utiliser l'atmosphère pour se déplacer et économise ainsi la nécessité de se doter d'une propulsion verticale pour lutter contre la gravité.
Je ne vois pas ce que vous essayez de montrer en comparant l'avion à hélice et l'avion à réaction, ce sont deux avions et ils exploitent des mécanismes identiques pour se déplacer. Mais en suivant ce raisonnement si les nouveaux Raptors écrasent tellement les rendements des moteurs à réaction alors nous n'allons pas tarder à voir tous les constructeurs en équiper leurs avions puisqu'ils se battent pour économiser quelques % de consommation sur leurs nouveaux modèles.
Franchement réfléchissez un minimum au lieu de rester dans votre délire, moi aussi je rêve de prendre la fusée pour aller en vacances, mais rêver n'empêcher pas d'essayer de rester un minimum logique.

Maurice

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Message le Jeu 14 Mar 2019 - 20:04


@shinyblade a écrit:
Pourquoi les avions à réaction ont remplacé les avions à hélices ? Parce qu'ils sont plus rapide et qu'ils consomment moins. Mais les deux caractéristiques vont ensemble : c'est parce qu'ils sont plus rapide qu'ils consomment moins. Plus un avion est rapide et plus il peut voler haut.
Là c'est de la simplification à outrance avec plein d'erreurs grossières de raccourcis.

Oui pour un type d'avion donné et à une vitesse donnée, plus on vole haut, moins on consomme.

Mais on ne peut pas dire que plus on vole vite plus on peut voler haut.
On ne peut pas dire que plus on vole vite, moins on consomme. 
Et on ne peut absolument pas dire qu'un avion à réaction consomme moins qu'un avion à hélice !

Les avions à réaction n'ont pas remplacé les avions à hélice pour une histoire de consommation, juste pour une question de vitesse.


Dernière édition par narount le Jeu 14 Mar 2019 - 20:32, édité 1 fois

narount

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Message le Jeu 14 Mar 2019 - 20:31


@Maurice a écrit:Mais de plus jusqu'à preuve du contraire il n'a pas été annoncé que le Starship était capable de se passer de son booster, ce serait une grande première !

Je crois me rappeler qu'on avait discuté sur le forum de la capacité SSTO (Single Stage to Orbit) du Starship (ou était-ce BFS ou son ancêtre ITS ?), et je crois avoir lu que le vaisseau seul savait se satelliser mais sans aucune charge utile. Si c'est vrai, alors il peut faire du Earth to Earth avec une charge utile. Bon, comme je l'ai dit, je ne me souviens plus si c'était cette version du vaisseau ou une plus ancienne/plus bodybuildée.

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Message le Jeu 14 Mar 2019 - 21:23


Oulà! restons rationnels! Ne monterons dans le starship, que les voyageurs qui l'auront décidé!
De toutes façons,pour moi, ce projet n'est viable que pour une longue destination type Lune ou Mars. 
Sur Terre, il est difficile d'être plus compétitif face à ce qui est encore le mode de transport le plus simple aujourd'hui: l'avion de ligne. 
Je doute qu'un Starship au décollage soit moins polluant ou bruyant qu'un Airbus/Boeing. 
C'est quand même une p**ain de fusée! 
On en a tous vu sur des vidéos: ça déboîte grave au décollage! 
Et pour l'argument du gain de temps? Ca me paraît encore bien compliqué en procédure de voyage, pour gagner quoi? 4h?-5H? 
Et alors? 
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Message le Jeu 14 Mar 2019 - 21:46


@Thierz : Elon Musk lui-même lors de l'IAC de 2016 avait dit dans son discours que ce qui ne s'appelait pas encore Starship serait capable de décoller par ses propres moyens de toutes les planètes et satellites du systèmes solaires sauf de la terre, je m'en souviens assez bien puisque à ce moment-là je m'étais dit "Ben alors pas de Vénus non plus !" suivit d'un "Ah ben je suis con, pour en décoller il faudrait pouvoir s'y poser ..."
Je doute donc qu'un Starship actuel soit capable de se satelliser, à moins qu'une version aerospike des Raptors ne soit prévu.

Maurice

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Message le Jeu 14 Mar 2019 - 23:57


@Thierz a écrit:
@Maurice a écrit:Mais de plus jusqu'à preuve du contraire il n'a pas été annoncé que le Starship était capable de se passer de son booster, ce serait une grande première !

Je crois me rappeler qu'on avait discuté sur le forum de la capacité SSTO (Single Stage to Orbit) du Starship (ou était-ce BFS ou son ancêtre ITS ?), et je crois avoir lu que le vaisseau seul savait se satelliser mais sans aucune charge utile. Si c'est vrai, alors il peut faire du Earth to Earth avec une charge utile. Bon, comme je l'ai dit, je ne me souviens plus si c'était cette version du vaisseau ou une plus ancienne/plus bodybuildée.

C'est moi qui avait calculé ça ici pour la BFS et j'avais triché sur l'ISP en supposant que les RaptorVAC étaient utilisé au niveau de la mer. Le BFS tel qu'il était, et là j'utilise un grand mot, "conçu" ne pouvait tout simplement pas se soulever du sol. On sait maintenant qu'il sera équipé seulement de moteur sea level ce qui donne une ISP encore plus faible. Donc pas de satellisation même sans charge utile.
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Message le Ven 15 Mar 2019 - 1:08

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Message le Ven 15 Mar 2019 - 1:12

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Message le Ven 15 Mar 2019 - 1:21

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Message le Ven 15 Mar 2019 - 6:58


LOL @shinyblade dans ta dernière proposition : comparaison réacteur hélice, je me disais ça sent la tautologie, puis à y regarder de plus près non cela rappelle les équations de Lewis Carroll (oui, le papa d'Alice au pays des merveilles) qui donnait des casses têtes de logique à n'en plus finir. Bref tout ça pour vous dire que vous êtes une bande de jeunes participants au FCS particulièrement intéressante à suivre. Certes parfois je remarque quelques élans un peu forts dans vos expressions, mais vos remarques s'appuient sur des connaissances des lois de la physique qui me satisfont. Finalement la mécanique du vol avion contre celle des fusée a au moins le mérite de nous faire réfléchir ; alors peu m'importe qui a raison ou tort, je suis content de vous lire. A suivre  :up8:
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Message le Ven 15 Mar 2019 - 9:21


En l'absence d'atmosphère, le saut suborbital est plus intéressant d'un point de vue énergétique que le vol à basse vitesse avec une composante de propulsion verticale pour lutter en permanence contre la gravité (mais je l'avais vérifié pour la Lune).
Avec une atmosphère, il y a la portance, mais d'un autre côté, il y a la résistance de l'air. Mais pour la fusée, il y a la pénalité de devoir emporter le comburant.
J'attends de voir un vrai calcul plutôt que de la prose qualitative pour me faire une idée.
Même si le saut suborbital était plus coûteux, c'est quand même intéressant de savoir si on est dans un rapport 2 ou 10.
Avec tous les ingénieurs, dont sup'aero, qui hantent ce forum, ça ne devrait pas être si compliqué de faire un calcul sur un modèle simplifié ;)
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Message le Ven 15 Mar 2019 - 9:29


@lambda0 a écrit:
Avec tous les ingénieurs, dont sup'aero, qui hantent ce forum, ça ne devrait pas être si compliqué de faire un calcul sur un modèle simplifié ;)

J'aimerai bien qu'un ingénieur spécialisé en aviation vienne aussi parler des "plus un avion vole vite moins il consomme" et "un avion à hélice consomme moins qu'un avion à réaction" jusqu'au sublime "Un avion à réaction et à hélice de même poids consomme la même quantité par heure en régime de croisière quasiment (peut-être un peu moins pour l'avion à hélice) mais vus que l'avion à réaction va deux fois plus vite, il consomme deux fois moins pour le même trajet."

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Message le Ven 15 Mar 2019 - 9:37


:megalol: et j'ajoute par moment vous me faites rire... :megalol:
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Message le Ven 15 Mar 2019 - 10:05

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Message le Ven 15 Mar 2019 - 10:14


Ca ne répond pas à ma question, et mon message a été tronqué sans cohérence. Pas grave, je repasserai dans quelques jours, si ça inspire quelqu'un. Pas le temps de faire le calcul moi-même maintenant.
A bientôt ;)
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Message le Ven 15 Mar 2019 - 10:26

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Message le Ven 15 Mar 2019 - 10:28

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Message le Ven 15 Mar 2019 - 10:38

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Message le Ven 15 Mar 2019 - 10:54


On a déjà une bonne base avec le calcul de Petite Crevette ici : https://astronautique.actifforum.com/t19054p250-spacex-developpement-du-starship-superheavy-ex-bfr#422810

Comme il le dit il faut réactualiser son calcul : prendre 7 Raptors SL et voir où ça nous mène en fonction de la charge utile...

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Message le Ven 15 Mar 2019 - 11:10


@shinyblade a écrit:
Elon Musk a affirmer que le Starship pouvait se satelliser tout seul avec quelques tonnes de charges utiles. Quelques calculs vite fais confirme que le Delta-V est largement suffisant

C'est totalement faux. Comment peux tu sortir ce genre de connerie alors même que les équations de Tsiolkovsky affirment le contraire. Tu les as fait les calculs ou tu te contentes de lire n'importe quoi sur reddit ? T'en a pas marre de raconter n'importe quoi ? Allez, montre nous ta confirmation que l'on rigole un peu. D'ailleurs quels données techniques as-tu (masse a vide/masse d'ergol) depuis la dernière mise à jour.

Raptor au niveau de la mer = 330s

BFS à vide = 85t
Ergols = 1100t

dV = Ve * In((Mv + Me)/Mv)

Ve = Vitesse d'éjection des gaz
Mv = Masse à vide
Me = Masse d'ergol

3 453 * In((85000 + 1100000)/85000) = 8,5 km/sec

En comptant les pertes gravitationnelle, 9,4km/sec sont nécessaire pour atteindre l'orbite terrestre base.

Donc, la BFS/Starship ne peut pas et ne sera pas un SSTO. N'en déplaise aux fanboys.
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Message le Ven 15 Mar 2019 - 11:30


N'oublions pas également qu'il faut freiner pour atterrir ! Même si on peut profiter de l'aérofreinage, une part des ergols doit être conservée pour le bouclier de plasma lors de la rentrée dans l'atmosphère, et pour l'atterrissage à l'arrivée, à l'image des premiers étages Falcon 9.

C'est donc le système complet premier étage + vaisseau qu'il faut prendre en compte, ce qui plombe la facture dans des proportions non négligeables.

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