Starship SN5 (Boca Chica)

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Message le Dim 9 Aoû 2020 - 17:19


@YoannMR a écrit: :bounce: On en sait un peu plus sur le sn5... mais pas trop !

Petit twit d’Elon Musk qui espère que le sn5 va revoler mais ça ne va pas être pour tout de suite car il faut changer les pieds (ceux qui ont volé viennent d’être retirés) et il y a d’autres réparations à prévoir. 
La grosse nouvelle est que le sn6 va voler ... peut être avant le sn5 . 


[url=

Not sure yet, but hopefully. Will need leg & other repairs. Probably SN6 flies before SN5. We need to make flights simple & easy — many per day.
— Elon Musk (@elonmusk) August 8, 2020
Pour en revenir au sujet central du fil, je signale que se pose dans l’immédiat la question de la gestion en toute sécurité du « stockage » des différents prototypes.

J’ai été étonné que le SN5 ne soit pas déménagé de l’aire d’atterrissage, car sur une vidéo on voit clairement qu’après le retrait des pieds, il a été soulevé une 2ème fois par une grue (entre parenthèses, c’est étonnant de voir que quand cette énorme masse oscille au bout du crochet de la grue, des hommes la stabilisent en utilisant leur propre force physique...) et déposé sur un support qui lui même est installé sur une remorque. Il peut donc être déplacé à tout moment. 

Mais pour aller où ? Je m’attendais à ce qu’il revienne sur l’aire de lancement. Ce n’est plus à l’ordre du jour puisque celle-ci devra d’abord accueillir le SN6 si nous comprenons bien.

En toute logique, il faut donc d’abord que le SN6 arrive sur l’aire de lancement, et ensuite, probablement, que l’espace que le SN6 libère dans la Midbay soit utilisé pour entreposer et réparer le SN5.

SN5, SN6, SN7.1, SN8... SpaceX n’a pas beaucoup de marges pour gérer le stockage de ses prototypes, alors que la Highbay n’est pas achevée et que la saison des ouragans continue.

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Message le Dim 9 Aoû 2020 - 17:49


Oui je vois ce que vous voulez dire, mais des fois ça peut passer pour un bluff qu'on a du mal à tenir, et pour remporter la mise on est obligé de bluffer encore plus ! Le vol en Dragon et la Red Dragon ? Pas besoin, on va faire le starship. Le second stage F9 réutilisable ? Pas besoin on va faire le starship. Le cross-feed sur la FH ? Pas besoin on va faire le starship. Le starship de 9 m de diamètre ? Pas besoin on va faire un starship de 18 m de diamètre. C'est un petit de ça que j'ai peur, qu'il nous dise un beau jour : "bon, les cocos, le starship de 9 m de diamètre, c'est bien, mais si on veut coloniser Mars, il faudra des starships de X m de diamètre. Donc on abandonne tout ce qu'on fait actuellement, et on va construire un réservoir en YYYYY (mettre ici un nouveau matériau) beaucoup plus gros, ne vous inquiétez pas on sera quand même sur Mars d'ici 5 ans."

Sur le starship, je l'attends, et je ne suis pas le seul, de pied ferme, cochon qui s'en dédit !


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Message le Dim 9 Aoû 2020 - 18:54


C'est un fait que ce "petit" Starship sera insuffisant pour coloniser Mars avec 1 million de personnes en 20 ans, il y aura une version plus grosse c'est quasi sûr, à moins que d'autres ne fassent des "super lanceurs" du même acabit dans un délai proche .
Musk s'est gardé la possibilité de faire un engin de 12 m de diamètre quand celui-ci volera de façon pérenne !

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Message le Dim 9 Aoû 2020 - 19:36


@Thierz a écrit:Oui je vois ce que vous voulez dire, mais des fois ça peut passer pour un bluff qu'on a du mal à tenir, et pour remporter la mise on est obligé de bluffer encore plus ! Le vol en Dragon et la Red Dragon ? Pas besoin, on va faire le starship. Le second stage F9 réutilisable ? Pas besoin on va faire le starship. Le cross-feed sur la FH ? Pas besoin on va faire le starship. Le starship de 9 m de diamètre ? Pas besoin on va faire un starship de 18 m de diamètre. C'est un petit de ça que j'ai peur, qu'il nous dise un beau jour : "bon, les cocos, le starship de 9 m de diamètre, c'est bien, mais si on veut coloniser Mars, il faudra des starships de X m de diamètre. Donc on abandonne tout ce qu'on fait actuellement, et on va construire un réservoir en YYYYY (mettre ici un nouveau matériau) beaucoup plus gros, ne vous inquiétez pas on sera quand même sur Mars d'ici 5 ans."

Sur le starship, je l'attends, et je ne suis pas le seul, de pied ferme, cochon qui s'en dédit !


L'objectif d'Elon Musk est extrêmement ambitieux, mais cela ne signifie en rien qu'il est "dans la rhétorique". Son but sur le long terme est constant et l'importance des moyens qu'il engage pour les atteindre témoigne de sa sincérité. 

En dehors de SpaceX, il y a certes beaucoup d'exemples dans l'histoire spatiale de fuites en avant purement rhétoriques, avec des annonces mirobolantes sur le très long terme, afin de masquer un échec lourd ou une impuissance sur le court terme. Je voudrais montrer, par le présent post, la différence fondamentale entre ces "enfumages" et l'engagement effectif de SpaceX sur la route qu'elle s'est tracée.

1 - Sans vouloir relancer de polémique, je pense que de nombreuses annonces faites depuis vingt ans par les autorités russes ou les acteurs spatiaux de ce pays relèvent de cette analyse. Mais ce n'est pas propre à la Russie, et il y a même eu davantage de situations "d'enfumage" de ce genre aux Etats-Unis.

J'ai ainsi souvenir de discours extravagants de la NASA à l'époque de l'échec du X33 et par voie de conséquence de l'abandon du projet de navette monoétage récupérable Venture Star. 

C'était en 2000-2001 et le passage au nouveau millénaire incitait à un optimisme de principe, indépendamment des réalités. Il était question, à l'époque, des trois prochaines générations de vaisseaux du XXIème siècle, d'abord de la navette monoétage, dont le développement était annoncé comme devant malgré tout à un moment donné repartir, puis, trente ans plus tard, d'une navette capable d'utiliser l'oxygène de l'air comme comburant (dans la logique du projet britannique Hotol abandonné vers 1990), puis après 2050, de technologies encore plus futuristes exploitant notamment la magnétohydrodynamique.

Tout ceci était plus ou moins lié au NASA Breakthrough Propulsion Physics Program lancé en 1996, qui n'a été que modestement financé, qui a été abandonné, et qui n'a débouché sur rien.

2 - La crédibilité d'un programme se juge sur deux fondements : le plan de financement (ses montants, mais aussi la provenance des ressources et la définition des responsabilités financières en cas de difficulté) et sur le plan technique, les résultats intermédiaires obtenus.

Le programme du SLS est-il crédible ? Les résultats techniques intermédiaires obtenus ne sont pas mauvais, les montants budgétaires sont très conséquents, mais les choix techniques au niveau le plus fin sont déterminés par des acteurs privés qui ont intérêt à ce que cela coûte cher, et qui savent que si ça ne marche pas il y aura des rallonges budgétaires. Vous savez quelle conclusion j'en tire sur ce programme, qui peut déboucher sur des lancements ponctuels spectaculaires et réussis, mais qui n'est pas soutenable financièrement dans la durée et qui pourrait dégoûter les Etats-Unis de la conquête spatiale. 

Le programme du Starship est-il crédible ? Je ne peux pas apporter une réponse certaine à 100% sur le sujet, mais je n'ai pas le moindre doute sur sa sincérité, dans la mesure où les investissements d'ores et déjà effectués sont très conséquents. 

J'aimerais bien connaître le budget de ce programme, mais une chose me paraît certaine, c'est qu'avec la multiplication des prototypes et des installations pour les fabriquer, ce budget est de plus en plus conséquent. 

Cela, alors que les ressources de SpaceX sont réduites par le ralentissement des lancements commerciaux et le fait que les partenariats avec la NASA (Dragon), contrairement aux marchés passés pour le SLS, ne permettent guère d'obtenir de rallonges par rapport à ce qui était prévu. 

Quant aux marchés militaires, SpaceX n'a pas intérêt à trop compter dessus sur le long terme, car la crise économique causée par le Covid, la contraction du commerce international, la déliquescence de la gouvernance américaine et le coût croissant pour l'Etat fédéral des reconstructions après les catastrophes climatiques à prévoir vont conduire le Pentagone à beaucoup de renoncements.

Par conséquent, en se lançant pour de bon dans ce programme du Starship, et en le faisant financer par la constellation Starlink, dont les débouchés n'existent pas encore, SpaceX a pris d'importants risques qui opposent radicalement sa démarche à celles des "enfumages" dont je parlais plus haut. 

3 - Je ne crois pas une seconde à l'hypothèse d'un abandon du Starship au profit d'un projet encore plus pharaonique de lanceur de 18 mètres de diamètre par exemple. Cette hypothèse n'aurait de vraisemblance que si SpaceX n'avait lancé le Starship qu'à des fins gesticulatoires et sans intention de le faire réellement aboutir, et j'ai montré que cela ne peut pas être le cas.

Comme le dit @Anovel, en substance, un super Starship sera peut-être nécessaire pour coloniser Mars, mais pour la conquérir, un Starship dimensionné comme actuellement peut suffire.

Si le Starship actuel était abandonné, aucun investisseur ne viendrait s'engager dans un projet encore plus ambitieux et donc incertain sur le plan technologique. Je pense d'ailleurs que SpaceX ne survivrait pas à un abandon du Starship, parce que dans ce cas elle ne pourrait ni faire aboutir Starlink (dont le lancement par la Falcon 9 est trop coûteux), ni rembourser les investisseurs.

Le Starship est conçu comme le vaisseau interplanétaire minimal. SpaceX a plutôt l'intention de l'alléger, voire d'en réduire la dimension, mais en aucun cas de le rendre plus grand et plus massif. L'enjeu principal n'est pas là : il est de faciliter la production d'un nombre important de vaisseaux de ce type et de le rendre le plus possible réutilisable avec des rotations rapides. Ce n'est que si le Starship actuel était un succès total sur tous ces plans que l'on pourrait voir plus loin. On n'en est pas là.

4 - Ce que j'envisage en revanche, c'est que le Starship ne tienne dans les cinq prochaines années qu'une partie de ses promesses, et que son évolution vers un véritable vaisseau interplanétaire soit plus lente et incertaine que prévu.

Par exemple, je crains que le Starship ne puisse pas faire davantage de rotations que la Falcon 9. Il ferait fortement baisser le coût de la tonne sur orbite par rapport à la Falcon 9 (grâce à l'effet de taille, et à la réutilisabilité totale), mais beaucoup moins que ce qu'espère Elon Musk. Cela suffirait cependant pour sauver SpaceX malgré tous les risques qu'elle a pris.

Une haute ambition que l'on essaye réellement de mettre en œuvre peut aboutir à un changement très important et positif, sans pour autant atteindre tous ses objectifs initiaux. C'est ainsi que l'histoire avance. Le rêve est un moteur, la réalité ne le rejoint pas entièrement, et entre ceux qui disent que la bouteille est à moitié vide, et ceux qui disent qu'elle est à moitié pleine, le débat est éternel.


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Message le Dim 9 Aoû 2020 - 20:51


Bien que d'accord dans les grandes lignes, je crois (et oui il s'agit de croyance) que le Starship sera au rendez-vous pour un débarquement sur la Lune dans 4 ans !
Il reste en fait très peu de choses à développer pour un lanceur opérationnel. Certes le travail à accomplir est immense en terme de temps de travail !

Mais le raptor est au point, il ne reste qu'à fiabiliser la fabrication et surtout l'industrialiser, car c'est une quarantaine par lanceur qui seront nécessaire.
La fabrication du module "Starship" commence à être "industrielle"c'est à dire que le matériau est défini, son assemblage est maitrisé,  et une ligne de production est même entrain de naître !

Reste le "Super Heavy " me direz-vous, oui c'est vrai ! Mais, là, si le Starship est maitrisé la construction du booster ne sera qu'une exagération du Starship, en partie plus simple car sans les plans "canard" mais plus compliqué dans la mesure où il va falloir gérer 37 moteurs surtout lors du décollage !

Le problème de ce vaisseau n'est donc pas sa fabrication, mais bien plus surement le fait qu'il va à terme faire de l'ombre à des projets comme Artemis, et au "super projet" d'envoyer des astronautes en survol de Mars vers les années 2035 par du "Old Space " !

Sa survie est à la fois dans son financement et dans la politique !

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Message le Dim 9 Aoû 2020 - 21:15


Pour souligner qu'on a maintenant sous les yeux une chaine d'assemblage, photo d'hier prise dans une des tentes

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Message le Lun 10 Aoû 2020 - 9:54


@YoannMR a écrit:
@Thierz a écrit:"We need to make flights simple & easy — many per day." --> il veut pouvoir faire voler facilement et simplement les prototypes, plusieurs fois par jour : décollage, atterrissage, treuillage jusqu'au pas de tir, et rebelote.

Ca ne sera pas si facile, ceci nécessitera de :

  • renforcer le pas de tir pour éviter d'en arracher des morceaux à chaque vol (surtout si SN6 est équipé de 3 raptors :hot: :hot: :



Je n’ai pas compris ce twit de cette façon : pour moi les atterrissages et décollages plusieurs fois par jours c’est ce qu’il vise à long terme pas avec les prototypes. :scratch:
Je reviens à cette question du sens à donner à ce tweet en particulier et à d’autres tweets d’Elon Musk de manière plus générale. En effet, l’objectif de procéder à plusieurs lancements de Starship par jour ne concerne probablement pas les prototypes de l’année 2020, même si la syntaxe est ambigüe.

J’ai tendance à penser (ce n’est rien de plus qu’une intuition) que certains tweets d’Elon Musk ont une fonction dans la communication interne et plus précisément dans certains débats avec tel ou tel ingénieur de SpaceX. Je fais l'hypothèse que ces ingénieurs lui disent que l’on ne peut pas progresser plus vite, ou que certaines choses ne sont pas possibles, ou que l’objectif qu’Elon a fixé a été atteint, ce qui suppose une compréhension de l’objectif qui n’est pas celle d’Elon.

Et il me semble tout à fait possible que ces réactions des équipes exaspèrent Elon Musk, qui ne le dit pas forcément de manière très explicite dans les réunions, et qui de temps en temps, pour enfoncer le clou, traite le problème par un tweet. C’est une manière de mettre une forte pression sur les gens, notamment en matière de calendrier, ou simplement pour rappeler que l’objectif final n’est pas un cantique que l’on chante par habitude, mais quelque chose qu’il faudra absolument atteindre et qui est en permanence l’unique référentiel pour juger des situations.

On peut débattre de la question de savoir si ce management des hommes par le stress est pertinent. Dans une entreprise ordinaire, il ne serait probablement pas approprié. Mais SpaceX, tout en ayant la forme juridique d’une entreprise, est une association d’hommes et de femmes qui ont décidé de changer la condition humaine grâce à la conquête spatiale. Un objectif aussi extraordinaire peut impliquer, dans certaines limites certes (celles du droit) des méthodes atypiques.

Ni Korolev, ni Steve Jobs n’étaient des patrons « confortables » pour leurs salariés. Elon Musk est fait de la même étoffe. Il doit être, dans le travail, un éternel insatisfait, un patron toujours contrarié. Mais c’est ainsi que les visionnaires hommes d’action fonctionnent pour changer le monde. Alors que chacun de ses collaborateurs a une conception du possible et de l’impossible issue des expériences ordinaires, Elon Musk leur impose de considérer ses rêves comme l’étalon de mesure de la réalité. Il doit leur mettre une pression infernale pour chaque sujet, afin qu’ils continuent à chercher alors qu’ils croient avoir déjà trouvé.

Cette analyse peut apparaître spéculative, mais elle ne fait qu’extrapoler des observations que l’on peut trouver sur ce Forum. Par exemple, le récit du conflit d’Elon Musk avec la première équipe d'ingénieurs en charge du projet Starlink, qui ne respectaient pas le cahier des charges d’Elon et qui ont finalement été tous virés (et repris d’ailleurs par Amazon pour sa constellation Kuiper). Ou le récit de la leçon donnée par Elon à ses équipes après l’explosion du prototype SN1.

La première réaction des gens confrontés à ces colères froides d’Elon doit être de considérer qu’il est fou et qu’il se trompe. Mais nous, observateurs, constatons que ce qu’il demande finit par être réalisé, par exemple les satellites low cost Starlink. Ce qui finit par être réalisé n’était donc pas impossible contrairement aux apparences. 

Il faut donc penser que cette méthode d’Elon Musk, aussi dérangeante qu’elle soit de prime abord, est la meilleure pour faire peu à peu passer dans la réalité le programme ambitieux de SpaceX.


Dernière édition par PierredeSedna le Lun 10 Aoû 2020 - 10:15, édité 1 fois
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Message le Lun 10 Aoû 2020 - 9:59


Il va falloir qu'on nettoie un peu ce sujet SN5, qui s'oriente depuis quelques jours sur des considérations plus générales.

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Message le Lun 10 Aoû 2020 - 10:12


Pour clore ce débat "hors sujet" j'aimerais citer la réaction de Steve Jobs lors de la présentation du iPod par ses ingénieurs. Il a regardé le nouvel appareil, l'a jeté dans l'aquarium se trouvant dans le bureau et montrant à son équipe les bulles d'air s'échappant du boitier leur a signalé qu'il y avait encore trop de place libre à l'intérieur ce qui permettait encore de réduire les dimensions.
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Message le Lun 10 Aoû 2020 - 10:47


:megalol:

Pour le coup, je souhaite bonne chance à Musk pour trouver un aquarium pour le starship et faire s'en échapper la moindre bulle :D

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Message le Lun 10 Aoû 2020 - 20:50


Concernant les pieds. Ceux du SN5 seront-ils remplacés à l'identique, s'ils confirment que ce prototype refera un ou des vol(s) ?

A-t-on des infos sur ceux qui sont installés sur SN6, SN7 .... puisque les constructions sont déjà avancées ?
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Message le Lun 10 Aoû 2020 - 21:01


SN 7 était un réservoir de test, SN 7.1 est aussi un test c'est pas un engin qui volera, c'est le SN 8 qui volera mais seulement après les autres modèles (SN 5 et SN6) qui feront encore des vols d'essais !

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Message le Mar 11 Aoû 2020 - 14:17


Le SN5 retourne au site d'assemblage

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Message le Mar 11 Aoû 2020 - 14:17


En direct en ce moment : le prototype SN5 se déplace sur la route.
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Message le Mar 11 Aoû 2020 - 14:21


Starship SN5 (Boca Chica) - Page 23 Index.php?action=dlattach;topic=51332

La grue est dépliée et la route sera de nouveaux fermé de 22h à 23h (heure française), du coup sans doute le déplacement du SN6 ou SN7.1 ?

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Message le Mar 11 Aoû 2020 - 14:54


Pas compliqué ; il faut juste que je me fasse à l'idée que c'est une fusée...  :blbl:
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Message le Mar 11 Aoû 2020 - 15:08


Peut-être un coup de chaise musicale !
Il y a une deuxième fermeture plus tard dans la journée, le SN 6 va peut-être prendre la place sur le stand, nous verrons bien ce soir .
Il y a de l'azote qui a été livré !

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Message le Mar 11 Aoû 2020 - 15:38


À ma connaissance SN7.1 n'est pas fini, si ?

Bon, si j'ai tout compris, ce n'est qu'un au revoir, SN5.

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Message le Mar 11 Aoû 2020 - 15:45


@Thierz a écrit:À ma connaissance SN7.1 n'est pas fini, si ?

Bon, si j'ai tout compris, ce n'est qu'un au revoir, SN5.

Le SN5 s'éclipse le temps que le FCS change de look et passe à la version 4.0. Quand tout sera d'équerre sur le Forum, il aura l’élégance de revoler.  

:iout:
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Message le Mar 11 Aoû 2020 - 15:52


Ça c'est un bidon qui a la classe 😎

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Message le Mar 11 Aoû 2020 - 16:50


...ils ont investi dans une arbalète géante ?, c'est bon :iout:
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Message le Mar 11 Aoû 2020 - 17:08


Non, SN7.1 n'est pas encore assemblé ! Ils finissent d'assembler le simulateur de poussée sur le pas de tir et SN6 sera sûrement déplacé ce soir.
Du méthane a également été livré sur le site donc l'enchainement pourrait être très rapide entre le test cryo et le static fire.
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Message le Mar 11 Aoû 2020 - 17:11


Il iront peut-être par étapes prudentes s'ils testent avec 3 Raptors.

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Message le Mar 11 Aoû 2020 - 17:20


Je ne crois pas que le test à 3 raptors soit deja d'actualité. Pour des vols a 150m la poussée serait énorme !
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Message le Mer 16 Sep 2020 - 21:59


Il semble qu'il y a toujours une volonté de refaire sauter SN5, après l'explosion de SN7.1.

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Message le Mar 22 Sep 2020 - 13:37


Est ce que le second saut de SN5 est toujours d'actualité ? J'ai l'impression que non car le simulateur de poussé a été placé sur le pad A donc je pense plus que se sera pour SN8
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