Ariane 6 - Le nouveau lanceur (4/4)

Ce qui rebat totalement les cartes c'est le succès éclaboussant de la réutilisation de Falcon9, auquel l'Europe spatiale ne croyait pas !

Les lanceurs à poudre n'étant pas (financièrement) réutilisable tout le modèle économique d'Ariane6 se retrouve totalement anachronique et incompétitif face à Falcon9.

L'erreur d'origine est le choix de l'Europe de ne pas avoir cru en l'intelligence humaine et à l'expertise des ingénieurs et ne pas s'être lancée dans le réutilisable en ergol liquide dès l'année 2009, SpaceX réussissait l'atterrissage du Falcon9 dès 2014.

Je ne jette pas la pierre aux dirigeants de l'époque, sur ce forum beaucoup d'entre nous ne croyaient pas non plus à la réutilisation prenant à chaque fois l'exemple de la navette américaine.

Nous avons perdu 15 années en s'entêtant dans ce choix qui devenait de plus en plus mauvais au fil des succès de réutilisation de Falcon9 dès 2017.

Maintenant on a Ariane6 et quelque soit sont coût il faut faire avec, la vraie bonne idée serait d'accélérer sur Ariane-next ! mais l'on voit peu de chose en ce sens  .


Concernant la rentabilité économique de la réutilisation avec un lanceur a ergo liquide, me concernant, le débat est plié.
Nous en avons la preuve avec Starlink qui annonce être déjà à l'équilibre financier en lançant 2 falcon9 par semaine !!! 
Là ou tous les autres concurrents n'arrivent pas à trouver un modèle économique viable à cause du coût des lancements.

Avec le recul cela paraît évident mais en 2009 cela ne l'était pas du tout !

Au risque de relancer un débat (qui n'en est pas un) pour la 548464846ème fois : Falcon 9 a surtout démontré que la réutilisation du premier étage n'avait d'intérêt que quand on a un très grand nombre de lancements à faire. L'équation économique n'a pas changé entre 2009 et 2023 vu que les technologies n'ont pas évolué : faire du réutilisable avec une cadence de lancements à l'européenne serait un suicide économique.

Outre la réutilisation, la façon de produire entre en ligne de compte.
Si l'on regarde coté Ariane, c'est une fabrication dans des locaux digne d'un hospital, ou de Ferrari ou de Cartier, tout blanc tout propre on a presque peur de marcher pour pas salir.
Chez SpaceX, à l'inverse c'est le garage du coin presque avec les pièces qui trainent (en apparence) n'importe où,  et je ne parle même pas de Boca Chicca ou c'est carrément le chantier naval avec le montage qui se fait quasi à l'air libre. La différence de coût vient aussi de là, ça plus le retour géographique, on vend du transporteur au prix de voiture de luxe.

On croyait les fusées à poudre faites pour la réduction des coûts (Navette, Ariane 5).  Mais elles ne se réallument pas donc au mieux peuvent-elles descendre sous des parachutes sur l'eau de mer et donc mettre des mois à être nettoyées, donc ça coûte très cher! 

Le marché des lanceurs fréquemment utilisés n'a pas non plus toujours existé, même aux USA  ! Et pourtant, SpaceX l'a de toute pièce créé (avec Starllink).
Il existe d'autres activités qui requièrent  des lancements fréquents: Par exemple les centrales solaires spatiales; Le carburant pour allers vers la Lune ou ailleurs; le ravitaillement de stations orbitales,  le tourisme spatial; Et maintenant les constellations de satellites, le ramassage de débris spatiaux....

https://twitter.com/jeff_foust/status/1724393689500299681?s=20

Jeff Foust a écrit:Un fort intérêt parmi les agences spatiales nationales et les entreprises à ajuster au moins partiellement les politiques de géoretour afin de rendre les lanceurs plus compétitifs sans les éliminer complètement.

Certains fournisseurs du programme Ariane 6 ont augmenté leurs prix jusqu'à 60%. Les gouvernements ne sont pas satisfaits, ArianeGroup affirme qu'il ne peut rien faire ;

Concernant la technique consistant à attribuer un prix à un "morceau de lanceur" en se basant sur la fraction de la masse totale, me parait plutôt discutable.

Dans le cas d'une charge utile constituée d'une capsule et de ses quatre occupants ...... çà ne vaut pas grand chose.

Anovel a écrit:Outre la réutilisation, la façon de produire entre en ligne de compte.
Si l'on regarde coté Ariane, c'est une fabrication dans des locaux digne d'un hospital, ou de Ferrari ou de Cartier, tout blanc tout propre on a presque peur de marcher pour pas salir.

Pour avoir passé un stage sur une unité de production d’éléments a propulsion solide, non, on a pas peur de salir les locaux en marchant...... vu qu'on devais nettoyer nos chaussures (qu'on avait le droit de porté que dans les ateliers) avant de les mettrez dans les chaussons plastique a usage unique (en plus de la blouse, le masque, les lunettes, la charlotte, les gants....). les opérateur affecter a cette salle passé la moitie de leur temps a la nettoyer et un prestataire nettoyer le système de ventilation toute les semaine. C’était même pas la salle la plus propres de l'usine.

Raoul a écrit:On croyait les fusées à poudre faites pour la réduction des coûts (Navette, Ariane 5).  Mais elles ne se réallument pas donc au mieux peuvent-elles descendre sous des parachutes sur l'eau de mer et donc mettre des mois à être nettoyées, donc ça coûte très cher! 

Le marché des lanceurs fréquemment utilisés n'a pas non plus toujours existé, même aux USA  ! Et pourtant, SpaceX l'a de toute pièce créé (avec Starllink).
Il existe d'autres activités qui requièrent  des lancements fréquents: Par exemple les centrales solaires spatiales; Le carburant pour allers vers la Lune ou ailleurs; le ravitaillement de stations orbitales,  le tourisme spatial; Et maintenant les constellations de satellites, le ramassage de débris spatiaux....

Des étages de propulsions a poudres on déjà était "réutilisé" et bien avant la falcon 9. En faite, a l’époque navette, les booster était récupéré et des éléments était "réutilisé" sur d'autre lancement. je suis pas sur mais j'ai cru voir passer une info disant que des segment des booster de SLS on déjà voler sur navette . 
Mais qu'es ce qu'un étage a poudre? en gros, on peut résumé en 6 éléments de haut en bas.
1) le dispositif d’allumage , en gros un détonateur multi-etage, souvent détruit a l'usage, sinon il y a presque tout a refaire
2) le corps de l'etage, qui contient l’énorme pression de la combustion (oui un booster est a la fois un réservoir et une chambre de combustion) est très solide, donc il peut potentiellement être récupéré et réutilisé. 
3) Les protections thermique, qui on pour but de protéger la structure (qui résiste mal au dessus de plusieurs centaine de dégrée) de la chaleur de la combustion (a plusieurs millier de dégrée). C'est un élément sacrificiel qui est détruit pendant la combustion.
4) la poudre, qui est entièrement perdu et contrairement a se qu'on entend parfais , n'est pas pilé dans le booster. sa disposition interne (surtout le canal interne) est très importantes car est le seul moyen de contrôlé (en faite "programmé" car on ne le modifie pas en vol) la poussée. Donc contrairement a un ergols liquide dont on rempli le réservoir, un bloc de poudre est "construite" comme une pièce mécanique (qui peut prendre feu , incinérant tout les opérateurs a proximité, c'est déjà arrivé en 2013 a saint-medard en jalles)
5) la tuyère, donc le col subis une force titanesque l’endommageant forcement. Donc on peut réutilisé la tuyère, mais au prix de grosse réparation
6) les équipements auxiliaire (contrôle électrique, vérin d'orientation de la tuyere...) peuvent potentiellement être réutilise.

bref apres un tir, on obtiens juste un tube de métal (ou de fibre de carbone) sale (protection thermique restant) avec une tuyère a moitie défonce. Il vas falloir nettoyer le corps de l’étage, y recollé une nouvelle protection thermique, y couler un nouveau bloc de poudre, y installer un nouveau dispositif d'allumage, y remettre les équipements auxiliaire et fermer avec une tuyère soit neuve soit entierment refaite. bref , même la NASA, pour évoquer les boosters de navette parlais pas de réutilisation mais de reconstruction tellement il y avait de travaux.

Giwa a écrit:

Raoul a écrit:Et si tout est centralisé dans un endroit avec le moins de sous-traitants possibles, et avec des impératifs de temps, on fait d'énormes économies! Mais évidemment, ça fait travailler moins d'ingénieurs. C'est pour cela que mettre des sociétés en concurrence c'est mieux que le retour géographique

D’ailleurs pour le retour géographique est ce si nécessaire que chaque pays européen s’occupe du spatial proportionnellement à sa population ? Si un pays n’est pas pris dans ce domaine, on peut compenser sur d’autres domaines pour rester équitable avec des spécialisations selon les régions et les pays ….mais là on sort de la politique européenne au niveau  strictement spatiale !

Le retour géographique au sein de l'ESA n'est pas proportionnel à la population du pays, mais directement lié à la contribution financière du pays.

L'ESA fonctionne sur la base d'un "retour géographique", ce qui signifie qu'elle investit dans chaque État membre, sous forme de contrats attribués à son industrie pour la réalisation d'activités spatiales, un montant équivalant à peu près à la contribution de ce pays.

Source : https://www.esa.int/Space_in_Member_States/France/L_ESA_faits_et_chiffres

bean_kenobi a écrit:

Giwa a écrit:
D’ailleurs pour le retour géographique est ce si nécessaire que chaque pays européen s’occupe du spatial proportionnellement à sa population ? Si un pays n’est pas pris dans ce domaine, on peut compenser sur d’autres domaines pour rester équitable avec des spécialisations selon les régions et les pays ….mais là on sort de la politique européenne au niveau  strictement spatiale !

Le retour géographique au sein de l'ESA n'est pas proportionnel à la population du pays, mais directement lié à la contribution financière du pays.

L'ESA fonctionne sur la base d'un "retour géographique", ce qui signifie qu'elle investit dans chaque État membre, sous forme de contrats attribués à son industrie pour la réalisation d'activités spatiales, un montant équivalant à peu près à la contribution de ce pays.

Source : https://www.esa.int/Space_in_Member_States/France/L_ESA_faits_et_chiffres

Si ce qui compte, c'est la contribution financière d'un pays, c'est qu'il y a dans ce pays, des sociétés compétentes en matières spatiales, qui ont de l'ambition, des moyens, des projets et même de la capacité à innover. Autant de raisons de faire jouer la concurrence, pour faire ressortir ce qu'il y a de meilleur.

phenix a écrit:En faite, a l’époque navette, les booster était récupéré et des éléments était "réutilisé" sur d'autre lanceur.

Voilà par exemple l'histoire de chaque segment des deux boosters qui seront bientôt exposés au California Science Center avec Endeavour :

La mise à feu longue sera retransmise en direct sur la Web-TV !
https://www.esa.int/ESA_Multimedia/ESA_Web_TV

Le H0 est prévu le jeudi 23 novembre à 17h30 heure Kourou (21h30 métropole). Le live commencera 20 minutes avant.

Paul Montagne
@AstroPolo_Space
Space Engineer (Ariane 6/ELA4), Kourou.

J'espère qu'ils vont mettre le paquet sur la comm

La durée d'une mise à feu nominale

Ariane 6 eight-minute hot-fire test

Elle ne concernera que l'étage principal (le Vulcain) jusqu'au MECO.

Quelqu'un a t il une idée de l'intérêt de ce tir long , a part tenter de fatiguer la base...? Il n'y aura rien de représentatif et le moteur deja largement qualifié. (A part le divergent vis a vis de la thermique, mais il n'y a pas de booster a poudre ni les effets en vol...donc je m'interroge vraiment.

Ce sera le plus long essai « full-stack » jamais réalisé ?

Exspace a écrit:Quelqu'un a t il une idée de l'intérêt de ce tir long , a part tenter de fatiguer la base...? Il n'y aura rien de représentatif et le moteur deja largement qualifié.

Entre autres, vérifier le bon fonctionnement - sur une durée de vol - des boucles de pressurisation de l'étage EPC (et donc l'alimentation des turbo pompes du Vulcain) avec un vrai étage. A ma connaissance les essais au banc du Vulcain (à Vernon) ne sont absolument pas représentatifs.

Ce test donnera des données supplémentaires ..... c'est une bonne chose non ?

Mme Irma qui a toujours une langue acérée aurait susurré à sa boule "C'est aussi pour faire patienter le bon peuple"

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