[SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (3/4)

Hubble a tout de même été très utile à la science.

katalpa a écrit:Hubble a tout de même été très utile à la science.

Personne n'en doute : utiliser les techniques spatiales militaires à des fins civiles, comme cela été fait pour Hubble, est vertueux. Il n'y a pas de péché à transformer les épées en charrues. On aimerait que ce soit le sens de l'Histoire. En revanche, utiliser des techniques spatiales civiles à des fins militaires ne correspond pas aux aspirations des pacifistes, mais le monde n'étant pas idéal, il faut bien convenir que c'est parfois nécessaire, et alors il faut l'assumer.

Il ne faut pas se leurrer : les progrès de la réutilisabilité des lanceurs spatiaux, notamment ceux de SpaceX, auront des implications militaires fortes. Ce qu'il faut évidemment souhaiter, c'est que les futurs décideurs américains n'utilisent ces moyens nouveaux que pour la défense de justes causes. Ceci est du ressort des électeurs américains, et des dirigeants européens qui tentent d'exercer une influence par la voie de la diplomatie. Ce qui est particulièrement difficile, dans la configuration actuelle...

PierredeSedna a écrit:

Ce qu'il faut évidemment souhaiter, c'est que les futurs décideurs américains n'utilisent ces moyens nouveaux que pour la défense de justes causes. Ceci est du ressort des électeurs américains, [...]

La majeure partie des programmes spatiaux militaires étant classifiés, les guerres étant justifiées vis à vis du public par des mensonges (cf la seconde guerre d'Irak en 2003) et n'étant pas soumises à approbation par un scrutin du corps électoral, je vois très mal comment cela pourrait être du ressort des électeurs...

David L. a écrit:

PierredeSedna a écrit:

Ce qu'il faut évidemment souhaiter, c'est que les futurs décideurs américains n'utilisent ces moyens nouveaux que pour la défense de justes causes. Ceci est du ressort des électeurs américains, [...]

La majeure partie des programmes spatiaux militaires étant classifiés, les guerres étant justifiées vis à vis du public par des mensonges (cf la seconde guerre d'Irak en 2003) et n'étant pas soumises à approbation par un scrutin du corps électoral, je vois très mal comment cela pourrait être du ressort des électeurs…

En effet, dans le même sens on pourrait dire qu'il y a eu plus d'électeurs à voter pour Al Gore que pour Bush en 2000 et on sait bien qui a été élu et ce qu'il a fait, avec toutes les conséquences qui en résultent aujourd'hui.

Mais bon, revenons à SpaceX, ce que je voulais dire, c'est que le mauvais usage qui pourra être fait de ses fusées par les militaires ne change pas mon appréciation sur… allez, qu'on me permette cette provocation visant à animer le débat… mon appréciation sur le bilan globalement positif pour l'humanité du développement de la Falcon 9.

PierredeSedna a écrit:allez, qu'on me permette cette provocation visant à animer le débat… mon appréciation sur le bilan globalement positif pour l'humanité du développement de la Falcon 9.

Fichtre, on peut même aller plus loin et parler d'un bilan globalement positif pour l'humanité de la conquête spatiale ;)

Un bilan globalement positif de la conquête de l'espace......Je le pense aussi! 
Je pense que pour certains d'entre nous, la passion est venue lors de notre adolescence (pour moi c'est entre Apollo 7 et Apollo 8 quand justement j'ai vu le film 2001 avec le fameux plan de l'os devenant une station (militaire) et les première notes du Danube Bleu...Un choc pour mes 11 ans !! )
Falcon 9 est arrivée grâce à la convergence entre la NASA désireuse de confier au privé le soin de lancer des charges utiles vers la station et les convictions d'un audacieux passionné millionnaire et visionnaire (même pas américain) de réduire les coûts des lancements en créant SpaceX. C'est dommage que l'ESA n'ait pas eu la même idée  (je veux parler du COTS qui a permis à la NASA de faire des économies même en étant le client principal).

Thierz a écrit:

PierredeSedna a écrit:allez, qu'on me permette cette provocation visant à animer le débat… mon appréciation sur le bilan globalement positif pour l'humanité du développement de la Falcon 9.

Fichtre, on peut même aller plus loin et parler d'un bilan globalement positif pour l'humanité de la conquête spatiale ;)

Evidemment que la conquête spatiale est positive pour l’humanité. 
Déjà sans satellites le réchauffement climatique et la hausse du niveau des océans serai que des théories discutables basée sur des mesures au doigt levé.  Comme voulez-vous mesurer la température partout, des rues de Marseille jusqu’en terre de feu ? Avec un thermomètre tous les 100m ? Et comment on mesure la hauteur d’eau à 10cm près au point nemo? Avec une bouée, mais comme elle connait-elle sa position au milieu de rien sans GPS ?
Toutes ces données sont bien gentil mais ne serve pas qu a constaté la catastrophe, elles la combattent. La trajectoire précise d’un courant marin sa n’intéresse pas que les scientifiques qui veulent savoir où il va libère sa chaleur mais aussi la CGA-CGM qui vas faire naviguer c est bateau dessus afin d’économiser des heures de trajet sans augmenter la puissance et donc économiser des tonnes de co2.
Et Waze, ok l appli communique par réseau terrestre mais utilise les localisions satellites des usagers.  Si sa permet de faire gagner une minute de trajet aux utilisateurs qui éviter les bouchons sa fait économiser quelque seconde a tout ce qui ne l’utilise pas car ça fait moins de monde dans le bouchon. Donc quelle minute et quelques secondes multiplier par des millions d automobiliste et 365jour par an, ça fait un paquet de co2.
 
Et l’exploration habite, on est d’accord sa sert à rien.... Mais :
Vivre sur mars ou venus c’est vivre dans des environnements pleins de co2, rouille et acide sulfurique bref tout ce qu’on produit bien trop sur terre. Si on apprend à vivre sur c est planète c’est qu’on apprend à vivre avec nos déchets donc se ne seront plus des déchets mais des ressources.
 Vivre dans le vide spatial c’est pire, il n’y a rien, vraiment rien, au mieux de l’énergie et encore sa dépend ou on vas. Donc vivre sans rien c’est vivre en circuit fermé bref vivre sans ressource donc comment pourrais on épuise les ressource d’une planète si on les ponctions pas?

Propos de café du commerce ...

Sans avoir d'éléments factuels il me semble difficile, comme le suggère Hadéen, de savoir si le cout réduit de la Falcon 9 découle de la récupération des premiers étages ou si il est essentiellement du à une productivité particulièrement poussée du constructeur. Par ailleurs  SpaceX  s'il pousse trop la récupération, fait chuter la cadence de fabrication de ce fait  augmente le cout par diminution de l'effet d'échelle. Il n'y a pas de marge de manœuvre au niveau du volume des lancements qui n'est manifestement pas très élastique. Bon SpaceX a trouvé un biais en créant un nouveau marché et en lançant des milliers de satellites fabriqués et lancés à crédit.

En ce qui concerne la navette spatiale américaine

La NASA est partie d'une feuille blanche en lançant  son projet de navette. Un projet similaire serait forcément apparu pour tenter d'abaisser le cout des lancements. Très complexe à concevoir dont très couteuse et née dans une période de récession budgétaire spatiale, il a fallu que l'agence spatiale fasse trois concessions majeures au niveau de son architecture pour tenir une enveloppe financière acceptable :
- adopter un premier étage non réutilisable
- adapter le projet aux besoins des militaires (pour obtenir leur soutien budgétaire) en incorporant une capacité de déport importante au retour sur Terre. Pour y parvenir il fallait une envergure importante de l'aile  non recherchée initialement qui a été à l'origine en partie de la perte de la deuxième navette (source de fragilité).
- pour économiser quelques centaines de millions € adopter des propulseurs d'appoint à propergol solide à la place d'une motorisation à ergols liquides beaucoup moins dangereuse. cf  perte de la première navette.
Lorsque la navette est devenue opérationnelle la NASA a tenté de tenir la cadence de lancement sur laquelle elle s'était engagée pour réduire les couts.

Il ne reste plus qu'à espérer que le projet BFR ne reproduira pas ce schéma.

Pline a écrit:En ce qui concerne la navette spatiale américaine
La NASA est partie d'une feuille blanche en lançant  son projet de navette. Un projet similaire serait forcément apparu pour tenter d'abaisser le cout des lancements. Très complexe à concevoir dont très couteuse et née dans une période de récession budgétaire spatiale, il a fallu que l'agence spatiale fasse trois concessions majeures au niveau de son architecture pour tenir une enveloppe financière acceptable :
- adopter un premier étage non réutilisable
- adapter le projet aux besoins des militaires (pour obtenir leur soutien budgétaire) en incorporant une capacité de déport importante au retour sur Terre. Pour y parvenir il fallait une envergure importante de l'aile  non recherchée initialement qui a été à l'origine en partie de la perte de la deuxième navette (source de fragilité).
- pour économiser quelques centaines de millions € adopter des propulseurs d'appoint à propergol solide à la place d'une motorisation à ergols liquides beaucoup moins dangereuse. cf  perte de la première navette.
Lorsque la navette est devenue opérationnelle la NASA a tenté de tenir la cadence de lancement sur laquelle elle s'était engagée pour réduire les couts.
Il ne reste plus qu'à espérer que le projet BFR ne reproduira pas ce schéma.

D'après la liste que tu fais, le BFR/Starship ne reproduit pas le schéma de la navette:
- 1er étage réutilisable;
- Pas de propulseur à ergol solide.
- Pas d'envergure importante de l'aile, tout au plus de petits ailerons.
On pourrait ajouter: pas d'orbiteur le long de la fusée.
En revanche, le Starship, selon la vision que l'on a actuellement du projet, reprend certaines "erreurs de conception" de la navette, notamment l'absence d'un système d'éjection...

Il y a l'absence de système d'éjection mais il y  aussi les tuiles et la taille! 
Les tuiles sont hexagonales et ne recouvriraient que la partie exposée à la plus forte chaleur….La taille 50m c'est nettement plus que l'orbiteur 37m !
C'est vrai que certains défauts sont plus importants et dangereux que d'autres.. Mais tout de même, concevoir un engin spatial habité en reprenant quelques caractéristiques de la Navette qui furent critiquées à l'époque… Je crois qu'il devrait concevoir un deuxième étage qui n'emporterait que de la charge utile non habitée, séparément d'un engin habité à revoir en profondeur.

Raoul a écrit:.../cut/.... Je crois qu'il devrait concevoir un deuxième étage qui n'emporterait que de la charge utile non habitée, séparément d'un engin habité à revoir en profondeur.

A tout le moins réaliser un nombre minimum de missions avec des types de configuration non habitées comme le transport de fret ou en version tanker d'ergols de ravitaillement (avec la réalisation complète de telles opérations).

Raoul a écrit:Il y a l'absence de système d'éjection mais il y  aussi les tuiles et la taille! 
Les tuiles sont hexagonales et ne recouvriraient que la partie exposée à la plus forte chaleur….La taille 50m c'est nettement plus que l'orbiteur 37m !
C'est vrai que certains défauts sont plus importants et dangereux que d'autres.. Mais tout de même, concevoir un engin spatial habité en reprenant quelques caractéristiques de la Navette qui furent critiquées à l'époque… Je crois qu'il devrait concevoir un deuxième étage qui n'emporterait que de la charge utile non habitée, séparément d'un engin habité à revoir en profondeur.

Le problème des tuiles de la navette était essentiellement qu'elles étaient uniques, d'où un casse-tête logistique...Je pense que le Starship est en bonne voie pour éviter ce travers: tuiles exagonales polyvalentes, moins exposées lors du lancement... Peut-être le corps du vaisseau en acier inox pourrait-il même tolérer une ou plusieurs tuiles abimées ou même absentes.... :)xx
Par ailleurs, ils pourraient envisager une capsule de sauvetage telle qu'elle avait été prévue sur la navette Hermès, mais ça rajouterait un poids inutile pour la plupart des missions envisagées...
Je pense que le principal soucis du Starship est sa polyvalence et sa réutilisabilité complète, qui va le rendre peu optimisé dans la plupart des missions spécialisées qu'il semble être destiné à accomplir. :scratch:
Raisonnablement, il est probable que dans un premier temps il va servir, dans sa configuration actuelle, de lanceur entièrement réutilisable de charges lourdes (inhabitées) en orbite basse: à bien regarder, il n'est optimisé que pour cela, ce qui est déjà très bien.
Si des missions habitées sont sérieusement envisagées, ils créeront un ou plusieurs modules et étages à mettre au dessus du superheavy, conçus spécifiquement pour la mission envisagée: trajet interplanétaire, atterrisseur lunaire ou martien, avec une architecture plus conventionnelle et nettement plus efficace...
A bien y réfléchir, les projets de starship habités interplanétaires semblent à ce stade être surtout de la communication destinée à créer une émulation et un enthousiasme (et donc plus de fonds et moins de blocages administratifs) autour du nouveau lanceur super-lourd de spaceX, destiné, dans sa configuration actuelle "simplement" à l'envoi à bas coût d'une CU en orbite basse ou moyenne...
Précision: Je ne dis pas qu'ils ne veulent pas faire de voyages interplanétaires et des atterrissages ailleurs que sur terre(je suis même persuadé qu'ils en rêvent), mais que pour l'instant le diseign retenu n'est pas le mieux adapté pour ce type d'objectifs, et de loin, mais pour satelliser des charges lourdes (méga-constellations Starlink, véhicule de frêt pour la lune(contrat NASA souhaité), etc...) tout en étant réutilisable donc peu cher...

Musk a dit que pour le moment ce sera juste le Starship avec une cabine pour le vol avec le milliardaire Japonnais et probablement une version cargo qui va servir de ravitailleur.
Plus tard une version citerne est prévue pour les vols vers Mars !
Bien entendu le Superheavy va être développé en version, je pense, minimaliste pour le vol circum-lunaire.
Plusieurs versions du Superheavy sont prévues du minimal (27 Raptors ?) à la version extrême allant jusque 40 Raptors si j'ai bien retenu ce qui c'est dit !

Je discutais dimanche avec des amis flamands qui est passionné d'espace et sont très bien informés. Ils ne croient pas du tout que la version actuelle du Starship sera la définitive. Que ce soit pour la version inhabitée ou celle comprenant un équipage. Cela signifie aussi que tout cela sera d'autant plus retardé!

En même, vu le rythme auquel le design du Starship change tous les 6 mois, on ne se mouille pas beaucoup en disant qu'il va probablement encore bouger.

Un esprit un peu taquin pourrait glisser un espace entre le "s" et le "h" de Starship ;)
En ce qui me concerne, sur ce sujet, je me mets à jour 3-4 fois par an pour voir les nouvelles, ce qui parait largement suffisant pour l'instant, pour éviter que ce sujet dévore mon budget temps au détriment d'autres.

Forte concentration de Tweet d'Elon Musk :
https://twitter.com/elonmusk/status/1217986505513172992
Des mégatonnes par an en orbite sont nécessaires pour que la vie devienne multiplanétaire
https://twitter.com/elonmusk/status/1217989066181898240
Donc 666 vols de vaisseau spatial par an J'aime votre style c'est presque deux vols par jour, vous pensez que c'est faisable?
L'objectif de conception du vaisseau a un taux moyen de 3 vols / jour, donc ~ 1000 vols / an à> 100 tonnes / vol, donc tous les 10 StarShip apportent 1 mégatonne par an en orbite
https://twitter.com/elonmusk/status/1217990326867988480
Construire 100 vaisseaux / an et atteindre 1000 en 10 ans ou 100 mégatonnes / an ou peut-être environ 100 000 personnes par synchronisation orbitale Terre-Mars
https://twitter.com/elonmusk/status/1217993568482025472
Mais Elon, les fenêtres de transfert Terre-Mars ne se produisent que tous les 26 mois, quelles seront les missions de ces vaisseaux pendant ces 2 ans d'attente?
Chargement de la flotte de Mars sur orbite terrestre, puis 1000 navires partent sur ~ 30 jours tous les 26 mois. Battlestar Galactica …
https://twitter.com/elonmusk/status/1217995711196778497
Aider à payer pour cela est la raison pour laquelle j'accumule des actifs sur Terre.
https://twitter.com/elonmusk/status/1217992281891823622
Quelle est la durée de vie utile d'un vaisseau spatial?
Nous visons 20 à 30 ans, comme les avions
https://twitter.com/elonmusk/status/1217991853615677440
Elon? selon quels critères pensez-vous que les 100 000 personnes seront choisies? Y aura-t-il une loterie une fois que tous les postes essentiels seront comblés ou seront-ils tous embauchés en fonction de compétences?
A partir de quelle population nous pourrions voir des familles aller sur Mars.
Il doit être tel que tout le monde puisse y aller s'il le souhaite, avec des prêts disponibles pour ceux qui n'ont pas d'argent
https://twitter.com/elonmusk/status/1217992175452995584
Vous travaillez sur les prêts?
Oui. Il y aura beaucoup d'emplois sur Mars !
https://twitter.com/elonmusk/status/1217991389834661888
Cela suppose que la production de carburant sur Mars peut prendre en charge les vols de retour correctement?
Ouais. Il y a beaucoup de travail nécessaire pour la production de propergol sur Mars.
https://twitter.com/elonmusk/status/1217990910052458497
Donc, un million de personnes d'ici 2050?
Oui
https://twitter.com/elonmusk/status/1217985663699546112
Le ravitaillement en orbite dit bonjour. La «taxe de réutilisation» disparaît lorsque vous pouvez commencer avec 100% de votre carburant. Vous pouvez le faire parce que Starship est réutilisable, donc vous ne jetez pas cinq roquettes pour faire le plein d'une fusée. L'estimation est quelque part entre 200 et 1000 fois moins cher que SLS.
C'est à peu près juste

Incroyable ce dialogue...  

Comment nourrir 1 million de personnes sur Mars d'ici 30 ans ?? C'est complètement irréaliste.

En tout cas c'est dans la lignée de ce qu'il disait déjà avant, de ce côté là il a une certaine constance.

Attendons déjà de voir décoller puis voler le starship, et voyons à quelle échéance on peut faire un vol orbital, puis circum lunaire, puis un vol habité, etc. D'ici qu'on envoie 1000 vaisseaux habités vers Mars, de l'eau aura coulé sous les ponts, et ça nous promet un beau spectacle à chaque étape. J'aurai 75 ans en 2050.

Thierz a écrit:J'aurai 75 ans en 2050.

Oui... Je n'ose compter pour moi....

Bon, 83 ans pour moi.
Mais je vais quand même voir où en sont les techniques de cryogénisation, au cas où les délais dérivent un peu  ;)

Thierz a écrit:J'aurai 75 ans en 2050.

Et je serai toujours sur le FCS !!! :sage: :megalol:

Wakka a écrit:Incroyable ce dialogue...  

Comment nourrir 1 million de personnes sur Mars d'ici 30 ans ?? C'est complètement irréaliste.

Je dirai même que c'est n'importe quoi...

A brève échéance, le fait que les ressources énergétiques et les matières premières sont en quantité limitée va être de plus en plus sensible et quand une décroissance sera forcée à cause de ces limitations, le fait qu'il puisse utiliser ces ressources par ce qu'il en a les moyens et pour un petit nombre de personnes, sera fortement contesté par ceux qui devront se serrer la ceinture à cause de ces contraintes physiques.

Wakka a écrit:Incroyable ce dialogue...  

Comment nourrir 1 million de personnes sur Mars d'ici 30 ans ?? C'est complètement irréaliste.

Pourquoi irréaliste ? C'est juste un sacré défit, le problème n'est pas de faire pousser les végétaux  sur Mars mais les infrastructures (serres, habitats, ateliers, véhicules, services, ect ...), il va falloir avoir des végétariens en majorité, le plus gros défit c'est d'avoir un approvisionnement en eau !
Avec une source correcte en eau le reste c'est moins problématique, car je rappelle quand même que nous sommes composé à 70 % d'eau ainsi que la majorité de ce que nous mangeons !!!
Avec des moyens techniques et financiers suffisant c'est juste le défit du siècle, et je pense que si Musk réussit à faire son Starship, d'autres suivront et les états ne voulant pas être "à la ramasse" mettront la main dans nos poches !

Anovel a écrit:

Avec des moyens techniques et financiers suffisant c'est juste le défit du siècle [...]

Non, le défi du siècle sera de décarboner les sources d'énergie, de gérer les conséquences de cette transition énergétique au mieux, ou plutôt "au moins pire", de gérer les conséquences de l'évolution du climat (sécheresses, canicules, baisse des récoltes, raréfaction de la ressource halieutique, etc), de gérer l'effondrement de la biodiversité, le tout avec une population qui augmente dans un monde fini (dans le sens de contraint par des limites physiques)...

Tout en sachant que ce ne sont pas les plus altruistes ni les plus compétents qui ont les leviers de commande...

Ça, ce sera le défi du siècle. Il faut revenir dans le réel...  :roll:

Oui je crains que tous ces problèmes évoqués par David ne soient les principaux freins à la conquête spatiale (et à d'autres choses).