Starship SN10 (Boca Chica)

Franchon a écrit:Il me semble avoir entendu the Everyday Astronaut expliquer qu'à terme, la masse plus importante des Starships nécessitera une poussée plus importante, donc plus besoin de descendre aussi bas dans la modulation de poussée
(Source: vidéo de l'épave du SN10)

Je pense que c'est l'inverse que tu as entendu que se sont les Raptors qui vont avoir leur seuil de puissance minimal qui va être abaissé. Surtout que le but est d'avoir la masse la plus faible pour augmenter la capacité d'emport.

Ce problème de réduire le régime du Raptor en dessous de 50 % est complexe. c'est un problème ancien et non résolu à ce jour. Voir ce tweet de 2019.

https://twitter.com/elonmusk/status/1107369149431341057

Elon Musk a écrit:Throttling down to ~50% is hard, but manageable. Going to 25% would be extremely tough, but hopefully not needed.

Ils ne semblent pas avoir envisagé de continuer à travailler là-dessus. Mais apparemment ils vont devoir s'y résoudre car çà leur complique la vie pour tester les prototypes actuels.
Ils pourront peut-être aussi fiabiliser le "ré-allumage" pour ne plus avoir à en allumer trois, pour être sûr d'en avoir deux en fonctionnement (donc en éteindre un si les trois se sont réallumés). Ce qui est une technique un peu kafkaïenne .... et RUDement délicate

Autant pour moi ! Il a parlé d'atterissage sur deux moteur pour compenser le décentrage du moteur, donc pas de discussion sur la masse.
Cependant c'est une réelle question: entre le starship réservoir, la version cargo et la version passagers, la masse à l'atterrissage va être très différente, donc les vitesses de descente et de retournement vont être impactées.

Je suis tombé sur une vidéo de LabPadre https://youtu.be/ecVQXe3rupo sur laquelle on peut voir une flamme au moment du belly flop. Et on dirait qu’une petite flamme est restée tout le long de la descente au niveau des pieds.

Benbagues a écrit:Je suis tombé sur une vidéo de LabPadre https://youtu.be/ecVQXe3rupo sur laquelle on peut voir une flamme au moment du belly flop. Et on dirait qu’une petite flamme est restée tout le long de la descente au niveau des pieds.

Oui c'est pour cela que la fiabilité des Raptors est encore en questionnement. Il est possible que cette flamme soit une des causes de l'explosion (cf les messages du forum après le vol)

Le SN10 se fait trancher en rondelles !

J'ai quand même du mal à croire que la FAA autorisera un jour un vol habité sur le Starship en l'absence de tout système de redondance à l'atterrissage : ni parachute, ni système d'éjection quelconque. A la moindre défaillance moteur on a vu sur les SN comment finiraient les occupants . STS avec tous ses défauts assurait tout de même un atterrissage en "douceur" et maîtrisé depuis bien longtemps par l'aviation. Là le système de flip et cabrioles avec retropropulsion est parfait pour récupérer le Superheavy et le Starship cargo.

A mon avis, pour un Starship habité, on verra ça dans une quinzaine d'années...

aRes a écrit:J'ai quand même du mal à croire que la FAA autorisera un jour un vol habité sur le Starship en l'absence de tout système de redondance à l'atterrissage : ni parachute, ni système d'éjection quelconque. A la moindre défaillance moteur on a vu sur les SN comment finiraient les occupants . STS avec tous ses défauts assurait tout de même un atterrissage en "douceur" et maîtrisé depuis bien longtemps par l'aviation. Là le système de flip et cabrioles avec retropropulsion est parfait pour récupérer le Superheavy et le Starship cargo.

La FAA a bien autorisé le 737 Max, qui lui aussi réalisait des flips et des cabrioles .....!

TeraTak a écrit:

bed31fr a écrit:Je ne comprends pas bien une chose : si la poussée des raptors peut être modulée pourquoi n'allument-ils pas les 3 pour l'atterrissage, ça permettrait d'avoir un maximum de sécurité.
Je pensais qu'ils n'en allumaient qu'un car avec 2 ou 3 la poussée serait trop forte mais s'ils peuvent la diminuer à volonté il n'y a aucun raison de se limiter à 1 moteurs.
Bref un truc m'échappe.

Les Raptors ont une poussée modulable jusqu'à 40% ce qui fait 80t de poussée et 200t à 100% donc avec 2 Raptors, une poussée minimale de 160t et 220t pour 3 Raptors sauf que le Starship a une masse inférieure à 200t donc le Starship ne pourrait pas atterrir.

Excellent merci pour cette info TeraTak

Savez vous combien de temps faut-il pour qu'un moteur Raptor s'allume ? (entre le moment où le système décide de mettre le moteur en "ON" ?

Environ 2 secondes !

Le Journal de l'Espace a écrit:
Savez vous combien de temps faut-il pour qu'un moteur Raptor s'allume ? (entre le moment où le système décide de mettre le moteur en "ON" ?

AlexSSC a écrit:Environ 2 secondes !

Question Lors d'un ré-allumage, le régime du moteur est à 100 % de poussée ou il est possible de le faire en "throttle" (donc régime < 100%) directement ? Si oui .... c'est réglé à combien ?

Wakka a écrit:A mon avis, pour un Starship habité, on verra ça dans une quinzaine d'années...

Il n'y en a pas un qui doit tourner autour de la Lune d'ici 2 ans?

aRes a écrit:J'ai quand même du mal à croire que la FAA autorisera un jour un vol habité sur le Starship en l'absence de tout système de redondance à l'atterrissage : ni parachute, ni système d'éjection quelconque. A la moindre défaillance moteur on a vu sur les SN comment finiraient les occupants . STS avec tous ses défauts assurait tout de même un atterrissage en "douceur" et maîtrisé depuis bien longtemps par l'aviation. Là le système de flip et cabrioles avec retropropulsion est parfait pour récupérer le Superheavy et le Starship cargo.

Tu as oublié une chose, il y a une très longue phase de retour des vols STS qui n'avait AUCUNE solution viable pour la sécurité de l'équipage en cas de problème.

Lors de l'approche, pour l'atterrissage, du fait de la vitesse la sortie latéral n'était pas possible en réalité... 
Donc pas de système d'éjection, pas de sortie possible en "libre", pas de possibilité d'allumage moteur pour refaire une manœuvre etc...

Une navette avec un problème d'ailerons lors de la dernière phase du vol, c'était la perte de la navette. Et si la vitesse était trop élevé, la perte de l'équipage.
Ce programme a eu des soucis qu'on connait bien, mais bien d'autres auraient pu arriver...

cz67 a écrit:

aRes a écrit:J'ai quand même du mal à croire que la FAA autorisera un jour un vol habité sur le Starship en l'absence de tout système de redondance à l'atterrissage : ni parachute, ni système d'éjection quelconque. A la moindre défaillance moteur on a vu sur les SN comment finiraient les occupants . STS avec tous ses défauts assurait tout de même un atterrissage en "douceur" et maîtrisé depuis bien longtemps par l'aviation. Là le système de flip et cabrioles avec retropropulsion est parfait pour récupérer le Superheavy et le Starship cargo.

Tu as oublié une chose, il y a une très longue phase de retour des vols STS qui n'avait AUCUNE solution viable pour la sécurité de l'équipage en cas de problème.

Certes, mais avec une énorme différence: les occupants de la navette étaient, en très grande majorité, des professionnels. L'accident faisait, hélas, partie de leur métier. Quand on lit les déclarations d'Elon Musk, qui promet Mars à des centaines, voire à des milliers de compatriotes, et qui veut déjà envoyer des touristes autour de la Lune, il est évident que le but du Starship est d’accueillir les passagers lambda (à moins qu'il dise n'importe quoi). Or, dans ce cas, l'analogie la plus proche est celle de l'aviation. Les passagers certes acceptent de monter dans un avion, mais ils veulent arriver en entier. Et si ce n'est pas le cas, les compagnies aériennes (et leurs assurances) morflent. Donc, soit le Starship, le jour qu'il sera au point, restera un engin embarquant uniquement des professionnels (ce qui serait déjà pas si mal), soit, s'il veut embarquer Monsieur tout le monde, il devra être parfaitement sûr, au risque sinon de mettre SpaceX sur la paille...

Je pense qu'en même qu'en terme de prise de risques, depuis 20 ans, Elon Musk a su montrer qu'il n'avait pas peur d'y aller :)  (et non, loin d'être un fan boy, je me base sur les faits)

Le Journal de l'Espace a écrit:

TeraTak a écrit:
Les Raptors ont une poussée modulable jusqu'à 40% ce qui fait 80t de poussée et 200t à 100% donc avec 2 Raptors, une poussée minimale de 160t et 220t pour 3 Raptors sauf que le Starship a une masse inférieure à 200t donc le Starship ne pourrait pas atterrir.

Excellent merci pour cette info TeraTak

Ok donc si c'est bien modulable pourquoi ont-ils tenté de faire aterrir SN8 et SN9 avec un seul raptor. Ca me semble louche tout ça, et je doute que les ingé de SpaceX puisse faire une telle erreur d'appréciation.
Autre point : j'ai du mal à croire qu'il ne fasse que 200t avec tout l'ergol encore présent dans ses cuves (y a qu'à voir l'explosion de SN10, il en restait un PAQUET!). 200tc'est le poids à vide et 1200t c'est le poids au décollage, je parierais plus sur du 400à 600 tonnes.

Vu la vitesse d'arrivée au sol des 3 essais je pense personnellement qu'aucun starship n'atterrira avec 1 seul moteur. Ils ont intérêt à en allumer 3, quitte à stopper l'un des 3 si pour une fois aucun n'aurait de défaillance et que la poussée serait trop forte.

Allez SN11 sera la bonne! J'y crois cette fois.

Sauf que en allumer 3 ca pose peut être aussi des difficultés a maintenir la pressurisation étage (??)

bed31fr a écrit:
Autre point : j'ai du mal à croire qu'il ne fasse que 200t avec tout l'ergol encore présent dans ses cuves (y a qu'à voir l'explosion de SN10, il en restait un PAQUET!). 200tc'est le poids à vide et 1200t c'est le poids au décollage, je parierais plus sur du 400à 600 tonnes.

Non c'est normal, le méthane gazeux prends 700 fois plus de place que sous forme liquide, donc il suffit de quelques mètres cubes restants pour avoir un nuage de gaz très volumineux, et donc une explosion de grande dimension.
Avec 200 à 400t d'ergols le starship se serait transformé en confetti, et l'explosion aurait été bien plus désastreuse pour les installations... Comme le SN4

Franchon a écrit:

bed31fr a écrit:
Autre point : j'ai du mal à croire qu'il ne fasse que 200t avec tout l'ergol encore présent dans ses cuves (y a qu'à voir l'explosion de SN10, il en restait un PAQUET!). 200tc'est le poids à vide et 1200t c'est le poids au décollage, je parierais plus sur du 400à 600 tonnes.

Non c'est normal, le méthane gazeux prends 700 fois plus de place que sous forme liquide, donc il suffit de quelques mètres cubes restants pour avoir un nuage de gaz très volumineux, et donc une explosion de grande dimension.
Avec 200 à 400t d'ergols le starship se serait transformé en confetti, et l'explosion aurait été bien plus désastreuse pour les installations... Comme le SN4

analyse intéressante, merci

Franchon a écrit:

bed31fr a écrit:
Autre point : j'ai du mal à croire qu'il ne fasse que 200t avec tout l'ergol encore présent dans ses cuves (y a qu'à voir l'explosion de SN10, il en restait un PAQUET!). 200tc'est le poids à vide et 1200t c'est le poids au décollage, je parierais plus sur du 400à 600 tonnes.

Non c'est normal, le méthane gazeux prends 700 fois plus de place que sous forme liquide, donc il suffit de quelques mètres cubes restants pour avoir un nuage de gaz très volumineux, et donc une explosion de grande dimension.
Avec 200 à 400t d'ergols le starship se serait transformé en confetti, et l'explosion aurait été bien plus désastreuse pour les installations... Comme le SN4

Il faut rappeler les coups de grisou - composés de 80% de méthane qui en présence de l’air des galeries des mines de charbon , ont fait tant de victimes !

Ok admettons, mais il doit quand même y avoir une marge de sécurité, sur les 1000t d'ergol il est possible que la marge soit de 10%, soit 100t ce qui amène le starship à 300t à l'atterrissage soit bien au delà de ce qu'un seul raptor peut poser comme une plume.

À l'atterrissage il me semble que seuls les réservoirs d'atterrissage sont remplis, ce qui représente 13m3 de méthane environ, soit 5 tonnes. Plus les 15m3 d'oxygène liquide (17t)
Ils n'ont pas besoin de plus, il faut faire fonctionner les raptors pendant une dizaine de secondes

Quelques information complémentaires.

https://twitter.com/elonmusk/status/1369379914139451406

Le moteur de SN10 avait une faible poussée probablement due à une ingestion partielle d'hélium depuis le réservoir d'atterrissage de CH4. Vitesse de touché de 10 m/s ayant causée l'écrasement des pieds et d'une partie de la jupe. 

Plusieurs correctifs en cours pour SN11.

Suite

https://twitter.com/elonmusk/status/1369382210894237705?s=20(traduit)

Bien vu. 
Si la pressurisation autogène avait été utilisée, les bulles de CH4 seraient très probablement redevenues liquides. L'hélium dans le réservoir d'atterrissage a été utilisé depuis SN9 pour empêcher la perte de pression due au retournement, qui s'est produite lors d'un vol précédent (SN8). 

Ma faute d'approuver. Ça sonnait bien à l'époque.

Hey ! Merci pour ces infos bien sympa:)

Qui pourrait rapidement m'expliquer comment cela fonctionne-t-il svp : les ergols "trèstrèstrèstrès" froids sont liquides. Jusque-là, tout va bien.
Pour les compresser dans le reservoir, on injecte un gaz "neutre" sous pression : le gaz vient donc pousser le liquide. C'est simple.

Pour autant, l'ergol soit disant "liquide", a mesure que le réservoir se vide, doit bien se mettre à bouillonner un max compte-tenu de la dilatation (gain de place) et des échanges thermiques (convection du reservoir et changement de pression de l'enceinte). 

Alors comment cela se fesse-t-il svp môssieur, que ce gaz neutre ne se mélange-t-il pas à chaque fois avec l'ergol qu'il est sensé pousser ? Et si oui, quand peut-on considérer que le "mélange" est bon pour la combustion, ou ne l'est plus justement ? 

Il me manque des bases en la matière svp. Merciiiiii