SpaceX-Falcons & Soyuz. Les prix réels entre hystérie et faux calculs ?

Les réactions russes font du bruit, décidément on apprend un peu plus sur le prix réel des sièges sur les bons vieux Soyouz. 
Sachant que SpaceX propose des prix bas sur le marché mais facture autrement avec la NASA (subventions déguisées), la concurrence avec les lanceurs russes est loin d'étre gagnée. Entre hystérie et moqueries, les yankees semblent oublier -ou confondre- quelques élements de calculs pour chaque siège d'astronaute. Voila un copié collé d'un article paru aujourdhui sur Businessinsider. lien ci-dessous. 

Businessinsider.fr / Chef de l'Agence spatiale russe Roscosmos, Dmitry Rogozin : "Je suppose que les collègues américains sont un peu perdus dans les chiffres et font des remarques méchantes en vain. Les nouveaux engins spatiaux américains pèsent plus du double du poids d'un Soyouz tout en n'offrant qu'un seul siège supplémentaire. Pour lancer un véhicule aussi massif, des fusées de classe lourde Falcon 9 et Atlas V sont utilisées respectivement pour la Crew Dragon et la Starliner...sans parler du fait qu'Atlas V est équipé du moteur russe RD-180 comme moteur principal du premier étage. En revanche, le vaisseau spatial russe Soyouz est injecté en orbite par la fusée Soyouz-2.1a, qui est un lanceur de classe moyenne, et non un véhicule lourd. De ce fait, le coût de nos lancements est nettement inférieur à celui des Américains. Les Messieurs semblent confondre le prix du coût de lancement et le prix du service de lancement qui se fait en fonction du marché. C'est pourquoi le vaisseau spatial Soyouz MS avec la fusée porteuse Soyouz-2.1a était et reste toujours sans compétiteur — quoi qu'en disent nos concurrents."

Source : https://www.businessinsider.fr/le-chef-de-lagence-spatiale-russe-affirme-que-le-soyouz-reste-moins-cher-que-les-vaisseaux-de-spacex-et-boeing-184713

Les prix SpaceX, c'est subventionné : https://www.aerospatium.info/vrais-chiffres-de-la-competitivite-ariane-6/

Ce sera facile a voir. Les deux vont proposer des vols touristiques. On verra qui aura le plus de succes.

de plus , il y a au moins une erreur, dragon crew et starliner peuvent emmener plus d'astronautes (et largement)

anthoemt a écrit:de plus , il y a au moins une erreur, dragon crew et starliner peuvent emmener plus d'astronautes (et largement)

Oui pour le véhicule mais la NASA ne veux que quatre places et du fret, à noter que Apollo pouvait aussi prendre plus de personnes que les trois astronautes qui volaient sur ces vaisseaux !
Quant au prix du vol, est-ce que ça entre dans la décision d'être souverain dans ses entrées dans l'ISS ?
Je ne crois pas c'est  plus une question de fierté nationale !

Une fois que les cosmonautes auront pu essayer les écrans tactiles, les sièges chauffants et les amuses gueules, ils ne voudront plus retourner sur un Soyouz. Ils vont faire grève pour obtenir de dignes conditions de travail , le socialisme de l'URSS n'est pas si loin.

Ces réactions russes me font plutôt penser qu'ils commencent à avoir vraiment peur du déclassement même pour les vols habités, alors qu'ils pouvaient encore faire illusion tant que les américains avaient temporairement besoin d'eux pour la desserte de l'ISS.
Les Etats-Unis progressent, via Space X (mais aussi tout un écosystème d'autres entreprises), la Chine progresse, et la Russie vit toujours sur l'héritage de l'Union Soviétique.

Les russes peuvent lancer leurs capsules à des coûts bien inférieurs que les Crew Dragon ou Starliner, c'est certain. Mais la tarification du siège faite ces dernières années a grimpé en flèche, profitant (et c'est de bonne guerre) de la situation de monopole du "siège habité".

Et oui l'Atlas 5 se propulse du superbe RD-180. Mais là encore, depuis des années, la Russie fait passer le message que le "programme US peut s'arrêter du jour au lendemain" si la Russie interdisait subitement l'exportation du moteur. Les charges utiles les plus secrètes de l'armée US...propulsées par des moteurs russes...frustrant pour les deux camps.
ULA s'est donc donné les moyens de concevoir ses nouveaux bébés : les Vulcan Centaur et Heavy, indépendants de la technologie russe.

J'aime ces situations qui mélangent des sentiments de compétitions, attractivité, technologie et politique. Cela est profitable aux deux grandes puissances spatiales.

Voilà un récap des capacités sommaires des capsules (données 2015) :

Bladerunner2020 a écrit:Les prix SpaceX, c'est subventionné : https://www.aerospatium.info/vrais-chiffres-de-la-competitivite-ariane-6/

Est-ce un mensonge par omission de mettre cette phrase au dessus d'un article (de 2017) qui dit explicitement que Ariane est subventionnée ? :roll:

Aerospatium a écrit:[Cet engagement] doit aussi succéder au programme Leap (Launcher Exploitation Accompaniment Program), anciennement Egas (European Guaranted Access to Space) qui accordait à Arianespace une enveloppe d’environ 100 M€ par an, jusqu’en 2019. Cet argent compensait le surcoût associé à la répartition de la production d’Ariane 5 entre douze pays, pour des raisons politiques de retour géographique, là où elle n’est le fait que d’un à deux sites industriels chez ses concurrents.

lambda0 a écrit:Ces réactions russes me font plutôt penser qu'ils commencent à avoir vraiment peur du déclassement même pour les vols habités, alors qu'ils pouvaient encore faire illusion tant que les américains avaient temporairement besoin d'eux pour la desserte de l'ISS.
Les Etats-Unis progressent, via Space X (mais aussi tout un écosystème d'autres entreprises), la Chine progresse, et la Russie vit toujours sur l'héritage de l'Union Soviétique.

Les USA ne progressent pas, mais rattrapent un retard: l'abondon de la navette spatiale.

Bladerunner2020 a écrit:

lambda0 a écrit:Ces réactions russes me font plutôt penser qu'ils commencent à avoir vraiment peur du déclassement même pour les vols habités, alors qu'ils pouvaient encore faire illusion tant que les américains avaient temporairement besoin d'eux pour la desserte de l'ISS.
Les Etats-Unis progressent, via Space X (mais aussi tout un écosystème d'autres entreprises), la Chine progresse, et la Russie vit toujours sur l'héritage de l'Union Soviétique.

Les USA ne progressent pas, mais rattrapent un retard: l'abandon de la navette spatiale.

Ils ne rattrapent un retard que dans la capacité autonome de réaliser des vols habités et dans l'accès à l'ISS. Mais sans pouvoir revenir à la capacité antérieure, les performances de Crew Dragon en termes de charge utile n'ayant rien à voir avec celles de la navette.

Cependant, avec le développement de la réutilisabilité, il est impossible de dire que les Etats-Unis ne progressent pas...

David L. a écrit:

Bladerunner2020 a écrit:

Les USA ne progressent pas, mais rattrapent un retard: l'abandon de la navette spatiale.

Ils ne rattrapent un retard que dans la capacité autonome de réaliser des vols habités et dans l'accès à l'ISS. Mais sans pouvoir revenir à la capacité antérieure, les performances de Crew Dragon en termes de charge utile n'ayant rien à voir avec celles de la navette.

Cependant, avec le développement de la réutilisabilité, il est impossible de dire que les Etats-Unis ne progressent pas...

Oui, les capacités de la Navette sont de trés loin supérieurs aux capsules, la navette était un vaisseau qui devait transporter des charges lourdes (spécialement dédiée à la Defense US et la NRO), la navette devait aussi servir de mini-station, pour permettre à un équipage de 7 personnes de survivre durant 4 ou 5 jours en orbite, à lire la litterature (en anglais) sur les sites américains spécialisés concernant la navette, l'abondon de ce formidable appareil était, et reste douloureux. Revenir en orbite basse en 2020 : c'est un peu pour panser les blessures.
 
Quand à la réutilisation : cette prouesse, cette technologie ne pourra étre réellement considérée comme une avancée que si l'ensemble des lancements d'un seul block avec les charges annexes (réhabilitation des lanceurs aprés usage, transport depuis le port, vers le site, du site usine vers les points de lancements, vérifications..etc) si l'ensemble des frais sous-jacents se révélent au global beaucoup plus bas que les couts -disons- d'un lanceur classique de méme taille et capacité. Ce qui est encore une inconnue : SpaceX ne communique pas sur ses couts internes. Mais on a un prix commercial (subventionné !!).

- Combien de lanceurs (ou Falcon Block 5) ont-ils réalisé 10 lancements avec succés ? aucun. 
- Combien coute la réhabilitation, la vérifcation, le remplacement des pièces défectueuses, le transport d'un lanceur réutilisé. on en sait rien.
- Pourquoi SpaceX développe le Starship ? plus lourd, plus de capacité (les satellites de la Défense et de la NRO sont ils encore les clients ciblés?, comme pour la navette).  le falcon bloc 5 permet (peut-étre) de réaliser des marges (encore ! avec l'aide des commandes de la NASA), mais pas assez pour continuer, selon les déclarations de SpaceX, le Falcon sera abondonné une fois que le starship sera opérationnel. 

Pour les vols habités : le remplacement du Flacon par le starship, sera encore un passage à vide, tout lanceur derva étre man-rated : certifié pour les humains. sinon, pas d'astronautes à bord !

A lire certains commentaires ici, un conseil : faut sortir un peu du nuage de la comm de SpaceX, et lire un peu de doc sur le sujet.

Bladerunner2020 a écrit:

lambda0 a écrit:Ces réactions russes me font plutôt penser qu'ils commencent à avoir vraiment peur du déclassement même pour les vols habités, alors qu'ils pouvaient encore faire illusion tant que les américains avaient temporairement besoin d'eux pour la desserte de l'ISS.
Les Etats-Unis progressent, via Space X (mais aussi tout un écosystème d'autres entreprises), la Chine progresse, et la Russie vit toujours sur l'héritage de l'Union Soviétique.

Les USA ne progressent pas, mais rattrapent un retard: l'abondon de la navette spatiale.

Il suffit de se renseigner un peu sur les différents projets en cours d'achèvement des deux côtés, russe et américains, sans même parler de ceux à plus long terme, pour voir où est la dynamique.
Les USA auront bientôt le choix entre plusieurs vaisseaux habités, au moins un lanceur lourd (avec, au passage, une capacité bien supérieure à la navette), et j'en passe.

lambda0 a écrit:

Bladerunner2020 a écrit:

Les USA ne progressent pas, mais rattrapent un retard: l'abondon de la navette spatiale.

Il suffit de se renseigner un peu sur les différents projets en cours d'achèvement des deux côtés, russe et américains, sans même parler de ceux à plus long terme, pour voir où est la dynamique.
Les USA auront bientôt le choix entre plusieurs vaisseaux habités, au moins un lanceur lourd (avec, au passage, une capacité bien supérieure à la navette), et j'en passe.

Lambda0, rendez-vous dans 5 ans (ou plus!). pour le moment, ça se conjugue au futur.

Bladerunner2020 a écrit:

lambda0 a écrit:

Il suffit de se renseigner un peu sur les différents projets en cours d'achèvement des deux côtés, russe et américains, sans même parler de ceux à plus long terme, pour voir où est la dynamique.
Les USA auront bientôt le choix entre plusieurs vaisseaux habités, au moins un lanceur lourd (avec, au passage, une capacité bien supérieure à la navette), et j'en passe.

Lambado, rendez-vous dans 5 ans (ou plus!). pour le moment, ça se conjugue au futur.

Si ce n'était pas clair, je ne parle pas que de SpaceX.
Il me semble que Orion, la capsule de Boeing, et le SLS, ce n'est pas pour dans 5 ans.
Pour le StarShip, en effet, je ne crois pas non plus que ça volera avant 5 ans, ni même que ça embarquera des passagers vers l'orbite basse avant une bonne dizaine d'années.

Bladerunner2020 a écrit:
- Combien de lanceurs (ou Falcon Block 5) ont-ils réalisé 10 lancements avec succés ? aucun. 

La F9 block 5 a volé pour la première fois en mai 2018, soit il y a un tout petit peu plus de 2 ans. Depuis ce jour 14 premiers étages ont volés et réalisés 38 vols soit 2.7 vols en moyenne par étage. 
Seuls 4 étages n'ont volé qu'une fois (2 échecs, 1 atterrissage réussi, mais tombé à l'eau pendant le transport et un avec récupération non tenté).

3 boosters Block 5 ont, ou vont atteindre prochainement les 5 vols. Le B1051 aura réalisé ses 5 vols en un peu plus d'1 an en faisant 2 fois le trajet Cap Canaveral --> Vandenberg.

En 2020 sur 10 lancements, SpaceX n'a utilisé qu'un seul étage neuf (pour Demo-2).

Ce sont des faits, oui on est pas encore à 10 vols, mais je ne vois pas ce qui interdit d'y croire ?

Quand on a en Europe un minima de tirs institutionnels pour notre opérateur et que si ce quota n'est pas atteint, c'est le contribuable qui paie le manque à gagner du constructeur, tu appelles ça comment ?
Moi, je dis subvention !
Bon que ce soit un lancement institutionnel ou une compensation pour manque à gagner c'est toujours moi le pauvre contribuable qui paie !
Bon je dis moi mais c'est en fait le budget européen qui trinque !
Pour SpaceX c'est pas simple à savoir ce qui est du réellement surpayé et de ce qui est plutôt du service exceptionnel rendu .
Pour info, j'ai regardé il y a quelques temps les prix de navires équivalent à ceux de SpaceX (d'occasion) et j'ai trouvé en gros que la flotte vaudrait entre 50 et 100 millions, ce qui amortis sur plusieurs années n'est pas si terrible, le poste qui me parait plus important c'est les équipages et le personnel à terre.
La remise en état d'un étage là est le vrai mystère !
Si vous avez des chiffres sur ce dernier point, on est nous tous sur le forum preneurs. :shock:

AlexSSC a écrit:

Bladerunner2020 a écrit:
- Combien de lanceurs (ou Falcon Block 5) ont-ils réalisé 10 lancements avec succés ? aucun. 

La F9 block 5 a volé pour la première fois en mai 2018, soit il y a un tout petit peu plus de 2 ans. Depuis ce jour 14 premiers étages on volés et réalisés 38 vols soit 2.7 vols en moyenne par étage. 
Seuls 4 étages n'ont volé qu'une fois (2 échecs, 1 atterrissage réussi, mais tombé à l'eau pendant le transport et un avec récupération non tenté).

3 boosters Block 5 ont, ou vont atteindre prochainement les 5 vols. Le B1051 aura réalisé ses 5 vols en un peu plus d'1 an en faisant 2 fois le trajet Cap Canaveral --> Vandenberg.

En 2020 sur 10 lancements, SpaceX n'a utilisé qu'un seul étage neuf (pour Demo-2).

Ce sont des faits, oui on est pas encore à 10 vols, mais je ne vois pas ce qui interdit d'y croire ?

- AlexSS, dis moi ? on se limite aux "faits" ou on dérive sur les " croyances". 
- T'as envie d'y croire : tu peux. c'est de croyance dont il s'agit. 
- Je me limite aux faits : pas de 10 vols pour un seul block : la réutilisation tant chanté, c'est pas encore bouclé.
- un avion de ligne : vol, redécend, le plein, et revole encore, aucun entretien, juste le carburant. Voila un véhicule réutilisable. 
- Pour les prix : on ne propose pas 50 millions, juste pour casser les concurents, pour aller pleurer chez maman (la NASA, programmes COTS), et demander 90 millions pour des services. c'est pas reglo, quand on fait une moyenne entre prix commerciaux, et commandes NASA, le prix est supérieur à 50 millions.

Tout ceci est bien américain : le show, le bruit, et si on passe à travers le rideau : la réalité est un tant soit peu décalée.
Donc, on va se limiter aux faits.

Bladerunner2020 a écrit:
- AlexSS, dis moi ? on se limite aux "faits" ou on dérive sur les " croyances". 
- T'as envie d'y croire : tu peux. c'est de croyance dont il s'agit. 
- Je me limite aux faits : pas de 10 vols pour un seul block : la réutilisation tant chanté, c'est pas encore bouclé.
- un avion de ligne : vol, redécend, le plein, et revole encore, aucun entretien, juste le carburant. Voila un véhicule réutilisable. 
- Pour les prix : on ne propose pas 50 millions, juste pour casser les concurents, pour aller pleurer chez maman (la NASA, programmes COTS), et demander 90 millions pour des services. c'est pas reglo, quand on fait une moyenne entre prix commerciaux, et commandes NASA, le prix est supérieur à 50 millions.

Tout ceci est bien américain : le show, le bruit, et si on passe à travers le rideau : la réalité est un tant soit peu décalée.
Donc, on va se limiter aux faits.

Propos un peu déplacés.
De manière générale, sur un projet en cours de développement, il est normal d'avoir des tâches "réalisées" et des tâches "à réaliser".
Celles "à réaliser" ne relèvent pas de la croyance comme tu dis, mais d'objectifs. C'est le cas, pour le cap des 10 lancements par unité.

En terme de ratio coût / réutilisation, il est certain que d'énormes progrès ont été fait, ce qui rend l'espace un peu plus accessible. Il n'y a qu'à voir ce qui se faisait il y a 15 ans, ou ce qui se fait en Russie ou en Europe actuellement…(le néant).
Mais elle n'est peut être pas la technologie qui aura le dernier mot en effet.
J'aime à penser qu'Arianespace est peut être dans le vrai en tablant plus sur une baisse drastique des coûts (impression 3D) pour l'après Ariane 6, que d'une récupération, dont le delta serait plus couteux.

A suivre, mais tout ça va quand même dans le bon sens.
Seule la mauvaise foi ou une défaillance de la mémoire pourrait faire dire le contraire.

C'est pour soulever une contradiction dans le texte de AlexSS, il parle de "faits", et termine par " y croire", donc, croyance.

Ya rien de personnel biensur. Juste dans le feu du débat. si tout le monde est d'accord avec tout le monde, le débat, l'échange n'aurait plus raison d'exister. donc, le débat est là et c'est tant mieux.

Bladerunner2020 a écrit:

AlexSSC a écrit:

La F9 block 5 a volé pour la première fois en mai 2018, soit il y a un tout petit peu plus de 2 ans. Depuis ce jour 14 premiers étages on volés et réalisés 38 vols soit 2.7 vols en moyenne par étage. 
Seuls 4 étages n'ont volé qu'une fois (2 échecs, 1 atterrissage réussi, mais tombé à l'eau pendant le transport et un avec récupération non tenté).

3 boosters Block 5 ont, ou vont atteindre prochainement les 5 vols. Le B1051 aura réalisé ses 5 vols en un peu plus d'1 an en faisant 2 fois le trajet Cap Canaveral --> Vandenberg.

En 2020 sur 10 lancements, SpaceX n'a utilisé qu'un seul étage neuf (pour Demo-2).

Ce sont des faits, oui on est pas encore à 10 vols, mais je ne vois pas ce qui interdit d'y croire ?

- AlexSS, dis moi ? on se limite aux "faits" ou on dérive sur les " croyances". 

Il est un peu paradoxal de faire cette réponse à un post qui documente parfaitement le sujet avec des statistiques que personne ne peut contester.

Bladerunner2020 a écrit:C'est pour soulever une contradiction dans le texte de AlexSS, il parle de "faits", et termine par " y croire", donc, croyance.

Ya rien de personnel biensur. Juste dans le feu du débat. si tout le monde est d'accord avec tout le monde, le débat, l'échange n'aurait plus raison d'exister. donc, le débat est là et c'est tant mieux.

Pardon, je ne suis qu'un humble salarié du bâtiment, mes compétences en philosophie et dans l’opposition raison/passion, croyance/science se limitent aux cours du lycée. 
Je souhaitais simplement apporter des précisions et des chiffres sur les états de service actuels de la F9 Block 5.
L'ambition des 10 vols sans inspection/révision détaillée ne vaut que depuis l'introduction de cette génération, il y a 2 ans. Je pense qu'on peut se donner un peu plus de temps avant d'annoncer que cet objectif ne sera pas atteint.

Pierre de Sedna, passer en revue l'historique des vols ne changera rien : aucun booster Block 5 n'a fait 10 vols successifs.
AlexSS, il commence trés bien avec des chiffres, pour finir en spéculations. ça fait plouf. 
Revenir à mon 1er Post, le texte initial. ya une argumentation aussi et des faits. Pour le moment, le 13 juin 2020, la réutilisation des lanceurs chez SpaceX est trés discutable. le model économique aussi. 

L'exploit technique est un franc succès, ya rien à redire, mais ça reste un exploit technique, ce n'est en aucun cas un model économique réussi, désolé, faut dix vols avec le méme booster, avec presque zero frais entre les vols (sauf carburant et transport sur site) pour parler de lanceurs réutilisables. Je crains que les Falcons ne restent dans les mémoires et les livres d'histoire comme une belle bizzarerie dans le domaine du spatial.

La navette était un véhicule réutilisable : économiquement pas viable. Résultat : l'appareil est au musée. 
Le Starship remplacera le Falcon, c'est deja un signe de non viabilité économique. 

Les chiffres :  30% du carburant pour faire atterir le bidule, 30% ! cette information ne devrait pas echapper à notre cher AlexSS :D

Fabien a écrit:
J'aime à penser qu'Arianespace est peut être dans le vrai en tablant plus sur une baisse drastique des coûts (impression 3D) pour l'après Ariane 6, que d'une récupération, dont le delta serait plus couteux.

Il y a en effet plusieurs voies pour faire baisser les coûts dans le secteur spatial. C'est une raison supplémentaire pour donner une place croissante à la concurrence dans le développement de ce secteur. Les pistes sont multiples, et chacune a ses chances.

En outre, j'ai tendance à penser que la voie de la baisse des coûts par des techniques de production telles que l'impression 3D et celle fondée sur la réutilisation, tout en étant chacune prometteuse, peuvent aussi se rejoindre et combiner leurs effets. Pour penser cela, je me fonde en particulier sur l'évolution récente de la stratégie de Rocket Lab. A suivre...

Bladerunner2020 a écrit:
[...] désolé, faut dix vols avec le méme booster [...] pour parler de lanceurs réutilisables. [...]

Qui a décrété qu'il fallait 10 vols pour que le qualificatif de réutilisable soit justifié ? Pourquoi pas moins, pourquoi pas plus ?

Désolé, les mots ont un sens. A partir du moment où un étage a été récupéré puis a été réutilisé, la preuve a été faite qu'il est réutilisable.

Où veut-on en venir dans ce débat ? On part des postulats "SpaceX est subventionné" (en ignorant les remarques mentionnant que les autres le sont également), "aucun booster n'a fait 10 vols" (on enfonce les portes ouvertes), "le starship va remplacer la F9", "30% du carburant est utilisé pour l'atterrissage" (je crois que c'est bien moins), tout ça pour en arriver où ? Est-ce que la finalité c'est de dire que SpaceX c'est de la poudre aux yeux ? Qu'on baigne dans le mensonge ? Je ne comprends pas bien.

Si tu pouvais nous éclairer, Bladerunner2020, sur tes conclusions suite à ces affirmations ?