Ariane 6 - Le nouveau lanceur (4/4)

katalpa a écrit:autrement dit, Ariane s'est fait mangé par les petits cochons d'AGS ?

Oui... En fait les industriels européens influents ont tout fait pour préserver leurs intérêts, AGS en tête, ce qui n'a rien d'anormal en soi...

À partir du moment où le CNES est allé loin dans le PPH, qui lui rebattait beaucoup les cartes, il fallait s'attendre à une réaction des industriels qui pouvaient se sentir lésés.

Le cargo à voiles de Zéphyr & Borée et Jifmar remporte le transport d'Ariane 6

Un cargo à voiles pour transporter les pièces de la future fusée Ariane 6. ArianeGroup, filiale commune de Safran et Airbus qui produit le nouveau lanceur européen, a annoncé le lauréat de l’appel d’offres plusieurs fois retardé pour l’acheminement des éléments entre l’Europe et le port guyanais de Pariacabo, à proximité de la base de Kourou.
C’est donc le tandem Jifmar et Zéphyr & Borée qui a remporté le marché devant l’offre commune de CMA CGM et Marfret. La Maritime Nantaise, qui effectue actuellement le transport des pièces d’Ariane 5, n’avait pas été retenue dans la liste restreinte.

Le nouveau bateau, baptisé Canopée et dessiné par le cabinet d’architecture navale VPLP, va mesurer 121 mètres de long pour 23 mètres de large et un tirant d’eau de 5 mètres. A côté d’une propulsion duale de quatre moteurs diesel/GNL de 2300 kW sur deux lignes d’arbre, le navire va également recevoir quatre voiles de 363 m2 amenant son tirant d’air maximal à 51 mètres.



https://zephyretboree.com/ariane-6/

Un cargo 0-Carbone ?

Avec un tirant d'air de 51 mètres, il va falloir être vigilant. Encastré dans le pont sur le Kourou cela ferait tâche...

@ katalpa :Toute la traversée ne pourra se faire uniquement à la voile, en particulier pour les manœuvres portuaires, et aussi souvent dans la zone équatoriale où les vents sont faibles et bien arrosés : le fameux pot-au-noir !
Sinon ce navire réduira quand même les émissions de dioxyde de carbone en particulier lorsqu’il pourra passer sur le GNL plutôt que sur le diesel, ces moteurs étant mixtes

Hadéen a écrit:Avec un tirant d'air de 51 mètres, il va falloir être vigilant. Encastré dans le pont sur le Kourou cela ferait tâche...

Sur l’animation, les voiles sont déployés en accordéon, donc elles peuvent être aussi repliées et il ne devrait rester que la hauteur des mâts, à moins qu’ils puissent aussi basculer à l’horizontale.

Giwa a écrit:

Hadéen a écrit:Avec un tirant d'air de 51 mètres, il va falloir être vigilant. Encastré dans le pont sur le Kourou cela ferait tâche...

Sur l’animation, les voiles sont déployés en accordéon, donc elles peuvent être aussi repliées et il ne devrait rester que la hauteur des mâts, à moins qu’ils puissent aussi basculer à l’horizon

super , on les bascules a l'horizontal sur les cotés du bateau pour faire des ailes, puis on ouvre la porte arrière on sorte le vulcain on remplie l'EPC et hop, on a un hydravion, ou au moins un ekranoplane :megalol:

Question : les navires qui étaient utilisés comme le Toucan et le Colibri étaient en fin de carrière ou devenus inadaptés pour les transports des éléments d'Ariane 6 ?

montmein69 a écrit:Question : les navires qui étaient utilisés comme le Toucan et le Colibri étaient en fin de carrière ou devenus inadaptés pour les transports des éléments d'Ariane 6 ?

Ils étaient devenus inadaptés pour Ariane 6.
La Maritime Nantaise, écartée, avait indiqué qu’elle pouvait, à la demande d’Arianegroup, moderniser ses navires pour les adapter au nouveau lanceur en augmentant de 2,5 mètres la hauteur de l’arrière des garages rouliers.

Canopée, le nouveau bateau, dispose d'un espace garage, d’une hauteur de 5.4 mètres sous barrot, prévu pour recevoir les pièces du nouveau lanceur, plus volumineuse que les anciennes. La rampe arrière de 13x14 mètres a une capacité de 200 tonnes. Une grue de 40 tonnes sera installée sur le pont.

Avec ce nouveau bateau, il faudra revoir le dragage du chenal de Kourou, souvent envasé.
Le tirant d'eau du Canopée est de 5 mètres contre 3,80 pour le Toucan ou le Colibri.

phenix a écrit:

Giwa a écrit:
Sur l’animation, les voiles sont déployés en accordéon, donc elles peuvent être aussi repliées et il ne devrait rester que la hauteur des mâts, à moins qu’ils puissent aussi basculer à l’horizon

super , on les bascules a l'horizontal sur les cotés du bateau pour faire des ailes, puis on ouvre la porte arrière on sorte le vulcain on remplie l'EPC et hop, on a un hydravion, ou au moins un ekranoplane :megalol:

Évidemment que si les mâts étaient basculés à l’horizontale , ce ne serait pas avec les voiles déployées 
Mais ce n’aurait qu’un intérêt que si on devait passer sous des ponts ...ce qui se fait d’ailleurs lorsque des voiliers remontent certains fleuves avec leur moteur auxiliaire.

montmein69 a écrit:Question : les navires qui étaient utilisés comme le Toucan et le Colibri étaient en fin de carrière ou devenus inadaptés pour les transports des éléments d'Ariane 6 ?

Ils ne sont pas totalement inadaptés: à priori les lanceurs A6 jusque 2022 - 2023 utiliseront les navires de A5

Ctyastro a écrit:Le cargo à voiles de Zéphyr & Borée et Jifmar remporte le transport d'Ariane 6

Un cargo à voiles pour transporter les pièces de la future fusée Ariane 6. ArianeGroup, filiale commune de Safran et Airbus qui produit le nouveau lanceur européen, a annoncé le lauréat de l’appel d’offres plusieurs fois retardé pour l’acheminement des éléments entre l’Europe et le port guyanais de Pariacabo, à proximité de la base de Kourou.
C’est donc le tandem Jifmar et Zéphyr & Borée qui a remporté le marché devant l’offre commune de CMA CGM et Marfret. La Maritime Nantaise, qui effectue actuellement le transport des pièces d’Ariane 5, n’avait pas été retenue dans la liste restreinte.

Le nouveau bateau, baptisé Canopée et dessiné par le cabinet d’architecture navale VPLP, va mesurer 121 mètres de long pour 23 mètres de large et un tirant d’eau de 5 mètres. A côté d’une propulsion duale de quatre moteurs diesel/GNL de 2300 kW sur deux lignes d’arbre, le navire va également recevoir quatre voiles de 363 m2 amenant son tirant d’air maximal à 51 mètres.



https://zephyretboree.com/ariane-6/

Il faut noter l’effort louable de réduire l’impact environnemental

Hadéen a écrit:

Khenny a écrit:
Tout est dit dans la dernière phrase d'Hadéen... Combien d'années (de décennies ?) d'aide à l'exploitation A5 aurions-nous pu financer avec l'enveloppe "initiale" débloquée pour le programme A6 ? Le pouvoir des lobbys...
Bien sur, il faut voir aussi l'impact positif sur l'emploi, bien que cet impact ne soit certainement que temporaire, vu le dégraissage des 2300 annoncé chez le Prime ou les annonces de réduction d'effectifs chez les industriels (déjà déclarées et à venir). Mais ceci est un paramètre complexe de l'équation qui ne concerne en grande partie que la France...

Après,peut-être que ces "aides à l'exploitation" étaient un peu trop dans le viseur de l'OMC, alors que nous autres européens pointons du doigt l'écart de prix pratiqué par SpaceX entre les contrats "privés" et "public" (NASA, USAF). Une façon pour l'Europe de maintenir une activité "subventionnée" sans trop s'attirer les foudres des instances internationales... Peut-être...

Pour répondre à Khenny, Ariane 5 avait besoin en gros de 150 M€ d'aides annuelles en cadence 6 et avec le positionnement actuel de répartition des coûts entre puissance publique et secteur privé. Ariane 6 c'est au minimum 4G€ rien que pour la phase de développement !

On peut assumer que A6 a cadence 5 ou 6 aura aussi besoin de 150M€ annuellement
En fait, toutes choses étant égales, avec une cadence de 11 et les mêmes conditions qu’AGS impose pour A6 (5 lancements institutionnels par an, coût réduits d’utilisation de la base de kourou etc..) A5 était tout aussi « compétitive » que A6

shinyblade a écrit:Oui enfin bon au final si on avait écouté Musk depuis le début plutôt que de se foutre de sa gueule en 2014 alors Ariane 6 aurait été réutilisable. On aurait donc une fusée largement compétitive sans qu'il y ai besoin de la subventionner en surfacturant aux clients institutionnelles. Les autres pays n'auraient plus eu besoin d'avoir recours au falcon 9 et Ariane 6 aurait été le choix naturel.
...
...

Parfaitement d'accord. C'est en grande partie le manque de vision des dirigeants qui ont mis l'Europe dans une telle situation. Mais c'est normal, les politiciens ont une vision du futur qui dépasse rarement 5 ans.... allez savoir pourquoi.

Par contre il y a un problème. Copier le Falcon 9, ou sa réutilisabilité, n'aurait pas été suffisant car un Ariane 6 "réutilisable" serait arrivé après le Starship/Super Heavy. L'Europe aurait encore été à la traîne. Difficile de concurrencer une fusée entièrement récupérable avec une fusée qui ne l'est qu'à moitié.

Les leaders manquent de vision. S'ils en avaient, ils auraient tenté de construire directement un concurrent du Starship 100% réutilisable. Mais là il faudra se contenter d'une Ariane 6 non récupérable. Et ensuite, peut-être en 2030, ce sera une fusée à moitié récupérable. Et peut-être qu'en 2040 l'Europe aura quelque chose à mettre en face du Starship. ... mais en 2040, à quoi ressemblera le cheval de SpaceX?

Dites, vous le faites exprès… OUI, mais deux fois plus chère. L'objectif d''Ariane 6 était de réduire les coûts de 60%. Est-ce réussi ? A la base ce qu'on veut ce sont des lanceurs pour 60 millions d'euros, ensuite Musk fait peut-être mieux, certes, il faut donc faire mieux que mieux, rien de neuf chez les trois fois rien en moins de temps qu'il ne faut pour le dire. Voyons les premiers contrats de satellisation de Ariane 6 et les premiers lancements réussis, le reste, on s'en fout, c'est pas dans le contrat de 2014.

Maintenant, si vous avez mieux à proposer, aboulez les dragées.  :)xx Et il me semble que le Canopée est un joli bateau, très esthétique.

Hadéen a écrit:Clairement je n'adhère pas au fan-club Muskien ... Et je pense que l'Europe n'a pas à copier le modèle SpaceX.
En revanche, je reste aussi persuadé qu'Ariane 6 est une bêtise sans nom ! Pour les stricts besoins stratégiques européens, il aurait été infiniment moins coûteux de conserver Ariane 5 en le modernisant et en le faisant évoluer. Ne perdons pas de vue que le seul lanceur habité actuel vers l'ISS est celui de Gagarine... Développer sans cesse des lanceurs globalement équivalents c'est dépenser inutilement l'argent public 

Actuellement chaque lancement d'Ariane 5 demande ~20 million d'euro de subventions, sans cela les lancements seraient fait à perte. Même en améliorant cette fusée jamais elle sera concurrentielle avec le Falcon 9 de SpaceX. Ariane 5 est sur le respirateur artificiel. C'est dur mais il faut maintenant la débrancher.

Ariane 5 est au stade terminal. Sa remplaçante, Ariane 6 est déjà dépassée par les événements. Ariane 7 sera peut-être l'élue... mais elle arrivera après le spectacle.

Comme tu dis, l'Europe n'a pas à copier le modèle SpaceX... elle doit voir plus loin, jouer un coup d'avance... sinon c'est la défaite assuré.

Il me semble aussi que l'Europe ne veut pas jouer en tête, mais voilà bien un secteur où elle pourrait le faire… avec un ou deux coup d'avance comme Airbus, mais quelles sont les motivations des membres du Conseil d'Administration de l'AGS, ils ne nous le dirons jamais.

Hadéen a écrit:Cela dit cela ne me gêne pas outre mesure. Il faut bien aider d'une manière ou d'une autre l'industrie aérospatiale !

Voilà une pensée partagée par bon nombre de personnes... mais c'est se mettre la tête dans le sable. J'irai même plus loin en disant que cette façon de penser est le résultat de plusieurs années d'ingénierie sociale. C'est un lavage de cerveau lent et sournois, utilisé principalement par les pontes de la sphère politique appuyé par les médias.

Faire travailler des gens pour faire travailler des gens, c'est un gaspillage de ressources éhonté. Que l'on donne des contrats simplement pour que des compagnies survivent... peu importe les résultats... c'est scandaleux.

Et ça ne touche par que la France ou l'Europe. C'est pareil avec le gouvernement américain qui donne $1 milliard par année à l'ULA, juste pour s'assurer qu'elle puisse payer ses ingénieurs (qu'ils travaillent ou pas) afin qu'ils ne partent pas vers des contrées plus vertes.

C'est une vision tellement étroite que ça donne le goût de pleurer.

Jeter des milliards à la face des grands groupes industriels en les faisant travailler sur des projets vouées à une mort certaine, alors que ces mêmes entreprises pourraient créer quelque chose de grandiose, avec exactement les mêmes effectifs et les mêmes budgets, c'est une perte de temps incroyable. C'est comme si on jetait l'argent par les fenêtres. Un non respect flagrant de l'argent durement gagné des contribuables.

Ce ne serait pas si terrible s'il n'y avait pas la concurrence des autres pays. Payer des gens à travailler sur des choses itératives, apportant peu de nouveautés, mais qui permettent à tous ces gens de bien vivre, ça semble génial, et ça l'est... tant que les autres pays font de même. C'est une période calme où les choses avancent à pas de tortue... et tout le monde est content... jusqu'à ce que le lièvre se pointe.

Et lorsque le lièvre arrive, alors les choses se gâtent. Le train-train quotidien est bouleversé. C'est la panique... et ils ont raison de paniquer!
Vous connaissez Kodak, Nortel, BlackBerry, Polaroid, et Nokia?  :sage:

Illuminati a écrit:

Hadéen a écrit:Cela dit cela ne me gêne pas outre mesure. Il faut bien aider d'une manière ou d'une autre l'industrie aérospatiale !

Voilà une pensée partagée par bon nombre de personnes... mais c'est se mettre la tête dans le sable. J'irai même plus loin en disant que cette façon de penser est le résultat de plusieurs années d'ingénierie sociale. C'est un lavage de cerveau lent et sournois, utilisé principalement par les pontes de la sphère politique appuyé par les médias.

Faire travailler des gens pour faire travailler des gens, c'est un gaspillage de ressources éhonté. Que l'on donne des contrats simplement pour que des compagnies survivent... peu importe les résultats... c'est scandaleux.

Et ça ne touche par que la France ou l'Europe. C'est pareil avec le gouvernement américain qui donne $1 milliard par année à l'ULA, juste pour s'assurer qu'elle puisse payer ses ingénieurs (qu'ils travaillent ou pas) afin qu'ils ne partent pas vers des contrées plus vertes.

C'est une vision tellement étroite que ça donne le goût de pleurer.

Jeter des milliards à la face des grands groupes industriels en les faisant travailler sur des projets vouées à une mort certaine, alors que ces mêmes entreprises pourraient créer quelque chose de grandiose, avec exactement les mêmes effectifs et les mêmes budgets, c'est une perte de temps incroyable. C'est comme si on jetait l'argent par les fenêtres. Un non respect flagrant de l'argent durement gagné des contribuables.

Ce ne serait pas si terrible s'il n'y avait pas la concurrence des autres pays. Payer des gens à travailler sur des choses itératives, apportant peu de nouveautés, mais qui permettent à tous ces gens de bien vivre, ça semble génial, et ça l'est... tant que les autres pays font de même. C'est une période calme où les choses avancent à pas de tortue... et tout le monde est content... jusqu'à ce que le lièvre se pointe.

Et lorsque le lièvre arrive, alors les choses se gâtent. Le train-train quotidien est bouleversé. C'est la panique... et ils ont raison de paniquer!
Vous connaissez Kodak, Nortel, BlackBerry, Polaroid, et Nokia?  :sage:

Peut-être serait-il raisonnable de ne pas être pétri de certitudes :sage:

S'agissant d'un fil de discussions dédié à Ariane 6, peut être peut-on s'éviter l'idolâterie systématique d'Elon Musk. J'ai le plus grand respect pour ce monsieur et SpaceX plus particulièrement. Certains accomplissements comme la réutilisation du premier étage sont des avancées majeures. Maintenant, toute raison gardée, et en évitant l'aveuglement des promesses, SpaceX est encore trés loin d'avoir marqué l'histoire de l'astronautique ! 

S'agissant de l'argent public et des lanceurs européens, il faut bien comprendre que comparer les modèles économiques des lanceurs est une mission quasi impossible tant les conditions d'exploitation sont différentes. C'est le positionnement du curseur entre puissance publique et secteur privé relativement à la prise en charge des coûts qui conduit Arianespace à afficher un déficit structurel de 150 M€ par an. Avec un schéma légèrement différent le système pourrait afficher un équilibre de façade. Ariane 5 ou 6, comme tous les autres lanceurs au monde a besoin d'argent public sous une forme ou une autre pour survivre. C'est le prix à payer pour l'indépendance de l'accès à l'espace.

Quant au bon lanceur, c'est celui qui rempli les besoins exprimés du ou des états qui ont voulus son développement. Et à cet égard Ariane au sens large, rempli parfaitement sa mission depuis 40 ans ... Donc il faut boire frais et raison garder.

Attention, il ne faudrait pas oublier que Space X n'est pas une société rentable.
Elle existe uniquement grâce aux subventions du contribuables américains, via les lancements militaires (modèle américain).

Alors que les Européens subventionnent directement.
Notez que c'est pour copier le modèle américain, et donc arrêter les attaques américaines régulières sur le sujet (pensez à Boeing/Airbus), que entreprises européennes demandes des engagements sur des lancements plutôt que des subventions.

Un article, parmi d'autre, qui me semble non partisan :
http://www.rfi.fr/economie/20190221-space-x-arianespace-accusation-concurrence-deloyale-xavier-pasco

Effectivement le sujet est Ariane 6 et il faut raison garder.
L’important maintenant, c’est que ce lanceur soit mis en service le plus rapidement et que les bureaux d’études puissent plancher sur la suite.
Les subventions dans l’étape actuelle du développement sont une nécessité ...et tant que l’OMC ne décrétera pas des pénalités dans le spatial, on pourra continuer...D’ailleurs, si ça arrive un jour pour le spatial, que l’OMC s’en occupe ..ça serait bon signe !  Cela signifierait que le secteur est devenu rentable !  :D

L'article que cite VP enfonce les même portes ouvertes que d'habitude.
On nous rebat les oreilles que SpaceX est subventionné et ne survie que par le gouvernement américain, ça reste à prouver!
En l'état SpaceX a remporté les marchés intérieurs aux States à la loyale face à ses concurrents qui sont tout sauf des tendres.
Et puis on est qui pour donner des leçons alors que tous les ans on arrose généreusement Ariane de dizaine de millions pour la faire vivre (et engraisser ses actionnaires).
L'équivalent US de la court des comptes ne trouve rien à redire de l'utilisation des fonds publiques vers SpaceX, même le Dragon Crew n'affiche qu'un maigre dépassement de budget contrairement à ses concurrents direct et je ne parle même pas du désastre SLS-Orion ou là le gouffre est vertigineux !!!
L'aventure Ariane a été une belle aventure qui nous a fait rêver mais ça tourne maintenant à la pompe à fric pour un groupe qui ne voit plus en Ariane qu'une façon simple de gagner beaucoup d'argent !

Anovel a écrit:
Et puis on est qui pour donner des leçons alors que tous les ans on arrose généreusement Ariane de dizaine de millions ...

L'aventure Ariane a été une belle aventure qui nous a fait rêver mais ça tourne maintenant à la pompe à fric pour un groupe qui ne voit plus en Ariane qu'une façon simple de gagner beaucoup d'argent !

Mais bien sûr que SX reçoit de l'argent public sous une forme ou une autre et comme tous les lanceurs. Et cela n'a d'ailleurs rien d'anormal.

Enfin, on ne vit pas dans l'île aux enfants ... Ariane n'est une pompe à fric pour personne. C'est avant tout une source de risques industriels importants pour ceux qui y contribuent.

C'est un sujet engagé.

Cependant, Ariane 6 devrait voler dans un an
https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/acces-espace-ariane-6-tous-voyants-sont-vert-son-premier-vol-prevu-an-67177/

La différence entre le publique et le privé c'est qu'une compagnie privée n'a pas le droit d'échouer... sinon elle meurt.

Le résultat c'est qu'une compagnie publique (ou semi-publique) peut se lancer dans des projets non rentables ou ayant peu d'impact sur le marché. Ils ne craignent pas la faillite, et cela fait en sorte qu'ils préfèrent rester dans le connu plutôt que dans l'inconnu. Leur mentalité se résume à: "Il est préférable de ne pas toucher à ce qui fonctionne bien, comme ça on ne risque rien, et personne ne met son poste en jeu." Car ce qui compte en fait, c'est de garder leur poste le plus longtemps possible et encaisser leurs chèques de paie.

De son côté la compagnie privée doit avoir une vision à long terme et innover, sans cesse, dans le but de toujours avoir une longueur d'avance sur ses concurrents. Cela les poussent à se dépasser, à imaginer le futur, et à faire en sorte que ce futur se concrétise. Ces compagnies attirent des individus talentueux qui veulent changer les choses et avoir le sentiment que leur travail a un impact important, dans leur domaine, et dans le monde. Ces gens sont souvent jeunes et motivés, et ils sont prêt à se sacrifier pour mener à bien un projet qui leur tient à cœur.

Ceci étant dit, la question que l'on doit se poser c'est: "Qu'est-ce qui empêche une compagnie publique ou semi-publique de travailler sur des projets rentables et innovants comme si elle était une compagnie privée?" C'est si difficile que ça de penser et d'agir comme une start-up, de rester agile et productif, de faire en sorte d'avancer au lieu de stagner? 

Pourquoi une compagnie accepterait mettre temps, énergie, et argent dans un projet qu'elle sait voué à l'échec? Pourquoi ArianeGroup s'est lancée dans le projet Ariane 6, sachant qu'elle ne ferait pas le poids dans un marché en plein bouleversement, et que cela retarderait le développement d'une fusée plus compétitive?

Choisissez votre réponse:
1. Incompétence: Ils font ce qu'ils peuvent mais leurs compétences n'est pas au niveau de celles de leurs concurrents. (Improbable.)
2. Contrainte: Ils ont les mains liées. Ce sont les politiciens qui décident... et ces politiciens sont des cons. (bah oui...)
3. Habitudes: Ils ont toujours fait les choses de cette façon et ça a toujours bien fonctionné, donc on continue dans la même voie.
4. Indifférence: Ils s'en foutent car ce n'est pas leur argent et que peu importe les résultats ils recevront gros salaires et un autre contrat.
5. Corruption: Une partie de l'argent est détournée dans des comptes bancaire offshores privés ou dans des compagnies fantoches.

Ariane 6 aura une vie courte et mouvementée. C'est triste.
Avec un peu plus de vision, de temps, et de travail elle aurait pu être formidable.
Espérons que la prochaine fois sera la bonne...