Ariane 6 - Le nouveau lanceur (4/4)

Tout ceci reflète notre déclassement qui ne peut être masqué par la possession d'un I-phone ou d'un ordi portable avec connexion internet.
Ariane a été commencé du temps où la France était une vrai puissance mondial avec tout ce que ça implique comme talents et financements. Aujourd'hui nous n'avons plus les moyens de supporter ce programme sur fond propre. Nous sommes dépendant d'un accords incertains et indéfinis avec "nos partenaires" qui ressemble de plus en plus à des concurrents afin d'alléger la charge.

shinyblade a écrit:Tout ceci reflète notre déclassement qui ne peut être masqué par la possession d'un I-phone ou d'un ordi portable avec connexion internet.
Ariane a été commencé du temps où la France était une vrai puissance mondial avec tout ce que ça implique comme talents et financements. Aujourd'hui nous n'avons plus les moyens de supporter ce programme sur fond propre. Nous sommes dépendant d'un accords incertains et indéfinis avec "nos partenaires" qui ressemble de plus en plus à des concurrents afin d'alléger la charge.

il n'est pas exclu que OHB tire au final les marrons du feu et que son projet de lanceur RFA devienne A7
Ou peut etre Avio avec Vega E

A6 aura été un lanceur de transition... transition vers une Ariane plus tellement française...

Et oui l'argument de la fusée européenne indispensable va nous revenir en pleine figure quand on nous apprendra qu'une fusée allemande ou italienne est tout aussi européenne qu'Ariane 6 et qu'il faut donc que la France contribue au programme même si elle n'aura en retour aucun emploi.

bds973 a écrit:

il n'est pas exclu que OHB tire au final les marrons du feu et que son projet de lanceur RFA devienne A7

As-tu des liens détaillant ce projet de lanceur ?

David L. a écrit:

bds973 a écrit:

il n'est pas exclu que OHB tire au final les marrons du feu et que son projet de lanceur RFA devienne A7

As-tu des liens détaillant ce projet de lanceur ?

https://www.rfa.space/launcher/

Ce n'est pas directement le projet d'OHB mais ils investissent dedans.
C'est un micro-lanceur, pas vraiment à l'échelle d'Ariane....

J'ai mouillé un œil sur ce projet RFA et : Ouf sauvé, c'est un lanceur (nouveau, tout en vert) a 9 moteurs au premier étage. Non pas huit, non pas dix moteurs, mais sagement neuf comme sa grande sœur Falcon-9 ! L'imagination à l'européenne est en marche.  :evil:  Bon, vous me direz que je pinaille, si on ne peut plus concevoir une nouvelle fusée (petite) à 9 moteurs comme sa grande sœur Falcon-9 alors on ne peut plus rien envisager sans se faire critiquer pour manque d'audace. D'autres me diront alors quoi faire d'audacieux ? Bien, par exemple, d'accord, 9 moteurs parce que industriellement ça fait bien et j'ajoute une bénédiction de la fusée (par un pope, ça fait plus sérieux) sur son pas de tir juste un instant avant la mise à feu. Voilà, voilà,   Bon, allez  :sleep:

Syl35 a écrit:

David L. a écrit:

As-tu des liens détaillant ce projet de lanceur ?

https://www.rfa.space/launcher/

Ce n'est pas directement le projet d'OHB mais ils investissent dedans.
C'est un micro-lanceur, pas vraiment à l'échelle d'Ariane....

lorsqu'on a les équipes, un concept de moteur, et un petit lanceur, il est relativement simple de passer à l'échelle supérieure
Space X l'a bien montré.
Cela positionne aussi RFA dans la course aux subventions européennes et de l'ESA
N'oublions pas: Ariane 6 sera au mieux un lanceur de transition et il va falloir passer à autre chose relativement rapidement, l'ESA et l'EU lanceront alors des RFP pour une future A7.
N'oubliez pas ce qui est arrivé à Airbus/Thales avec galileo: leur echec dans le développement de la 1ere géneration a conduit à signer un nouveau contrat avec OHB

L'histoire se répète souvent

Astro-notes a écrit:J'ai mouillé un œil sur ce projet RFA et : Ouf sauvé, c'est un lanceur (nouveau, tout en vert) a 9 moteurs au premier étage. Non pas huit, non pas dix moteurs, mais sagement neuf comme sa grande sœur Falcon-9 ! L'imagination à l'européenne est en marche.  :evil:  Bon, vous me direz que je pinaille, si on ne peut plus concevoir une nouvelle fusée (petite) à 9 moteurs comme sa grande sœur Falcon-9 alors on ne peut plus rien envisager sans se faire critiquer pour manque d'audace. D'autres me diront alors quoi faire d'audacieux ? Bien, par exemple, d'accord, 9 moteurs parce que industriellement ça fait bien et j'ajoute une bénédiction de la fusée (par un pope, ça fait plus sérieux) sur son pas de tir juste un instant avant la mise à feu. Voilà, voilà,   Bon, allez  :sleep:

Ariane 5 (au debut) etait aussi une sorte de copie du concept de la navette americaine
- 2 gros boosters
- de la cryo
- un etage superieur en ergols stockable

La physique dicte le design, et les modes du moment aussi

Astro-notes a écrit:J'ai mouillé un œil sur ce projet RFA et : Ouf sauvé, c'est un lanceur (nouveau, tout en vert) a 9 moteurs au premier étage. Non pas huit, non pas dix moteurs, mais sagement neuf comme sa grande sœur Falcon-9 ! L'imagination à l'européenne est en marche.  :evil:  Bon, vous me direz que je pinaille, si on ne peut plus concevoir une nouvelle fusée (petite) à 9 moteurs comme sa grande sœur Falcon-9 alors on ne peut plus rien envisager sans se faire critiquer pour manque d'audace. D'autres me diront alors quoi faire d'audacieux ? Bien, par exemple, d'accord, 9 moteurs parce que industriellement ça fait bien et j'ajoute une bénédiction de la fusée (par un pope, ça fait plus sérieux) sur son pas de tir juste un instant avant la mise à feu. Voilà, voilà,   Bon, allez  :sleep:

il n'y a pas que l'europe qui manque d'imagination, on dirais que tout le monde fait pareil 
on peut aussi cité electron et relativity space mais je suis sur qu'il y en a bien d'autre

bds973 a écrit:

Astro-notes a écrit:J'ai mouillé un œil sur ce projet RFA et : Ouf sauvé, c'est un lanceur (nouveau, tout en vert) a 9 moteurs au premier étage. Non pas huit, non pas dix moteurs, mais sagement neuf comme sa grande sœur Falcon-9 ! L'imagination à l'européenne est en marche.  :evil:  Bon, vous me direz que je pinaille, si on ne peut plus concevoir une nouvelle fusée (petite) à 9 moteurs comme sa grande sœur Falcon-9 alors on ne peut plus rien envisager sans se faire critiquer pour manque d'audace. D'autres me diront alors quoi faire d'audacieux ? Bien, par exemple, d'accord, 9 moteurs parce que industriellement ça fait bien et j'ajoute une bénédiction de la fusée (par un pope, ça fait plus sérieux) sur son pas de tir juste un instant avant la mise à feu. Voilà, voilà,   Bon, allez  :sleep:

Ariane 5 (au debut) etait aussi une sorte de copie du concept de la navette americaine
- 2 gros boosters
- de la cryo
- un etage superieur en ergols stockable

La physique dicte le design, et les modes du moment aussi

Tu as raison. Le plus emblématique est le diamètre sous coiffe de 5 mètres 40 cm, calqué sur le diamètre de la soute de la navette.

Comme tu dis après le reste s'impose. La poudre pour la filière des missiles déterminante au début du programme, le gros moteur cryotechnique car Vernon y avait beaucoup de compétences et l'étage supérieur stockable qui semblait simple et fiable.

Hadéen a écrit:

bds973 a écrit:

Ariane 5 (au debut) etait aussi une sorte de copie du concept de la navette americaine
- 2 gros boosters
- de la cryo
- un etage superieur en ergols stockable

La physique dicte le design, et les modes du moment aussi

Tu as raison. Le plus emblématique est le diamètre sous coiffe de 5 mètres 40 cm, calqué sur le diamètre de la soute de la navette.

Comme tu dis après le reste s'impose. La poudre pour la filière des missiles déterminante au début du programme, le gros moteur cryotechnique car Vernon y avait beaucoup de compétences et l'étage supérieur stockable qui semblait simple et fiable.

D'un autre coté, c'est assez logique. Les lanceurs ont globalement tous les même contraintes, il est logique d'avoir les même configurations à la fin (les avions de ligne le prouve bien).

Pour le diamètres sous coiffe, l'idée n'était t-elle pas de pouvoir lancer les même charges que la navette en volume? 
Pour les mini-lanceurs, je suppose que c'est une histoire de petit moteur moins cher que les gros (merci la fab en serie) et que en mettre neuf est un bon équilibre niveau poussé en cas de perte d'un moteur?

Et surtout, s'inspirer (copier) de ce qui marche est en général un bon moyen d’éviter les problèmes.

Hadéen a écrit:

bds973 a écrit:

Ariane 5 (au debut) etait aussi une sorte de copie du concept de la navette americaine
- 2 gros boosters
- de la cryo
- un etage superieur en ergols stockable

La physique dicte le design, et les modes du moment aussi

Tu as raison. Le plus emblématique est le diamètre sous coiffe de 5 mètres 40 cm, calqué sur le diamètre de la soute de la navette.

Comme tu dis après le reste s'impose. La poudre pour la filière des missiles déterminante au début du programme, le gros moteur cryotechnique car Vernon y avait beaucoup de compétences et l'étage supérieur stockable qui semblait simple et fiable.

exact.. sacrée influence de la DGA sur la filière ariane..

néanmoins, beaucoup de pays sont passés à autre chose que la grosse poudre + la cryo. Le concept A6 fait un peu démodé sur le sujet

Mais sans aucun autre moteur disponible, il était difficile de faire autre chose - le concept PPH du CNES - qui était plus adapté (on le voit chaque jour qui passe) - n'ayant pas vraiment convaincu les industriels (c'est un euphémisme)

bds973 a écrit:

Hadéen a écrit:

Tu as raison. Le plus emblématique est le diamètre sous coiffe de 5 mètres 40 cm, calqué sur le diamètre de la soute de la navette.

Comme tu dis après le reste s'impose. La poudre pour la filière des missiles déterminante au début du programme, le gros moteur cryotechnique car Vernon y avait beaucoup de compétences et l'étage supérieur stockable qui semblait simple et fiable.

exact.. sacrée influence de la DGA sur la filière ariane..

néanmoins, beaucoup de pays sont passés à autre chose que la grosse poudre + la cryo. Le concept A6 fait un peu démodé sur le sujet

Mais sans aucun autre moteur disponible, il était difficile de faire autre chose - le concept PPH du CNES - qui était plus adapté (on le voit chaque jour qui passe) - n'ayant pas vraiment convaincu les industriels (c'est un euphémisme)

On se l'ait déjà dit maintes fois ici. Le PPH était assez novateur. Mais plus que les industriels au sens large, ce sont les Mureaux qui perdaient beaucoup. Airbus a sur-réagit conformément à sa politique hégémonique et a dégainé l'artillerie lourde à l'Elysée avec sa réunion ubuesque de juin 2014. Au profit de son seul intérêt particulier. Mais bon, c'est comme cela. On ne refera pas l'histoire...

Syl35 a écrit:

David L. a écrit:

As-tu des liens détaillant ce projet de lanceur ?

https://www.rfa.space/launcher/

Ce n'est pas directement le projet d'OHB mais ils investissent dedans.
C'est un micro-lanceur, pas vraiment à l'échelle d'Ariane....

On peut peut-être ouvrir un sujet dédié (j'en ai pas trouvé), mais ça semble être encore plus petit que Véga, et pas faire concurrence mais complémentarité dans l'offre européenne, surtout si possibilité de tir depuis Kourou et Kiruna

bds973 a écrit:

Syl35 a écrit:
https://www.rfa.space/launcher/

Ce n'est pas directement le projet d'OHB mais ils investissent dedans.
C'est un micro-lanceur, pas vraiment à l'échelle d'Ariane....

lorsqu'on a les équipes, un concept de moteur, et un petit lanceur, il est relativement simple de passer à l'échelle supérieure
Space X l'a bien montré.
Cela positionne aussi RFA dans la course aux subventions européennes et de l'ESA
N'oublions pas: Ariane 6 sera au mieux un lanceur de transition et il va falloir passer à autre chose relativement rapidement, l'ESA et l'EU lanceront alors des RFP pour une future A7.
N'oubliez pas ce qui est arrivé à Airbus/Thales avec galileo: leur echec dans le développement de la 1ere géneration a conduit à signer un nouveau contrat avec OHB

L'histoire se répète souvent

Moui et non.
SpaceX est passé de Falcon 1 à Falcon 9 avec le même moteur, et ce n'est clairement pas la même classe de propu que développe RFA. Et pour le coup savoir faire un "petit" moteur (classe Electron, Miura 5, etc...) et un "gros" (classe Falcon9, Ariane voire Starship) ce n'est pas exactement un simple passage à l'échelle supérieure.

Je pense en effet qu'il faudrait prendre les messages référant à RFA (dont celui-ci) et en faire un sujet dédié, c'est un projet intéressant en tant que tel.

RFA un ersatz de SpaceX ? Je dirai plutôt non, même s'il y a quelques similitudes. Disons que l'état d'esprit est le même. J'ai eu l'occasion d'entendre son fondateur Stefan Brieschenk au printemps lors d'une conférence en ligne (à laquelle participait J-J Dordain, J-M Astorg et d'autres...). Même style vestimentaire que Musk, même phrasé, même attitude un peu condescendante vis à vis du Old Space. La différence s'arrête cependant là. Le vrai modèle de Brieschenk, c'est Rocket Lab, pas SpaceX. Il a passé quelques années en Australie, a gravité autour du projet de Rocket Lab aux Etats-Unis avant de revenir en Allemagne créer sa propre boite. Je trouve cela plutôt bien qu'il ait choisi de le faire en Bavière alors que les pays anglo-saxons lui tendaient les bras.

RFA signifie Rocket Factory Augsbourg. Même le nom Rocket Factory, c'est très proche de Rocket Lab.

Pour l'instant le vrai concurrent de RFA en Europe c'est PLD Space avec son Miura. A voir si à moyen-terme l'un ou l'autre arrive à industrialiser quelque chose. Il y a quand même beaucoup du monde sur ce marché des petits lanceurs, sans compter les gros qui se mettent à lancer en grappe des cubesats. Il n'y aura pas de place pour tout le monde !

phenix a écrit:

Hadéen a écrit:


Ariane 5 ne possède pas qu'un seul moteur cryotechnique mais deux ! Le Vulcain et le HM7b.

De plus tous ces moteurs kérosène ou méthane produisent des rejets carbonés à contresens de l'histoire. Au moins un vol d'Ariane 5 ne rejette pas un gramme de CO2.

j'ai une petite question sur le point écologique. déjà 0g de CO2 c'est uniquement pour étage a hydrogène, les booster en produise? ainsi que plein d'autre produit.

et pour l’hydrogène, je sais que ça production émet du CO2 car provient du méthanol, par contre je n'arrive pas a savoir comment est produit le méthanol, est a partir de ressource fossile ou a partie de ressource végétal (donc chaque gramme de CO2 émit par la production d’hydrogène a était absorbé par la plante , donc c'est un jeu a somme nul).

Pour revenir à Ariane, j'en profite pour répondre une vieille (mais toutefois intéressante) question de phénix : L'hydrogène est produit à Kourou par Air Liquide grâce à une unité de production transformant du méthanol en hydrogène. D'ordinaire, les chimistes comme Air Liquide utilisent plutôt le vaporeformage de méthane (ou du gaz naturel, enfin c'est à peu près la même chose...) pour produire de l'hydrogène. Sauf que voilà, en Guyane, il n'existe pas de réseau de gaz comme dans les pays industrialisés. En revanche, il existe un voisin, Trinidad-et-Tobago, qui est un producteur de gaz naturel et qui a investi dans une unité de transformation de méthanol pour exporter sa production (ils auraient pu faire un terminal de liquéfaction et vendre du GNL, ils ont préféré le méthanol). Donc pour répondre à ta question, le CSG importe le méthanol de Trinidad par bateau.

A plus ou moins long-terme, on pourrait imaginer l'installation d'un électrolyseur qui produirait l'hydrogène grâce à l'hydroélectricité, le solaire ou l'éolien. A Saint-Laurent du Maroni il y a en construction une centrale qui utilise justement l'hydrogène pour stocker l'électricité du renouvelable intermittent. Mais ce n'est sans doute pas la priorité vu les pressions budgétaires et celles de la concurrence sur le programme Ariane.

Bon je vais faire semblant d'être convaincu que les 9 moteurs du RFA découlent d'une loi de la mécanique comme la Falcon-9. Comme les 5 de Saturn V, comme les 3 de l'Atlas, ou les 32 de la N1 etc. En ces temps archaïques on ne savait pas ; il n'y avait pas besoin de lois à cette époque, alors OK, maintenant petites ou grandes les bonnes fusées ont 9 moteurs ou devraient avoir 9 moteurs. Va savoir ! :scratch:

L'architecture du lanceur de RFA est identique à celle de l'Electron de Rocket Lab, dotée de 9 Rutherford de 24kN chacun. Encore une fois, Brieschenk vient de chez Rocket Lab, il est revenu en Allemagne pour faire ni plus ni mois qu'une copie de l'Electron (200kg à 700km). SpaceX n'a pas grand chose à voir là dedans. La Falcon 1 était dotée d'un unique Merlin et était déjà plus grosse (670 kg de charge utile en LEO). Et le Merlin c'est plus de 900 kN de poussée. Que SpaceX ait ensuite construit le lanceur lourd Falcon 9 avec 9 Merlin est plus une coïncidence qui répond à des besoins techniques (besoin de moduler la poussée pour le retour, stratégie d'un moteur unique pour toute la gamme et tous les étages...)

Peut être que le fait de mettre jusqu'à 9 moteurs identiques donne un avantage pour le production en chaîne et la redondance des système lors d'un vol.
Ariane Next ne prévoit pas 7 moteurs Prometheus ?

Elliac a écrit:Peut être que le fait de mettre jusqu'à 9 moteurs identiques donne un avantage pour le production en chaîne et la redondance des système lors d'un vol.
Ariane Next ne prévoit pas 7 moteurs Prometheus ?

Je ne suis pas un spécialiste de la propulsion, mais je crois que plus il y a de moteurs, plus les risques de couplage hydraulique des ergols dans les systèmes d'alimentation augmentent. Cela provoque des instabilités de combustion allant jusqu'à la destruction des moteurs.

Qu'est-ce que le couplage hydraulique ?

Thierz a écrit:Qu'est-ce que le couplage hydraulique ?

En gros, car encore une fois ce n'est pas trop mon domaine, c'est une instabilité faible de combustion dans un moteur. Genre POGO pour les fluides denses. L'instabilité, une sorte oscillation de pression dans la chambre remonte dans le système central d'alimentation. Par voie de conséquence tout les moteurs se mettent à vibrer et en général cela amplifie le phénomène... Qui peut diverger jusqu'à la perte de moteurs. C'est assez délicat à prévoir et à anticiper en conception. C'est pourquoi en phase de développement les essais moteurs d'une baie complète avec tous les moteurs est particulièrement riche d'enseignements. D'ailleurs il est d'usage de provoquer des instabilités volontaires, dits essais à la bombe, où on initie une instabilité dans un moteur avec une micro charge explosive. Si la combustion redevient stable c'est trés bon signe. Si cela diverge, gros problèmes à l'horizon. A cet égard, bien qu'unique, le moteur AESTUS de l'EPS était totalement raté. Il était trés sensible à ces phénomènes instables et avait dû être équipé de tout un tas de palliatifs peu orthodoxes.

Intéressant merci !

Je pense aussi qu'Ariane 6 ne fera que la transition entre Ariane 5 et autre chose, à l'instar d'Ariane 2 et 3 dans les années 80.  Je suppose qu'ils la feront voler suffisamment pour récupérer la mise dans son développement.  D'ici 2030, on sera sans doute passé à autre chose ou en voie de le faire.

L'après Ariane 6 est moins clair à l'heure actuelle.  Pour ma part, j'imagine deux voies possibles pour l'avenir des lanceurs européens:

- La première serait un lanceur unique (modulaire ou non) qui remplacerait Ariane et VEGA.  Je ne sais pas si vous l'avez remarqué mais Ariane 6 porte déjà des couleurs VEGA (les lignes bleues sur les boosters et le nom Ariane 6 reprend le même design que celui de VEGA).  Faut il y voir un signe futur d'un jumelage des deux programmes?

- La seconde serait un lanceur partiellement réutilisable, histoire de ne pas être à la traîne en sachant que SpaceX le fait, Blue Origin le fera, RocketLab le fera et United Launch Alliance réutilisera le bloc moteurs de Vulcan.

Pour le nom, restera il ou non?  "Ariane" est au spatial européen ce que "Airbus" est à l'aviation européenne.  Je ne pense pas que le nom disparaitra.  Ceci dit, si le futur lanceur tranche trop avec tout ce qui a été fait jusqu'à présent, il n'est pas exclu que le nom "Ariane" finisse par disparaître.

Yantar a écrit:Je pense aussi qu'Ariane 6 ne fera que la transition entre Ariane 5 et autre chose, à l'instar d'Ariane 2 et 3 dans les années 80.  Je suppose qu'ils la feront voler suffisamment pour récupérer la mise dans son développement.  D'ici 2030, on sera sans doute passé à autre chose ou en voie de le faire.

L'après Ariane 6 est moins clair à l'heure actuelle.  Pour ma part, j'imagine deux voies possibles pour l'avenir des lanceurs européens:

- La première serait un lanceur unique (modulaire ou non) qui remplacerait Ariane et VEGA.  Je ne sais pas si vous l'avez remarqué mais Ariane 6 porte déjà des couleurs VEGA (les lignes bleues sur les boosters et le nom Ariane 6 reprend le même design que celui de VEGA).  Faut il y voir un signe futur d'un jumelage des deux programmes?

- La seconde serait un lanceur partiellement réutilisable, histoire de ne pas être à la traîne en sachant que SpaceX le fait, Blue Origin le fera, RocketLab le fera et United Launch Alliance réutilisera le bloc moteurs de Vulcan.

Pour le nom, restera il ou non?  "Ariane" est au spatial européen ce que "Airbus" est à l'aviation européenne.  Je ne pense pas que le nom disparaitra.  Ceci dit, si le futur lanceur tranche trop avec tout ce qui a été fait jusqu'à présent, il n'est pas exclu que le nom "Ariane" finisse par disparaître.

Il est tout à fait normal que les boosters d'Ariane 6 et le premier étage de VegaC étant communs leur déco soit aussi semblable : cela ne fait que traduire le fait que les Italiens sont maîtres d'oeuvre de ces éléments.