Ariane 6 - Le nouveau lanceur (4/4)

L'Europe spatiale, au sens large du terme est d'une inefficacité remarquable. Alors devant cette gabegie, refilons la patate chaude aux entreprises privées, c'est ce qui semble se passer au moment où d'une manière générale les "ultra-libéraux" ont un pouvoir absolu sur nos économies !

Sur le site de l'ESA, voici ce qu'elle définit comme étant sa mission:

"L'ESA a pour mission d'élaborer le programme spatial européen et de le mener à bien. Les projets de l'Agence sont conçus pour en apprendre davantage sur la Terre, sur son environnement spatial immédiat, sur le Système Solaire et sur l'Univers ainsi que pour mettre au point des technologies et services satellitaires et pour promouvoir les industries européennes."

Promouvoir les industries européennes  ! Clairement, rien n'empêche l'ESA de mettre des industries privées en concurrence pour construire des lanceurs, pour tenter de réduire les coûts, pour envoyer des personnes dans l'espace...

Raoul a écrit:

GNU Hope a écrit:@Choros,

Le problème de Boeing n'est effectivement pas lié au retour géographique mais au syndrome de Parkinson. Plus une entreprise vieillit, plus elle consomme de ressources pour produire la même quantité. Il n'y a qu'à voir les problèmes qu'ils ont avec les 737 Max.

Pour la coopération européenne, la règle du retour géographique conduit à morceler les différents sites de production. Cela conduit également à confier à des pays des tâches que leurs entreprises n'ont pas les compétences de réaliser.
C'est d'autant plus grave avec un pays comme l'Allemagne, dont l'objectif primaire est de faire travailler ses entreprises et non la pérennité du projet.
Nous, l'Europe, devrions subordonner le retour géographique à un niveau de compétences industrielles et de coût de production.

La loi de Parkinson! Ce lien est très utile, merci GNU Hope!  Cela explique tant de choses qui nous préoccupent! 

le retour géographique fait aussi qu'on a confié ariane 6 à AGS - entreprise qui manifestement n'avait pas la capacité de mener un projet si complexe (alors que même la complexité est limitée vu que c'est une extrapolation de ariane 5).

Je suis profondément fatigué de cet argument tarte a la crème "retour géographique" - le problème d’Ariane 6 n'est absolument pas là! C'est un problème de mauvais management, d'entreprise peu efficace, de gâchis d'argent publique, de problème de compétences etc. etc.

Est-ce le retour géographique qui a fait réduire la dernier lot A5 de 18 a 8? Est-ce lui qui nous a fait nous reposer sur Soyouz pour l’accès a l'espace ? Est-ce encore la cause de la DGA poussant un design d'Ariane pour garder la compétence des "gros propulseurs a poudre".... Est-ce la cause du design PHH imposé par la France pour garder aussi la filière LH2 ? .. la liste est longue et nul part, on trouvera le retour géographique comme cause des problèmes d’Ariane 6!

Ce n'est pas non plus un problème avec l’Allemagne qui a  fait le job, qui a payé sa part mais qui, contrairement a la France, estime qu'il y avait un contrat passé avec le prime (AGS) et entend le faire respecter. En gros, l'Allemagne est fatigué de devoir toujours payer plus sans voir de grand résultats. J'aurais parfois tendance a penser qu'elle a en partie raison.

bds973 a écrit:

Je suis profondément fatigué de cet argument tarte a la crème "retour géographique" - le problème d’Ariane 6 n'est absolument pas là! C'est un problème de mauvais management, d'entreprise peu efficace, de gâchis d'argent publique, de problème de compétences etc. etc.

Est-ce le retour géographique qui a fait réduire la dernier lot A5 de 18 a 8? Est-ce lui qui nous a fait nous reposer sur Soyouz pour l’accès a l'espace ? Est-ce encore la cause de la DGA poussant un design d'Ariane pour garder la compétence des "gros propulseurs a poudre".... Est-ce la cause du design PHH imposé par la France pour garder aussi la filière LH2 ? .. la liste est longue et nul part, on trouvera le retour géographique comme cause des problèmes d’Ariane 6!

Ce n'est pas non plus un problème avec l’Allemagne qui a  fait le job, qui a payé sa part mais qui, contrairement a la France, estime qu'il y avait un contrat passé avec le prime (AGS) et entend le faire respecter. En gros, l'Allemagne est fatigué de devoir toujours payer plus sans voir de grand résultats. J'aurais parfois tendance a penser qu'elle a en partie raison.

La maitrise d’œuvre d'Ariane 6 a été confiée à ASL (Airbus Safran Launcher) qui ne s'appelait pas encore Ariane Groups. Si ASL n'avait pas fait en putsch en présentant la version actuelle d'Araine 6, nous nous serions retrouvé avec un lanceur institutionnel à poudre, sans aucun avenir commercial. La configuration liquide avec des boosters à poudre permettait, en plus d'être commercialement viable, de maintenir les compétences techniques européennes.
Accessoirement, OUI, la compétence en gros accélérateur à poudre est primordiale pour la France, qui en a besoin pour ces ICBM. Elle est cependant bien utile aux italiens pour faire monter Vega en puissance.

Pour revenir à l'apparente mauvaise gestion du projet, il est importants de noter certains points.
Les équipes de développement d'Ariane 6 ont été reconstituées ex nihilo. En effet, ils n'y avait pas eu de développement notable sur Ariane 5 depuis plus de dix ans. Les équipes avaient toutes été dissoutes et bon nombre de personnels compétents étaient simplement partis à la retraite. Le développement d'Ariane 6 nous au moins, permis de remettre des équipes de développement à pied d’œuvre.
Certains jalons devaient être validés par des engagements fermes des pays participants. Au moment d'engager la commande des premiers lanceurs, certains pays, dont l'Allemagne, ont tergiversé pendant plus d'un an. Cette situation a fait perdre de nombreux mois et des centaines de millions d'Euros.

Mon avis personnel, c'est que la France aurait dû démarrer seule le développement d'Ariane 6 puis accepter les collaborations d'autres pays, au fur et à mesure. Nous aurions probablement effectué le premier lancement bien avant la crise du Covid.

GNU Hope a écrit:

Accessoirement, OUI, la compétence en gros accélérateur à poudre est primordiale pour la France, qui en a besoin pour ces ICBM. Elle est cependant bien utile aux italiens pour faire monter Vega en puissance.

Pour avoir travailler pour le coté obscur de la force (océanique stratégique), je modérerais le principe de volonté de garde de la poudre, juste pour faire plaisir a la DGA. Il n'y a pratiquement plus aucune communaliste entre la production du M51 (100% francais evidement) et le P120 d'ariane très majoritairement italien (il n'y a que la tuyère qui est produite en France, mais sa taille le rend trop diffèrent de tout se qu'on trouve sur M51 et est produit a l'écart dans un bâtiment dédier).

phenix a écrit:

GNU Hope a écrit:

Accessoirement, OUI, la compétence en gros accélérateur à poudre est primordiale pour la France, qui en a besoin pour ces ICBM. Elle est cependant bien utile aux italiens pour faire monter Vega en puissance.

Pour avoir travailler pour le coté obscur de la force (océanique stratégique), je modérerais le principe de volonté de garde de la poudre, juste pour faire plaisir a la DGA. Il n'y a pratiquement plus aucune communaliste entre la production du M51 (100% francais evidement) et le P120 d'ariane très majoritairement italien (il n'y a que la tuyère qui est produite en France, mais sa taille le rend trop diffèrent de tout se qu'on trouve sur M51 et est produit a l'écart dans un bâtiment dédier).

C’est un peu plus compliqué que cela. L’intérêt d’Ariane pour la DGA est de garder les compétences des équipes et aussi d’avoir une sorte de financement de ce maintien de compétences: la production d’Ariane et les développements civils payés par l’ESA permettent de grosses économies de la DGA qui sinon devrait supporter à 100% la survie d’une entreprise « missiles militaires », ce dont elle n’a pas les moyens

https://www.opex360.com/2021/10/30/dissuasion-un-rapport-sinquiete-de-lavenir-du-missile-m51-si-arianegroup-privilegie-les-lanceurs-reutilisables/

GNU Hope a écrit:

bds973 a écrit:

Je suis profondément fatigué de cet argument tarte a la crème "retour géographique" - le problème d’Ariane 6 n'est absolument pas là! C'est un problème de mauvais management, d'entreprise peu efficace, de gâchis d'argent publique, de problème de compétences etc. etc.

Est-ce le retour géographique qui a fait réduire la dernier lot A5 de 18 a 8? Est-ce lui qui nous a fait nous reposer sur Soyouz pour l’accès a l'espace ? Est-ce encore la cause de la DGA poussant un design d'Ariane pour garder la compétence des "gros propulseurs a poudre".... Est-ce la cause du design PHH imposé par la France pour garder aussi la filière LH2 ? .. la liste est longue et nul part, on trouvera le retour géographique comme cause des problèmes d’Ariane 6!

Ce n'est pas non plus un problème avec l’Allemagne qui a  fait le job, qui a payé sa part mais qui, contrairement a la France, estime qu'il y avait un contrat passé avec le prime (AGS) et entend le faire respecter. En gros, l'Allemagne est fatigué de devoir toujours payer plus sans voir de grand résultats. J'aurais parfois tendance a penser qu'elle a en partie raison.

La maitrise d’œuvre d'Ariane 6 a été confiée à ASL (Airbus Safran Launcher) qui ne s'appelait pas encore Ariane Groups. Si ASL n'avait pas fait en putsch en présentant la version actuelle d'Araine 6, nous nous serions retrouvé avec un lanceur institutionnel à poudre, sans aucun avenir commercial. La configuration liquide avec des boosters à poudre permettait, en plus d'être commercialement viable, de maintenir les compétences techniques européennes.
Accessoirement, OUI, la compétence en gros accélérateur à poudre est primordiale pour la France, qui en a besoin pour ces ICBM. Elle est cependant bien utile aux italiens pour faire monter Vega en puissance.

Pour revenir à l'apparente mauvaise gestion du projet, il est importants de noter certains points.
Les équipes de développement d'Ariane 6 ont été reconstituées ex nihilo. En effet, ils n'y avait pas eu de développement notable sur Ariane 5 depuis plus de dix ans. Les équipes avaient toutes été dissoutes et bon nombre de personnels compétents étaient simplement partis à la retraite. Le développement d'Ariane 6 nous au moins, permis de remettre des équipes de développement à pied d’œuvre.
Certains jalons devaient être validés par des engagements fermes des pays participants. Au moment d'engager la commande des premiers lanceurs, certains pays, dont l'Allemagne, ont tergiversé pendant plus d'un an. Cette situation a fait perdre de nombreux mois et des centaines de millions d'Euros.

Mon avis personnel, c'est que la France aurait dû démarrer seule le développement d'Ariane 6 puis accepter les collaborations d'autres pays, au fur et à mesure. Nous aurions probablement effectué le premier lancement bien avant la crise du Covid.

C’est moins simple que cela: il y a eu des projets non aboutis comme l’escb (le moteur Vinci en particulier n développement depuis 30 ans..), Ariane 5 ME (plus de 1 milliard dépensés..). On ne peut donc pas dire qu’il n’y a pas eu de développements.

Et puis AR5ME n’était pas un mauvais projet qui devait donner 10 ans de plus à ariane 5 et se donner le temps de développer un vrai nouveau lanceur moderne et éventuellement réutilisable. Le projet PPH du CNES n’aurait pas eu de raison d’être avec ME.

Au final Ariane 5 ME a été tuée et remplacée par A6 (qui lui ressemble beaucoup quand même)

J'entends souvent parler du fait que l'étage supérieur ULPM est trop lourd, mais quantitativement ça tourne autour de quoi? J'ai vu des chiffres allant de 3.5 a plus de 6 tonnes de masse à vide pour  30 tonnes d'ergols. Ca tourne plus autour de la fourchette basse (soit un ratio de masses comparable aux étages centaures et autres americains) ou haute (comme l'[url=http://acme-engineering.nl/images/ESC-A cross-section.jpg]ESC A [/url]avec ses 4.4 tonnes à vide pour 19 rempli), ou est ce qu'il est plus lourd comparativement que l'ESC A a cause du moteur Vinci et l'absence de fonds communs?

@bds973
Effectivement, si nous avions décidé de développer la version Ariane ME, pour Midlife Evolution, nous aurions disposé du lanceur en 2017, au plus tard 2019.

Grâce au moteur Vinci, nous aurions gagné 2 tonnes de charge utile en GTO, soit 12 tonnes,  et la possibilité de ré-allumer le moteur.
De mémoire, le projet n'a pas abouti pour de sombres affaires politico-industrielles Devel A6 vs A5 ME sur CapCom Espace.

Oui, mais tout ça c'est une tautologie, une soupe politicarde européenne dont je n'attendais, je n'attends, je n'attendrai rien. C'est le génie Européen ! 

Astro-notes a écrit:Oui, mais tout ça c'est une tautologie, une soupe politicarde européenne dont je n'attendais, je n'attends, je n'attendrai rien. C'est le génie Européen ! 

Conclusion :
Vive le new space !

GNU Hope a écrit:@bds973
Effectivement, si nous avions décidé de développer la version Ariane ME, pour Midlife Evolution, nous aurions disposé du lanceur en 2017, au plus tard 2019.

Grâce au moteur Vinci, nous aurions gagné 2 tonnes de charge utile en GTO, soit 12 tonnes,  et la possibilité de ré-allumer le moteur.
De mémoire, le projet n'a pas abouti pour de sombres affaires politico-industrielles Devel A6 vs A5 ME sur CapCom Espace.

Je plussoie.

GNU Hope a écrit:@bds973
Effectivement, si nous avions décidé de développer la version Ariane ME, pour Midlife Evolution, nous aurions disposé du lanceur en 2017, au plus tard 2019.

Grâce au moteur Vinci, nous aurions gagné 2 tonnes de charge utile en GTO, soit 12 tonnes,  et la possibilité de ré-allumer le moteur.
De mémoire, le projet n'a pas abouti pour de sombres affaires politico-industrielles Devel A6 vs A5 ME sur CapCom Espace.

merci de ce lien historique - c'est tres intéressant a relire (le passage sur la dépendance a la Russie suite a l'invasion de la Crimée en 2014 est vraiment instructif! on est en 2014! Le chef du DLR (centre allemand de l'aéronautique et de l'espace) propose de repenser Ariane 6 comme remplacement de Soyouz et non plus de Ariane 5, avec une performance de 3,5 tonnes en GTO. Avec la crise en Crimée, la dépendance vis à vis de la Russie nous place en effet dans une position un peu inconfortable. ) et on y trouve déjà des prédictions qui vont malheureusement se réaliser... Ariane 6 PHH est elle née d'un mélange de coup de force, OPA de ASL, mensonges ? crédulité ?

La réalité a rattrapé ASL devenu AGS.. mais les managers de l'époque ne sont plus là

en Space X vole 2 fois par semaine... :-(

La crise est très profonde , car elle vient de très loin!

TheRathalos a écrit:J'entends souvent parler du fait que l'étage supérieur ULPM est trop lourd, mais quantitativement ça tourne autour de quoi? J'ai vu des chiffres allant de 3.5 a plus de 6 tonnes de masse à vide pour  30 tonnes d'ergols. Ca tourne plus autour de la fourchette basse (soit un ratio de masses comparable aux étages centaures et autres americains) ou haute (comme l'[url=http://acme-engineering.nl/images/ESC-A cross-section.jpg]ESC A [/url]avec ses 4.4 tonnes à vide pour 19 rempli), ou est ce qu'il est plus lourd comparativement que l'ESC A a cause du moteur Vinci et l'absence de fonds communs?

l'absence de fonds communs abaisse le cout du matériel, mais impact fortement la performance en augmentant las masse a vide

GNU Hope a écrit:@bds973
Effectivement, si nous avions décidé de développer la version Ariane ME, pour Midlife Evolution, nous aurions disposé du lanceur en 2017, au plus tard 2019.

Grâce au moteur Vinci, nous aurions gagné 2 tonnes de charge utile en GTO, soit 12 tonnes,  et la possibilité de ré-allumer le moteur.
De mémoire, le projet n'a pas abouti pour de sombres affaires politico-industrielles Devel A6 vs A5 ME sur CapCom Espace.

ma version souhaitée de Ariane 5 "2.0" aurait ete avec un EPS 2.0 et sans vinci
- volume des réservoirs doublés
- moteur Aestus amélioré avec multi-reallumage (une sorte de fusion entre l'EPS et le Fregat russe..)


--> on aurait une une A5 parfaitement adaptée au marché des constellations avec un cout tres reduit vis a vis de la version ESCA
Le lancement simple en GTO aurait ete économiquement viable, et on n'aurait pas perdu la capacité de lancement lourd en orbite basse (ATV)

mais cette version n'a jamais ete vraiment développée... pas assez rentable pour les industriels .. ils preferaient une "vraie nouvelle fusée" et donc pouvoir pomper plus d'argent de l'ESA

bds973 a écrit:

GNU Hope a écrit:@bds973
Effectivement, si nous avions décidé de développer la version Ariane ME, pour Midlife Evolution, nous aurions disposé du lanceur en 2017, au plus tard 2019.

Grâce au moteur Vinci, nous aurions gagné 2 tonnes de charge utile en GTO, soit 12 tonnes,  et la possibilité de ré-allumer le moteur.
De mémoire, le projet n'a pas abouti pour de sombres affaires politico-industrielles Devel A6 vs A5 ME sur CapCom Espace.

ma version souhaitée de Ariane 5 "2.0" aurait ete avec un EPS 2.0 et sans vinci
- volume des réservoirs doublés
- moteur Aestus amélioré avec multi-reallumage (une sorte de fusion entre l'EPS et le Fregat russe..)


--> on aurait une une A5 parfaitement adaptée au marché des constellations avec un cout tres reduit vis a vis de la version ESCA
Le lancement simple en GTO aurait ete économiquement viable, et on n'aurait pas perdu la capacité de lancement lourd en orbite basse (ATV)

mais cette version n'a jamais ete vraiment développée... pas assez rentable pour les industriels .. ils preferaient une "vraie nouvelle fusée" et donc pouvoir pomper plus d'argent de l'ESA

En parlant d'EPS, j'avais vu dans des papier que l'EPS  pouvait être rallumé après 6 heures, ce qui théoriquement aurait permis a l'A5G et ES de faire des insertions directes en orbites géostationnaire avec des charges légères (~1 tonnes, peut être 2), est ce que çà a déjà été envisagé?

bds973 a écrit:

TheRathalos a écrit:J'entends souvent parler du fait que l'étage supérieur ULPM est trop lourd, mais quantitativement ça tourne autour de quoi? J'ai vu des chiffres allant de 3.5 a plus de 6 tonnes de masse à vide pour  30 tonnes d'ergols. Ca tourne plus autour de la fourchette basse (soit un ratio de masses comparable aux étages centaures et autres americains) ou haute (comme l'[url=http://acme-engineering.nl/images/ESC-A cross-section.jpg]ESC A [/url]avec ses 4.4 tonnes à vide pour 19 rempli), ou est ce qu'il est plus lourd comparativement que l'ESC A a cause du moteur Vinci et l'absence de fonds communs?

l'absence de fonds communs abaisse le cout du matériel, mais impact fortement la performance en augmentant las masse a vide

Merci, donc j'imagine que sur la structure, l'ULPM est pas vraiment plus optimisé/performant que l'ESC.

A column by Marco Fuchs: thoughts about time and space

Marco Fuchs a écrit:Ariane 6, le successeur d'Ariane 5, est en crise et, à mon avis, il faudra encore au moins un an avant le premier lancement. Le fait que le développement de nouveaux lanceurs et de missions spatiales exigeantes ne puisse pas être enfermé dans des calendriers serrés n'est pas une idée européenne. Partout dans le monde, ces développements prennent plus de temps et deviennent de plus en plus coûteux (ce qui est d'ailleurs un facteur décisif en raison de l'augmentation du temps nécessaire). Le vol spatial est une discipline technologiquement difficile et très risquée, ce qui fait aussi l'attraction et la fascination de l'ensemble. Il ne fait aucun doute dans mon esprit qu'Ariane 6 remplira son rôle de fusée cargo européenne pour les grandes missions. Le fait que le plus petit Vega et le Vega-C ne soient disponibles qu'en petit nombre pour le moment en raison des composants essentiels de leurs étages supérieurs, que le constructeur Avio se procure d'Ukraine, est éclipsé par les échecs de la fusée Vega - mais en conséquence, la plus petite fusée européenne est également actuellement clouée au sol.

Tiens, tiens... comme c'est étrange...  Ariane 6 pas avant 2024... tout comme le retour en vol de VEGA-C

Yantar a écrit:Tiens, tiens... comme c'est étrange...  Ariane 6 pas avant 2024... tout comme le retour en vol de VEGA-C

D'apres le directeur de l'ESA, ce powerpoint n'est pas représentatif
https://twitter.com/AschbacherJosef/status/1648739532374790144
"Jamais un PPT n'aura fait autant de bruit ! La diapositive n'était qu'un graphique chronologique condensé - 2024 aurait pu être plus à droite, je l'admets ! Le plan de lancement de Vega C est toujours en décembre 2023, A6 aucune date confirmée aujourd'hui."

TheRathalos a écrit:
D'apres le directeur de l'ESA, ce powerpoint n'est pas représentatif
https://twitter.com/AschbacherJosef/status/1648739532374790144
"Jamais un PPT n'aura fait autant de bruit ! La diapositive n'était qu'un graphique chronologique condensé - 2024 aurait pu être plus à droite, je l'admets ! Le plan de lancement de Vega C est toujours en décembre 2023, A6 aucune date confirmée aujourd'hui."

Traduction : "Même si c'est vrai, nous ne sommes pas encore prêts à l'annoncer publiquement."

Je me demande s'il y a vraiment encore du monde pour espérer un lancement d'Ar06 en 2023.

Mustard a écrit:Je me demande s'il y a vraiment encore du monde pour espérer un lancement d'Ar06 en 2023.

Nous ne sommes jamais à l’abri d'un succès.

GNU Hope a écrit:Nous ne sommes jamais à l’abri d'un succès.

Bon... y'a quand même intérêt à plancher sérieusement dès à présent sur des boosters récupérables et un Prometheus vitaminé. Miura, si tu me reçois... Histoire de voir arriver Ariane 7 très très vite.

Mustard a écrit:Je me demande s'il y a vraiment encore du monde pour espérer un lancement d'Ar06 en 2023.

Nous sommes fin avril.  La maquette d'Ariane 6 est sur le pas de tir depuis 6 mois, la tour mobile n'a jamais été reculée, le test statique sur l'ELA 4 doit avoir lieu avant le premier lancement, aucune photo des éléments du premier vol n'a été publiée à ce jour.  Pour le premier vol, la maquette doit être démontée et la première vraie Ariane 6 doit être assemblée.  Il reste 8 mois avant les réveillons.  Je ne vois pas le premier vol Ariane 6 avant fin 2024...  On se croirait sur un chantier d'autoroute.  Il y a la signalisation pour réduire la vitesse, le balisage, les radars mais jamais d'ouvriers sur place...