Ariane 6 - Le nouveau lanceur (4/4)

Mustard a écrit:Je me demande s'il y a vraiment encore du monde pour espérer un lancement d'Ar06 en 2023.

Nous sommes fin avril.  La maquette d'Ariane 6 est sur le pas de tir depuis 6 mois, la tour mobile n'a jamais été reculée, le test statique sur l'ELA 4 doit avoir lieu avant le premier lancement, aucune photo des éléments du premier vol n'a été publiée à ce jour.  Pour le premier vol, la maquette doit être démontée et la première vraie Ariane 6 doit être assemblée.  Il reste 8 mois avant les réveillons.  Je ne vois pas le premier vol Ariane 6 avant fin 2024...  On se croirait sur un chantier d'autoroute.  Il y a la signalisation pour réduire la vitesse, le balisage, les radars mais jamais d'ouvriers sur place...

Le commercial qui vend les lancements de Space X va se frotter les mains

Même moi qui suit ça d'un œil distrait je commence à voir ces tristes nouvelles lassantes. Mais que se passe-t-il ? 

montmein69 a écrit:Le commercial qui vend les lancements de Space X va se frotter les mains

Pas nécessairement... les clients n'ont aucun intérêt à voir s'établir un monopole. Et si on regarde bien les lancements passés et futurs de SpaceX, c'est surtout des Starlink et des charges gouvernementales (plus quelques satellites de l'ESA... ). SpaceX fait pas trop dans le GTO.

Par contre, fin 2024, ça devient totalement délirant. Comme Astro-Notes, je me demande bien ce qui justifie des délais aussi rallongés.

On ira à la fin vers un duopole comme d'hab; mais je ne suis pas sûre que Ariane 6 en fasse partie.

Comme duopoles, Falcon 9 / Vulcan puis Falcon 9 / New Glenn suffiront largement aux opérateurs.

jassifun a écrit:On ira à la fin vers un duopole comme d'hab; mais je ne suis pas sûre que Ariane 6 en fasse partie.

Pas d'accord. Qu'on crache sur les atermoiements du spatial européen, je veux bien. Mais les compétences européennes sont bien là et les savoir-faire établis, même si Ariane 6 n'est pas Ariane 5 ou ses prédécesseurs. Les opérateurs ont toujours apprécié Ariane pour la qualité de la mise en orbite, très précise (cf. ce qui a été dit à propos de la durée d'exploitation du James Webb ou de Juice à la suite de leur lancement, mais les tirs d'Ariane4 étaient également très précis). D'ailleurs, quid de la précision chez SpaceX : a-t-on des données chiffrées ?

Je ne suis pas sûr que les clients se précipitent sur du New Glenn. Vulcan, pourquoi pas, il y a de l'expérience derrière. Mais New Glenn va devoir beaucoup prouver.

Yantar a écrit:

Mustard a écrit:Je me demande s'il y a vraiment encore du monde pour espérer un lancement d'Ar06 en 2023.

Nous sommes fin avril.  La maquette d'Ariane 6 est sur le pas de tir depuis 6 mois, la tour mobile n'a jamais été reculée, le test statique sur l'ELA 4 doit avoir lieu avant le premier lancement, aucune photo des éléments du premier vol n'a été publiée à ce jour.  Pour le premier vol, la maquette doit être démontée et la première vraie Ariane 6 doit être assemblée.  Il reste 8 mois avant les réveillons.  Je ne vois pas le premier vol Ariane 6 avant fin 2024...  On se croirait sur un chantier d'autoroute.  Il y a la signalisation pour réduire la vitesse, le balisage, les radars mais jamais d'ouvriers sur place...

Ils ont sans doute découvert un site archéologique qui retarde les travaux ?

Viasat annonce abandonner un prochain lancement sur Ariane 6, et chercher une alternative.

On a une idée de ce qui "coince" dans la finalisation du premier modèle de vol ?
C'est un domaine technique récalcitrant (moteurs, structures ?) Ce sont les logiciels de vol ? le segment sol ?
Ou ce sont les ingénieurs et programmeurs (donc la matière grise) qui sont "dans le brouillard" ?
Avec ces reports incessants .... sans nier la complexité de la mise au point d'un nouveau lanceur ..... on peut s'interroger.

Note : Evidemment pour certains, la solution est suggérée de façon subliminale .... on met toute l'industrie spatiale européenne à la poubelle et on prend un abonnement longue durée chez Space X.

Ce n'est qu'une "version industrialisée" de l' Arianne 5 donc on peut penser que c'est juste des difficultés à mettre "à la chaine" des façons de faire artisanales. Bien sûr il se peut aussi qu'il y ait des tiraillements internes entre fournisseurs voir de la mauvaise volonté entre différents membres du consortium, après si dessus il y a quelques soucis réellement techniques ça doit pas aider. Donc au mieux la version vol sur le pas de tir, je ne la vois pas arriver avant novembre voir même janvier 2024.

Bonjour à tous
Je ne sais pas ce qui est prévu pour ariane 6 en terme de flux vidéo embarqué ?

montmein69 a écrit:On a une idée de ce qui "coince" dans la finalisation du premier modèle de vol ?
C'est un domaine technique récalcitrant (moteurs, structures ?) Ce sont les logiciels de vol ? le segment sol ?
Ou ce sont les ingénieurs et programmeurs (donc la matière grise) qui sont "dans le brouillard" ?
Avec ces reports incessants ....  sans nier la complexité de la mise au point d'un nouveau lanceur ..... on peut s'interroger.

Note : Evidemment pour certains, la solution est suggérée de façon subliminale .... on met toute l'industrie spatiale européenne à la poubelle et on prend un abonnement longue durée chez Space X.  

Quand on reste plus de dix ans sans concevoir un nouveau lanceur, le redémarrage et la reconstitution des équipes sont pour le moins laborieuses. Ce qui n'est qu'un euphémisme.

Il y a une vraie différence culturelle entre l'approche Space X et celle appliquée dans le programme Ariane 6.
Les plans de développement en Europe ne prévoient pas l'échec comme axe d'apprentissage.
L'échec est vu comme quelque chose de mal (les équipes ont mal travaillé) alors que Space X a une approche "apprentissage par l'échec" (il pousse la méthode agile à son paroxysme).

Comme "failure is not an option", les ingénieurs passent des centaines de milliers d'heures en analyses, tests etc.
Il n'y a pas ou peu d'impasse faite - car un risque n'est pas toujours pondéré avec une probabilité d'occurrence (un seul lanceur, un seul pas de tir) etc.

Les difficultés "classiques" (problème de qualification, marge parfois faible, comportement en écart à corriger) dans ces dernières phases d'essais avant les essais systèmes globaux.

Les essais combinés à Kourou ont bien démarré et d'ici quelques semaines devrait avoir lieu un essai de mise à feu de 500s devrait avoir lieu.

Donc soyons patients  et croisons les doigts pour que ces essais se terminent au plus vite afin que la campagne de lancement du 1er vol puisse démarrer au plus vite 

PS : La pression va devenir forte sur les équipes car il n'y aura plus d'Ariane 5 et Ariane 6 ne sera pas encore prête à prendre le relais (ne pas confondre vitesse et précipitation dans cette ultime phase).

Petite mise à jour du calendrier d'Ariane 6 par l'ESA.

https://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Transportation/Ariane_6_joint_update_report_12_May_2023

Début de la campagne de tir pas avant novembre 2023.

patoscope a écrit:L'échec est vu comme quelque chose de mal

Non, l'échec est vu comme quelque chose de cher. Et c'est normal, car il l'est. Les pratiques de SpaceX sont possibles uniquement parce qu'ils ont les poches extrêmement remplies.

Oui, et reOui, SPX a les poches très bien remplies ; SPX peut se payer les meilleurs chercheurs, ingénieurs et techniciens du monde c'est tout le secret, il n'y a pas de miracle. En Europe nous n'avons même pas un peu de cela, mais nous avons par exemple, en France, une sécurité sociale que le monde entier nous envie. On ne peut pas tout avoir.

Astro-notes a écrit:Oui, et reOui, SPX a les poches très bien remplies ; SPX peut se payer les meilleurs chercheurs, ingénieurs et techniciens du monde c'est tout le secret, il n'y a pas de miracle. En Europe nous n'avons même pas un peu de cela, mais nous avons par exemple, en France, une sécurité sociale que le monde entier nous envie. On ne peut pas tout avoir.

SpaceX ne dépense pas uniquement son argent.
Il suffirait d'une perte de confiance de son principal bailleur de fonds, L'État, pour qu'il se retrouve en grande difficulté financière.
Aujourd'hui, Tesla est à peine rentable et Starlink ne le sera pas avant un temps indéterminé. Il y a donc peu d'entrée de fonds alternatives aux largesses de l'état, à part vendre Tesla.
Je ne pense pense pas que le rachat de Twitter par Elon Musk ai contribué à rassurer les investisseurs.

Pour Eric Berger, pas de lancement Ariane 6 avant l'été 2024.  Il explique les raisons qui ont mené à cette conclusion mais ça rejoint ce que Choros disait quelques posts plus hauts "Début de campagne pas avant novembre 2023" et ce que j'évoquais également.  Pour ma part, il y a quelques semaines, je tablais sur un premier vol dans le courant du second trimestre 2024.

The Ariane 6 rocket will now debut no earlier than the spring of 2024 | Ars Technica

Un premier vol ne veut pas dire qu'on aura notre Ariane 6 non plus.  Après son lancement, il va y avoir une analyse complète des données et probablement des ajustements à faire.  Je pense qu'il n'y a qu'un vol de qualification sur Ariane 6, contrairement à Ariane 5 qui devait en compter 2 au départ.  Si premier vol au 2ème trimestre 2024, le premier vol commercial n'aura lieu que courant du dernier trimestre 2024.  La cadence de lancement ne pourra réellement augmenter qu'à compter de 2025 seulement.

GNU Hope a écrit:

Astro-notes a écrit:Oui, et reOui, SPX a les poches très bien remplies ; SPX peut se payer les meilleurs chercheurs, ingénieurs et techniciens du monde c'est tout le secret, il n'y a pas de miracle. En Europe nous n'avons même pas un peu de cela, mais nous avons par exemple, en France, une sécurité sociale que le monde entier nous envie. On ne peut pas tout avoir.

SpaceX ne dépense pas uniquement son argent.
Il suffirait d'une perte de confiance de son principal bailleur de fonds, L'État, pour qu'il se retrouve en grande difficulté financière.
Aujourd'hui, Tesla est à peine rentable et Starlink ne le sera pas avant un temps indéterminé. Il y a donc peu d'entrée de fonds alternatives aux largesses de l'état, à part vendre Tesla.
Je ne pense pense pas que le rachat de Twitter par Elon Musk ai contribué à rassurer les investisseurs.

L'Etat n'investit pas directement dans SpaceX.
La boîte répond a des appels d'offres qu'elle remporte et est soumise à la concurrence des autres entreprises du secteur.
Elle n'est pas "sous perfusion" comme vous le laissez entendre (au sens où elle serait directement subventionnée).
Si d'aventure elle ne répondait pas aux objectifs, elle devrait raquer de sa propre poche (comme Boeing avec le Starliner).
Sans compter que si la NASA et le Pentagone décidaient de bouder SpaceX, ce serait pour se tourner vers qui? (en terme de prix et de performances)
Pour l'estimation de ses finances (lancements + Starlink), étude intéressante à lire ici:
https://payloadspace.com/predicting-spacexs-2023-revenue/

Quant à Tesla, vous êtes bien loin de la réalité.
Depuis le 1er janvier 2020, C'est un revenu net (c'est-à-dire profit après paiement des taxes et impôts) de 33 milliards de $.
C'est 22 milliards de $ de trésorerie en main contre une dette de seulement 1,2 milliards de $ (Tesla n'emprunte d'ailleurs plus rien pour financer ses giga factory, elle se les paie directement avec son cash).
Elle est largement rentable.
Attention a ne pas se laisser leurrer par les mouvements boursiers, souvent décorrélés des fondamentaux et d'avantage mus par la psychologie des foules.
Statistiques complètes ici:
https://www.macrotrends.net/stocks/charts/TSLA/tesla/net-income

Pour en revenir à Ariane 6, la comparaison avec SpaceX ne tient pas la route selon moi car les deux ne procèdent pas de la même philosophie ni de la même structure.
Elle ressemble beaucoup plus à Boeing ou Lockheed. Et de ce côté là, je ne trouve pas qu'Arianespace ait à rougir de la comparaison.
La vrai question, c'est quelle forme d'entreprise est la plus pertinente pour faire face à SpaceX et à la floppée d'entreprises du New Space américain.
Beaucoup de start-up sont dans l'incubateur et en cours de développement en Europe. Nous verrons bien si certaines y arrivent.

https://twitter.com/AndrewParsonson/status/1658853119793541124?s=20

Andrew Parkinson a écrit:Feuille de route de développement intéressante pour les évolutions @ArianeGroup Ariane 6. Une version à quatre boosters de carburant liquide serait quelque chose. Il est également intéressant de noter qu'ils vont remplacer Vulcain 2.1 par Prometheus.

Avant de penser à "l'évolution" d'Ariane 6 ...... pensons à son premier décollage

Si, si ..... il faut y croire !

https://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Transportation/Ariane_6_joint_update_report_8_June_2023

Boaf montmein69, cette fusée prendra bien l'air un de ces jours ! Mais quand je pense aux critiques que j'ai lu sur le SLS américains j'ai du mal à me passionner sur ce sujet majeur d'astronautique européenne. 

jassifun a écrit:https://twitter.com/AndrewParsonson/status/1658853119793541124?s=20

Andrew Parkinson a écrit:Feuille de route de développement intéressante pour les évolutions @ArianeGroup Ariane 6. Une version à quatre boosters de carburant liquide serait quelque chose. Il est également intéressant de noter qu'ils vont remplacer Vulcain 2.1 par Prometheus.

Le Vulcain 2.1 serait remplacé par une version Hydrolox du Prometheus, pas par la version Methalox.

Pour le reste, les accélérateurs à liquide me semble une idée intéressante.

Je me permettais simplement de rappeler que se mettre à cogiter sur le post-Ariane 6 ..... avait déjà débuté sur le forum ..... il y a un certain nombre d'années (début 2017 pour être précis)

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t18377-les-lanceurs-post-ariane-6

montmein69 a écrit:Je me permettais simplement de rappeler que se mettre à cogiter sur le post-Ariane 6 ..... avait déjà débuté sur le forum ..... il y a un certain nombre d'années (début 2017 pour être précis)  

https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t18377-les-lanceurs-post-ariane-6

En 2017, nous pensions qu'Ariane 6 décollerai en 2020.

GNU Hope a écrit:

Astro-notes a écrit:Oui, et reOui, SPX a les poches très bien remplies ; SPX peut se payer les meilleurs chercheurs, ingénieurs et techniciens du monde c'est tout le secret, il n'y a pas de miracle. En Europe nous n'avons même pas un peu de cela, mais nous avons par exemple, en France, une sécurité sociale que le monde entier nous envie. On ne peut pas tout avoir.

SpaceX ne dépense pas uniquement son argent.
Il suffirait d'une perte de confiance de son principal bailleur de fonds, L'État, pour qu'il se retrouve en grande difficulté financière.
Aujourd'hui, Tesla est à peine rentable et Starlink ne le sera pas avant un temps indéterminé. Il y a donc peu d'entrée de fonds alternatives aux largesses de l'état, à part vendre Tesla.
Je ne pense pense pas que le rachat de Twitter par Elon Musk ai contribué à rassurer les investisseurs.

Vous auriez trouvé beaucoup de membres pour être d'accord avec vous... en 2015. Il suffit de regarder les conversations, les temps ont changé. Dire que SpaceX ne reste en activité que grâce à l'état est un argument éculé de nos jours. Ils gagnent de l'argent en effectuant des missions pour l'État, oui. Ils remportent également ces contrats à des prix qu'ULA ne peut pas se permettre, et honnêtement Ariane ne le pourrait pas non plus si elle était autorisée à soumissionner (surtout sans la subvention de 150 millions d'euros qu'Ariane reçoit pour ne rien faire, simplement exister et ne pas dépenser son propre argent pour la R&D). C'est la même chose que tous les dirigeants d'ArianeGroupe, les politiciens et les administrateurs de l'ESA ont dit pour dénigrer SpaceX et finalement comme excuse pour tenter de cacher leur incapacité totale à rester innovant ou compétitif. La preuve est dans les données, il suffit de regarder les cinq dernières années de lancements, il n'y a aucune raison de nier, en fait, il est essentiel de prendre un regard introspectif sobre et d'être honnête sur l'état actuel des lanceurs européens parce que sans cela, il ne s'améliorera jamais et pourrait même empirer (j'ai du mal à imaginer comment cela pourrait être pire, mais je suis sûr qu'en ne faisant rien de différent et en trouvant des excuses, cela empirera d'une manière ou d'une autre). Imaginez que vous soyez un dirigeant d'une entreprise souhaitant mettre ses satellites en orbite et que vous examiniez les options qui s'offrent à vous en matière de lanceurs pour la prochaine décennie...