Ariane 6 - Le nouveau lanceur (4/4)

bds973 a écrit:

Hadéen a écrit:

Dans ce cas, on parle du deuxième étage. Pas d'Ariane 5 

le Hm7 n'est pas un moteur de fusée, tout le monde le sait, c'est un objet de laboratoire qui est monté par dérogation sur un lanceur

Dommage il est plus performant que le VINCI ! Le HM7b est un excellent moteur de lanceur. Il ne faut pas éxagérer.

bds973 a écrit:

ULA abandonne Delta IV a cause de son cout ! C'est un fait. Il est bien plus cher que Atlas V.
il ne reste que 2 ou 3 (je ne sais plus) version heavy et c'est terminé

Cinq tirs de Delta-4 Heavy sont encore programmés d'ici à 2023.

Hadéen a écrit:

bds973 a écrit:
le Hm7 n'est pas un moteur de fusée, tout le monde le sait, c'est un objet de laboratoire qui est monté par dérogation sur un lanceur

Dommage il est plus performant que le VINCI ! Le HM7b est un excellent moteur de lanceur. Il ne faut pas éxagérer.

Plus que excellent même.  Sa dernière panne remonte à décembre 1994, soit 148 utilisations sans faille depuis, si je compte bien...  Qui dit mieux?

Yantar a écrit:

Hadéen a écrit:
Dommage il est plus performant que le VINCI ! Le HM7b est un excellent moteur de lanceur. Il ne faut pas éxagérer.

Plus que excellent même.  Sa dernière panne remonte à décembre 1994, soit 148 utilisations sans faille depuis, si je compte bien...  Qui dit mieux?

Mon propos était plutôt ironique. Je déformais un peu les mots de E. Pérez (l’ancien CTO d’arianespace)

bds973 a écrit:

Yantar a écrit:

Plus que excellent même.  Sa dernière panne remonte à décembre 1994, soit 148 utilisations sans faille depuis, si je compte bien...  Qui dit mieux?

Mon propos était plutôt ironique. Je déformais un peu les mots de E. Pérez (l’ancien CTO d’arianespace)

Non excuses moi de te dire, pour avoir TRÈS TRÈS bien connu Édouard qu’il pensait que le HM7b était génial et le VINCI une telle daube qu’il ne devrait jamais sortir des laboratoires. D’ailleurs au grand désespoir de certain il ne cessait de répéter que le VINCI était un démonstrateur pour acquérir de la technologie mais pas un moteur!

Hadéen a écrit:

bds973 a écrit:

le Hm7 n'est pas un moteur de fusée, tout le monde le sait, c'est un objet de laboratoire qui est monté par dérogation sur un lanceur

Dommage il est plus performant que le VINCI ! Le HM7b est un excellent moteur de lanceur. Il ne faut pas éxagérer.

Au fait, vous n’avez pas l’impression que le monde des lanceurs européens traverse un moment extrêmement négatif?
- Vega 15 explose en vol et Vv16 n’arrive pas à décoller 
- peut-être seulement 2 ariane 5 en 2021
- plus de lancement au csg depuis des mois.
- Ariane 6 dans une panade! Je vous raconte pas tout mais un vol en 2021 est déjà compromis et la version 6.2 a déjà des problèmes de performance  
- Le fregat du prochain Soyouz fuit...
- peu de contrats signés 
- une nouvelle réorganisation d’arianespace en vue avec les tensions classiques avec Avio 

C’est une phase très difficile, très dangereuse. On souffre terriblement de la comparaison avec nos concurrents. 

Ce n’est plus un secret: on est beaucoup à se faire du souci pour notre avenir

Hadéen a écrit:

bds973 a écrit:

Mon propos était plutôt ironique. Je déformais un peu les mots de E. Pérez (l’ancien CTO d’arianespace)

Non excuses moi de te dire, pour avoir TRÈS TRÈS bien connu Édouard qu’il pensait que le HM7b était génial et le VINCI une telle daube qu’il ne devrait jamais sortir des laboratoires. D’ailleurs au grand désespoir de certain il ne cessait de répéter que le VINCI était un démonstrateur pour acquérir de la technologie mais pas un moteur!

Le hm7 était génial en 1979

bds973 a écrit:

Hadéen a écrit:

Non excuses moi de te dire, pour avoir TRÈS TRÈS bien connu Édouard qu’il pensait que le HM7b était génial et le VINCI une telle daube qu’il ne devrait jamais sortir des laboratoires. D’ailleurs au grand désespoir de certain il ne cessait de répéter que le VINCI était un démonstrateur pour acquérir de la technologie mais pas un moteur!

Le hm7 était génial en 1979

C'est ton avis bien respectable. Je pense néanmoins que tu minimises la contribution du HM7b aux succès des programmes Ariane, comme tu sembles minimiser ses qualités intrinsèques. C'est un moteur subtil et particulièrement exigeant mais aussi incroyablement efficace.

Vis à vis de ton autre post, il est exact de souligner que la période actuelle semble bien dangereuse pour le programme Ariane. On a déjà connu des périodes bien scabreuses. Echec lu lancement de L517 sur fond d'arrêt de production des A5G et fin du programme A4. Espérons qu'un vrai patron prenne les choses en main comme JYLG à cette période. Même si ce fût un peu rugueux au départ...

Hadéen a écrit:Espérons qu'un vrai patron prenne les choses en main comme JYLG à cette période. Même si ce fût un peu rugueux au départ...

Un "vrai patron"... mon dieu, on croirait entendre un fan d'Elon Musk, venant de toi ça me sidère

Attention tu files un mauvais coton ! À ce rythme tu risques de bientôt critiquer nos meilleurs apparatchiks :megalol:

La bise à Stéphane Israël :amour:

Saturmir a écrit:

Hadéen a écrit:Espérons qu'un vrai patron prenne les choses en main comme JYLG à cette période. Même si ce fût un peu rugueux au départ...

Un "vrai patron"... mon dieu, on croirait entendre un fan d'Elon Musk, venant de toi ça me sidère

Attention tu files un mauvais coton ! À ce rythme tu risques de bientôt critiquer nos meilleurs apparatchiks :megalol:

La bise à Stéphane Israël :amour:

Oui, j'avoue avoir beaucoup travaillé avec JYLG, et mêmes si les débuts ne me rassuraient pas vraiment, j'ai assez rapidement découvert un personnage redoutable efficace por Arianespace. Donc, fan ? Oui, je le revendique ! :amour:

Le CNES a un ingénieur respecté à sa tête, Arianespace un énarque agrégé d'histoire, ceci explique peut être cela...

Selon toi, l'influence de Le Gall à l'ESA pourrait avoir un impact sur les ambitions spatiales européennes ou c'est totalement verrouillé ? :scratch:

Saturmir a écrit:Le CNES a un ingénieur respecté à sa tête, Arianespace un énarque agrégé d'histoire, ceci explique peut être cela...

Selon toi, l'influence de Le Gall à l'ESA pourrait avoir un impact sur les ambitions spatiales européennes ou c'est totalement verrouillé ? :scratch:

De ce que je le connais, JYLG est trés sincèrement passionné par l'astronautique. Ce n'est pas chez lui une posture carriériste. Maintenant, il est clair qu'il a toujours pratiqué à un niveau plutôt politique.

De son passage à Arianespace, je retiens qu'avec un objectif clair qui lui est donné, un fort soutien politique et un budget adapté, il a su faire des miracles dans des heures sombres où nos politiciens financiers voulait ouvertement travailler sur l'arrêt du programme Ariane.

A la tête de l'ESA ce serait possiblement la même chose, mais objectifs clairs et réelle volonté des États Membres sont nécessaires. Si il n'y a qu'un consensus sur du mou, il s'y rangera. Il n'ira pas au carton total... Je dirais qu'il compose et essaye de tirer le système.

Hadéen a écrit:

Saturmir a écrit:Le CNES a un ingénieur respecté à sa tête, Arianespace un énarque agrégé d'histoire, ceci explique peut être cela...

Selon toi, l'influence de Le Gall à l'ESA pourrait avoir un impact sur les ambitions spatiales européennes ou c'est totalement verrouillé ? :scratch:

De ce que je le connais, JYLG est trés sincèrement passionné par l'astronautique. Ce n'est pas chez lui une posture carriériste. Maintenant, il est clair qu'il a toujours pratiqué à un niveau plutôt politique.

De son passage à Arianespace, je retiens qu'avec un objectif clair qui lui est donné, un fort soutien politique et un budget adapté, il a su faire des miracles dans des heures sombres où nos politiciens financiers voulait ouvertement travailler sur l'arrêt du programme Ariane.

A la tête de l'ESA ce serait possiblement la même chose, mais objectifs clairs et réelle volonté des États Membres sont nécessaires. Si il n'y a qu'un consensus sur du mou, il s'y rangera. Il n'ira pas au carton total... Je dirais qu'il compose et essaye de tirer le système.

Je confirme que jylg a fait un super boulot à lyy a la tête d’arianespace 
Beaucoup étaient sceptiques à son arrivée mais ses résultats parlent pour lui

La mainmise de AGS sur le programme ariane ne lui a certainement pas plus, et s’il devient le nouveau directeur de l’ESA comme la rumeur le prétend, je ne suis pas certain de son plein soutien à A6, ou alors sous réserve d’un changement de gouvernance

bds973 a écrit:
- Vega 15 explose en vol et Vv16 n’arrive pas à décoller 
- peut-être seulement 2 ariane 5 en 2021
- plus de lancement au csg depuis des mois.
- Ariane 6 dans une panade! Je vous raconte pas tout mais un vol en 2021 est déjà compromis et la version 6.2 a déjà des problèmes de performance  
- Le fregat du prochain Soyouz fuit...
- peu de contrats signés 
- une nouvelle réorganisation d’arianespace en vue avec les tensions classiques avec Avio 

C’est une phase très difficile, très dangereuse. On souffre terriblement de la comparaison avec nos concurrents. 

Ce n’est plus un secret: on est beaucoup à se faire du souci pour notre avenir

Personne n'a répondu, mais c'est l'évidence. Pas que pour les lanceurs. Cela ne fait que traduire plus généralement la crise de "sens" de l'Europe spatiale qui ne sait plus trop quoi faire face aux projets US et chinois, publics comme privé. Tant que les US avaient largement abandonné le commercial et que les Chinois étaient confinés à leurs frontières, tout allait bien, mais le monde a changé...

Quand à JYLG, je ne pense pas qu'il soit la personne de la situation pour donner le souffle nécessaire. A sa décharge, il ne peut pas compenser un défaut de volontés politiques communes.

ReusableFan a écrit:
Quand à JYLG, je ne pense pas qu'il soit la personne de la situation pour donner le souffle nécessaire. A sa décharge, il ne peut pas compenser un défaut de volontés politiques communes.

Je ne sais si tu t’en rends vraiment compte mais toute la vérité tient dans ton affirmation. En effet, le DG ESA est un poste éxécutif très prestigieux mais aussi trés encadré. Il ne fait qu’exécuter les directives des états membres qui sont sont notifiées lors de conférences au niveau ministériel avec chaque État membre. Il faut savoir que le DG de l’ESA ne nomme même pas ses N-1, ils sont aussi désignés par les États. Donc quel que soit le DG de l’ESA ses marges de manœuvre sont limitées et reposent sur ses capacités à convaincre au niveau politique.

Pour l'instant j'ai entendu les noms de : J-Y Le Gall, P. Duque, E. Schneider, S. Di Pippo, il y a beaucoup de candidats... on pourrait faire des paris.

Il manque clairement un projet "locomotive" pour l'Europe spatiale.
Un projet qui nécessiterait plusieurs lancements institutionnels par an.
D'ailleurs c'est ce que réclame les industriels lorsqu'ils demandent un minimum d'achat de lanceur.

Je suis convaincu que nous devrions nous lancer dans les vols habités.
Mais ce pourrait-être un programme où l'on envoi pleins de sondes à travers la galaxy,
ou de créer un gigantesque télescope spatial, tel le VLT, avec de nombreux petits télescopes,
ou un vaisseau automatique qui pourrait redescendre des satellites pour les réparer sur terre (bizarre cette idée).
Bref je suis sûr que nos ingénieurs ont pleins de bonnes'idées.

vp a écrit:Il manque clairement un projet "locomotive" pour l'Europe spatiale.
Un projet qui nécessiterait plusieurs lancements institutionnels par an.
D'ailleurs c'est ce que réclame les industriels lorsqu'ils demandent un minimum d'achat de lanceur.

Je suis convaincu que nous devrions nous lancer dans les vols habités.
Mais ce pourrait-être un programme où l'on envoi pleins de sondes à travers la galaxy,
ou de créer un gigantesque télescope spatial, tel le VLT, avec de nombreux petits télescopes,
ou un vaisseau automatique qui pourrait redescendre des satellites pour les réparer sur terre (bizarre cette idée).
Bref je suis sûr que nos ingénieurs ont pleins de bonnes'idées.

Le problème, c'est pas les idées (on n'en manque pas). Le problème c'est l'argent / la motivation. Car, si on fait un "vrais gros programme qui coute cher", la moitié des politiques risque de tomber dessus pour tout plein de raisons (majoritairement: budget et écologie il me semble).
Y'a aussi le fait que clairement le secteur spatial en europe manque de concurrence, c'est toujours les même entreprises. Et niveau gestion, c'est bien mieux de refaire des trucs que l'on sait déjà faire (Ariane6) que des trucs "novateur" (MEV, habité, etc). On ne voit pas beaucoup de startup spatial ce faire en europe de l'ouest. Par contre, en europe de l'est il ont l'air assez motivé sur tout ce qui est petit satellite.
Après, on à quand même des réussites. Dans tout ce qui est observation de la terre (Copernicus ) par exemple.
Mais le problème, c'est que chaque pays cherche à tirer l'activité chez lui, ce qui donne des choix industrielle par forcement malin. D'autres pourrons surement données de meilleurs exemples que moi la dessus. On y rajoute le copinage politique/industrie et  on arrive à ce résultats. Pas mal d'argent, des réussite, mais on pourrait faire mieux.

cube a écrit:

vp a écrit:Il manque clairement un projet "locomotive" pour l'Europe spatiale.
Un projet qui nécessiterait plusieurs lancements institutionnels par an.
D'ailleurs c'est ce que réclame les industriels lorsqu'ils demandent un minimum d'achat de lanceur.

Je suis convaincu que nous devrions nous lancer dans les vols habités.
Mais ce pourrait-être un programme où l'on envoi pleins de sondes à travers la galaxy,
ou de créer un gigantesque télescope spatial, tel le VLT, avec de nombreux petits télescopes,
ou un vaisseau automatique qui pourrait redescendre des satellites pour les réparer sur terre (bizarre cette idée).
Bref je suis sûr que nos ingénieurs ont pleins de bonnes'idées.

Le problème, c'est pas les idées (on n'en manque pas). Le problème c'est l'argent / la motivation. Car, si on fait un "vrais gros programme qui coute cher", la moitié des politiques risque de tomber dessus pour tout plein de raisons (majoritairement: budget et écologie il me semble).
Y'a aussi le fait que clairement le secteur spatial en europe manque de concurrence, c'est toujours les même entreprises. Et niveau gestion, c'est bien mieux de refaire des trucs que l'on sait déjà faire (Ariane6) que des trucs "novateur" (MEV, habité, etc). On ne voit pas beaucoup de startup spatial ce faire en europe de l'ouest. Par contre, en europe de l'est il ont l'air assez motivé sur tout ce qui est petit satellite.
Après, on à quand même des réussites. Dans tout ce qui est observation de la terre (Copernicus ) par exemple.
Mais le problème, c'est que chaque pays cherche à tirer l'activité chez lui, ce qui donne des choix industrielle par forcement malin. D'autres pourrons surement données de meilleurs exemples que moi la dessus. On y rajoute le copinage politique/industrie et  on arrive à ce résultats. Pas mal d'argent, des réussite, mais on pourrait faire mieux.

je vais encore descendre d'un niveau
le problème c'est pas l'argent (le PIB de l'union européen est équivalant a celui des USA ).  le problème c'est la volonté publique. si le publique pousse , aucun politique ne tombera sur la programme spatial et il débloquerons les fonds. 
Pour se qui est du manque de concurrence, se n'ai pas un problème mais une conséquence, les projet européen ne sont dimensionné pour entretenir a minima une souveraineté et maintenir un savoir faire, donc il maintien en vie que une ou deux entreprise dans chaque domaine qui se trouve évidemment en situation de monopole. Si on lance de grand programme garantissant des années de production dans plusieurs secteur , cela poussera les entreprise a s'y intéressé et a plusieurs d'existé en parallèle et a crée de la concurrence. Il en ai de même pour les  retour géographique, on a l'argent pour maintenir que un ou deux ligne de production dans chaque secteur, donc tout le monde se bas pour en avoir. Si on fait croître l'activité et le nombre d’entreprise le gateau sera plus grand et il sera moins grave de ne pas avoir la cerise vu qu'en échange on a le suplement chantilly.

Le principal problème est qu’en Europe le spatial est rattaché en general à la Recherche et pas à l’Industrie.

Donc on fait en priorité plaisir aux scientifiques

Ça ne me choque pas. L'industrie n'est que le moyen, la recherche est la finalité, non ?

...

Bon, pas pour tout, c'est vrai...

L'Europe n'est pas un pays-continent mais une somme de pays qui fonctionne plus comme un club que comme une union politique. Le salut du programme Ariane ne viendra pas de l'UE mais d'une initiative nationale forte de la part d'un seul pays afin de créer une dynamique à même d'entrainer tous les pays européens avec lui. Si par exemple l'Autriche décide demain de mettre sur la table les ressources pour par exemple construire une station spatial nul doute que quelques années plus tard, une fois les travaux bien engagé elle sera rejoint par d'autre. Mais il faut déjà commencer par faire quelque chose soi-même pour prouver aux autres pays qu'il y a une vrai dynamique et que ça vaut la peine de s'engager. Tant que personne ne prend d'initiative et que tout le monde est dans l'attentisme d'une initiative de l'Europe ou bien que l'argent viennent de l'Europe (et donc de la poche de tout le monde) rien d'ambitieux ne se passera.

Pour continuer sur la réponse de shinyblade, la plupart des projet européen réussi au niveau spatial (industriellement) semble avoir été principalement poussé par un seul pays, Vega me vient en tête pour les lanceurs (avec l'italie), le Cnes seul pour les première Ariane, et surement d'autres que je en connais pas/oublie.

l'esa est né comme ça. les trois projet majeur était a l’époque spacehab dirigé par les allemand , inmarsat (qui s'appeler pas comme ça) sous gouvernance britannique et enfin l’Ariane euro-franco-française.
en se moment on a les anglais qui se desengage peu a peu de l'esa mais garde de belle brique de franklin alors que l'italie monte en puissance notament avec vega

Thierz a écrit:Ça ne me choque pas. L'industrie n'est que le moyen, la recherche est la finalité, non ?

...

Bon, pas pour tout, c'est vrai...

Si tu te situe dans une perspective a la Bezos ou a la Musk, non. Le probleme est de voir si on peut demander a des scientifiques de definir des strategies industrielles pour permetre a l'Europe d'affronter d'autres industriels.

Tout ceci reflète notre déclassement qui ne peut être masqué par la possession d'un I-phone ou d'un ordi portable avec connexion internet.
Ariane a été commencé du temps où la France était une vrai puissance mondial avec tout ce que ça implique comme talents et financements. Aujourd'hui nous n'avons plus les moyens de supporter ce programme sur fond propre. Nous sommes dépendant d'un accords incertains et indéfinis avec "nos partenaires" qui ressemble de plus en plus à des concurrents afin d'alléger la charge.