Le Starship peut-il espérer un marché et de l'avenir

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Wakka[/mod]
XXX... en doute (voir vers 1heure)....Il a de bons arguments et il faudrait que SpaceX étudie ce qui pourrait changer la donne. Quand on a l'état d'esprit Old Space, ça semble évident qu'il n'y aura pas de raison d'utiliser Starship puisque par exemple Ariane place des satellites peu nombreux, très chers, pour de très longues durées en orbite géostationnaire.
Par contre, Musk a saisi l'opportunité Starlink (beaucoup de lancements de beaucoup de satellites, souvent, pas chers). MAIS, y aura-t-il assez de clients? C'est tout de même cher par mois!
Il faut trouver d'autres marchés pour aussi entraîner d'autres sociétés concurrentes pour également réaliser d'autres lancements nombreux !

Un domaine évoqué par SpaceX c'est se débarrasser des débris, des satellites hors service! Il y en a tellement sur toutes sortes d'orbites! Cela va requérir de nombreux lancements aussi!

Un autre domaine c'est de simplifier, réduire les coûts des satellites eux-mêmes, pour inciter des entreprises à en construire et les faire lancer, voire aussi entretenir, réparer, ravitailler, améliorer avec les années! De gigantesques antennes, miroirs pour la science à monter une fois là-haut! On pourrait concevoir le HELO (Huge European Lunar Observatory) par exemple FB_clinoeil

.

Et puis, il existe un domaine tabou pour beaucoup, mais en ces temps de réchauffement climatique, il pourrait constituer une solution: on relance le nucléaire et les déchets à court terme sont enfouis sous terre mais les déchets à long terme, on les expédie dans l'espace, très loin de la Terre.

Il faut l'élément déclencheur pour éviter que la Starship ne devienne l'Aérotrain, le Concorde ou le Spruce Goose du spatial.[mod][/mod]

Raoul a écrit:
Un domaine évoqué par SpaceX c'est se débarrasser des débris, des satellites hors service! Il y en a tellement sur toutes sortes d'orbites! Cela va requérir de nombreux lancements aussi!

Qui paie ?

Raoul a écrit:
...
Il faut trouver d'autres marchés pour aussi entraîner d'autres sociétés concurrentes pour également réaliser d'autres lancements nombreux !
...

Si les coûts de lancement peuvent descendre à 500 $/kg ou moins, cela peut stimuler le développement d'applications potentielles connues depuis longtemps mais qui suscitent habituellement surtout des ricanements, du type centrales solaires orbitales.
Ca peut même marcher sans nouvelles installations au sol : un satellite-centrale en orbite haute renvoie l'énergie par un faisceau LASER à 1 µm vers des centrales solaires existantes au sol, qui peuvent même être plongées dans la nuit. Si le ciel est couvert dans une région donnée, le faisceau est dirigée vers une autre.
Mais il y a certainement toutes sortes d'applications auxquelles on ne pense pas maintenant.

Raoul a écrit:
Il faut l'élément déclencheur pour éviter que la Starship ne devienne l'Aérotrain, le Concorde ou le Spruce Goose du spatial.

Il faut probablement plusieurs applications, dont la viabilité devient crédible avec une baisse importante du coût de lancement.

David L. a écrit:
Raoul a écrit:
Un domaine évoqué par SpaceX c'est se débarrasser des débris, des satellites hors service! Il y en a tellement sur toutes sortes d'orbites! Cela va requérir de nombreux lancements aussi!

Qui paie ?

Il y a une logique qui fonctionne ainsi: pollueur-payeur.
Il y a l'exemple dans le Pacifique d'un continent de plastiques loin de territoires habités....Des organismes non gouvernementaux prendraient l'initiative ?
Il y a toujours la possibilité d'attendre qu'un accident sérieux se produise et compromette des projets ...Alors, il n'y aura aucun problème pour trouver qui paiera!

Non pas de marché SpaceX va faire faillite et Stéphane Israël deviendra un Dieu vivant.

Son livre « Pourquoi innover puisqu’il suffit d’attendre que les concurrents se plantent ? » deviendra un best seller et lui vaudra le prix Nobel d’économie.

FB_fourire

Raoul a écrit:
David L. a écrit:

Qui paie ?

Il y a une logique qui fonctionne ainsi: pollueur-payeur.

C'est assez naïf... Qu'est ce qui contraint dans les réglementations actuelles le pays ou l'organisme lanceur d'un objet (charge utile ou débris) à payer sa désorbitation ?

Qui contraindra la Chine ou l'armée américaine à payer les dégâts provoqués par un de leurs satellites ?

Vu que le DoD ne rend pas publiques les orbites de ses satellites ou des débris associés, comment leur attribuer la responsabilité indiscutable de la collision avec un de leurs satellites ou débris ?

Quid des satellites, étages de lanceurs et débris de l'URSS, pays qui n'existe plus ?

Raoul a écrit:

Il y a toujours la possibilité d'attendre qu'un accident sérieux se produise et compromette des projets ...Alors, il n'y aura aucun problème pour trouver qui paiera!

Ah oui, vraiment ? Dans la réalité, après une marée noire, est-ce si facile de trouver qui doit payer ?

Raoul a écrit:

Il y a l'exemple dans le Pacifique d'un continent de plastiques loin de territoires habités....Des organismes non gouvernementaux prendraient l'initiative ?

Si le problème de la pollution par les matières plastiques est réel, que ce soit pour les parties visibles ou invisibles (les microparticules que nous ingérons), cette dénomination de "continent" est ridicule.

Que des organismes, gouvernementaux ou non, prennent l'initiative d'un nettoyage de l'espace circumterrestre serait une bonne chose mais la questions reste la même : qui paie ?

Une piste, si ils trouvent les investisseurs :

jassifun a écrit:Non pas de marché SpaceX va faire faillite et Stéphane Israël deviendra un Dieu vivant.

Son livre « Pourquoi innover puisqu’il suffit d’attendre que les concurrents se plantent ? » deviendra un best seller et lui vaudra le prix Nobel d’économie.

lambda0 a écrit:Si les coûts de lancement peuvent descendre à 500 $/kg ou moins, cela peut stimuler le développement d'applications potentielles connues depuis longtemps mais qui suscitent habituellement surtout des ricanements, du type centrales solaires orbitales.

Encore une fois, l'abaissement du coût en orbite est peut-être une raison indispensable, mais certainement pas suffisante. Il y a actuellement des fusées lourdes qui sont peu utilisées (FH). Simplement parce que le coût du lancement est peut-être primordial pour des petites charges, mais devient négligeable pour des charges importantes. A titre d'exemple, le télescope Webb risque d'approcher les 10 milliards de dollars. Avoir un lancement moins cher ne sera pas la raison qui fera qu'on le construira ou non.

Au vu des derniers projets, une centrale solaire de moyenne puissance se chiffrerait au delà des 30 Md$ pour la centrale proprement dite et les installations au sol. Le coût des lancements ne sera certainement pas décisionnaire....

Le prix du billet pour le concorde était de 6000€ l'aller simple et 8000€ l'aller retour, en 2002 sans tenir compte de l'inflation :
http://museedelta.free.fr/concorde/infos/info_2001-11-10.htm

Si le starship arrive à proposer des billets à ce prix là, nul doute qu'il y ait un marché. Avec une vitesse bien plus élevée et en plus le coté touriste suborbital... FB_ok

En plus comme pour le concorde un homme d'affaire peut se faire payer le billet par sa boite en prétextant l'urgence FB_rire2

Lunarjojo a écrit:
lambda0 a écrit:Si les coûts de lancement peuvent descendre à 500 $/kg ou moins, cela peut stimuler le développement d'applications potentielles connues depuis longtemps mais qui suscitent habituellement surtout des ricanements, du type centrales solaires orbitales.

Encore une fois, l'abaissement du coût en orbite est peut-être une raison indispensable, mais certainement pas suffisante. Il y a actuellement des fusées lourdes qui sont peu utilisées (FH). Simplement parce que le coût du lancement est peut-être primordial pour des petites charges, mais devient négligeable pour des charges importantes. A titre d'exemple, le télescope Webb risque d'approcher les 10 milliards de dollars. Avoir un lancement moins cher ne sera pas la raison qui fera qu'on le construira ou non.
...

Il est bien évident que c'est une condition nécessaire et non suffisante.
Néanmoins, ce chiffre de 500 $/kg ne sort pas de mon chapeau, c'est le résultat d'une étude ESA datant d'une quinzaine d'années.
Par ailleurs, il y a d'autres études ciblant des marchés de niche qui accepteraient de payer l'électricité assez cher (militaire).
Quant à la FH, il ne me semble pas qu'elle arrive à ce niveau.

Raoul, a écrit:[mod]Lien non autorisé sur FCS
Henri[/mod]
XXX... en doute (voir vers 1heure)....Il a de bons arguments et il faudrait que SpaceX étudie ce qui pourrait changer la donne. Quand on a l'état d'esprit Old Space, ça semble évident qu'il n'y aura pas de raison d'utiliser Starship puisque par exemple Ariane place des satellites peu nombreux, très chers, pour de très longues durées en orbite géostationnaire.
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Les opérateurs de satéllite iront sur le lancement le moins cher, ils n'ont pas eu (trop) de problème pour passer de A5 à F9 puis F9 réutilisé. La preuve aujourd'hui avec Le lancement de SXM-7.
Si Starship est moins chère, ils passeront sur Starship !

Sinon, voilà un marché potentiel : lancement d'une station en un seul module: https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17841p25-axiom-space-un-module-sur-l-iss-puis-une-station-spatiale-privee#494900

David L. a écrit:
Raoul a écrit:

Il y a une logique qui fonctionne ainsi: pollueur-payeur.

C'est assez naïf... Qu'est ce qui contraint dans les réglementations actuelles le pays ou l'organisme lanceur d'un objet (charge utile ou débris) à payer sa désorbitation ?

Qui contraindra la Chine ou l'armée américaine à payer les dégâts provoqués par un de leurs satellites ?

Vu que le DoD ne rend pas publiques les orbites de ses satellites ou des débris associés, comment leur attribuer la responsabilité indiscutable de la collision avec un de leurs satellites ou débris ?

Quid des satellites, étages de lanceurs et débris de l'URSS, pays qui n'existe plus ?

Depuis 1997, je suis sur la liste d'Alphonse Pouplier qui a connu nombre d'observateurs du ciel et de satellites comme ceux de Seesat-L. Ils sont parfaitement capables de repérer des satellites militaires, de les identifier, etc..Ils s'échangent toutes ces informations sans problèmes. Si un pays lanceur de satellite refuse de reconnaître que c'est une de ses fusées qui a provoqué une réaction en chaîne du style syndrome de Kessler, je doute qu'un autre pays prenne sa défense.

Raoul a écrit:

Depuis 1997, je suis sur la liste d'Alphonse Pouplier qui a connu nombre d'observateurs du ciel et de satellites comme ceux de Seesat-L. Ils sont parfaitement capables de repérer des satellites militaires, de les identifier, etc..Ils s'échangent toutes ces informations sans problèmes. Si un pays lanceur de satellite refuse de reconnaître que c'est une de ses fusées qui a provoqué une réaction en chaîne du style syndrome de Kessler, je doute qu'un autre pays prenne sa défense.

Je connais Seesat-L, merci. C'est en effet grâce à ce réseau d'observateurs que l'on peut connaître l'orbite et la mission d'une majorité de satellites secrets.

Mais même si l'origine d'un satellite ou d'un débris est connue officieusement, même sans laisser de place au doute, qu'est ce qui forcera l'armée américaine, la Chine ou la Russie à en reconnaître la paternité s'ils ne le veulent pas ? Qu'aucun autre pays ne prenne leur défense ne leur fera ni chaud, ni froid.

Lunarjojo a écrit:
lambda0 a écrit:Si les coûts de lancement peuvent descendre à 500 $/kg ou moins, cela peut stimuler le développement d'applications potentielles connues depuis longtemps mais qui suscitent habituellement surtout des ricanements, du type centrales solaires orbitales.

Encore une fois, l'abaissement du coût en orbite est peut-être une raison indispensable, mais certainement pas suffisante. Il y a actuellement des fusées lourdes qui sont peu utilisées (FH). Simplement parce que le coût du lancement est peut-être primordial pour des petites charges, mais devient négligeable pour des charges importantes. A titre d'exemple, le télescope Webb risque d'approcher les 10 milliards de dollars. Avoir un lancement moins cher ne sera pas la raison qui fera qu'on le construira ou non.

Au vu des derniers projets, une centrale solaire de moyenne puissance se chiffrerait au delà des 30 Md$ pour la centrale proprement dite et les installations au sol. Le coût des lancements ne sera certainement pas décisionnaire....

Oui, mais le JWST n'aurait-il pas coûté un peu moins cher s'il avait pu être lancé sous une coiffe de 9 m plutôt que 5 m 40?
OK ce n'est qu'une partie du projet et probablement pas la plus couteuse mais le fait de devoir déplier le miroir, déployer les écrans protecteurs, etc, a été bien prise de tête et source de nombreux retards sur ce projet (donc de dérives de coût). Sans parler des risques au déploiement qui ne sont pas négligeables (ça va serrer des fesses tant qu'il ne sera pas à poste pleinement fonctionnel FB_peur

)

Je pense en effet que ce n'est pas tant le prix au kg qui va avoir son importance pour ce type de projet "pharaonique", mais le rapport entre ce bas coût (même quand on arrive à sortir 30 Md$, ça peut être compliqué s'il en faut encore 1 Md$ de plus pour le lancement...) et les possibilités en termes de volume et masse satellisables.

Autre possibilité pour ce starship du fait de la forte capacité volumique et de charge, faire du lancement "super-multiple" (je ne sais pas si le terme existe, mais j'invente FB_clinoeil

)

Le pb aujourd'hui en lançant en grappe est qu'il n'est pas possible d'offrir facilement d'orbite personnalisée à chaque CU. Il y a aussi le pb de disponibilité du lanceur, c'est ce qui fait le force d'une fusée comme Electron, par exemple, face à n'importe quel moyen/gros lanceur traditionnel (et même une F9) mais pour quelques sat à chaque lancement.
Aujourd'hui, il faut le temps de remplir la coiffe pour que cela devienne rentable pour tout le monde mais au prix de compromis sur les orbites de certains (et au risque de ne pas trouver assez de CU pour un vol donné). Il n'y a qu'un seul étage orbital avec ses limites (même réallumable on ne peut satisfaire plusieurs dizaines de sat). Ce qui aboutit à des délais de plusieurs années pour certains projets!...

Alors qu'avec le starship on pourrait imaginer une multitude de petits kick-stages sur un dispenseur (simples et pas chers pour que ça soit intéressant), embarquant chacun une petite grappe pouvant aller vers l'orbite souhaitée. Ajouté aux capacités du starship à réallumer de nombreuses fois ses Raptors Vac, cela pourrait attirer bien plus de CU pour un lancement et donc réduire d'autant le coût et l'attente pour chacun des passagers.

Je ne sais pas si c'est vraiment réaliste au final, mais bon FB_rire3

.
Mais il est clair qu'avec un bas coût au kg + la capacité d'emport + la disponibilité du lanceur, je pense qu'il n'y aura pas trop de pb pour trouver des marchés et un avenir financier.

Le starship, bien que paraissant démesuré notamment pour son 1er étage, est une réelle rupture vis-à-vis des lanceurs classiques actuels. C'est le rêve du Space Shuttle mais qui va encore plus loin sous certains angles: réutilisabilité complète (hors étage orbital supplémentaire mais ça pourrait aussi être un space-tug) assurant une vraie baisse des coûts, technos relativement simples (le STS était un des, voire le véhicule le plus complexe au monde...), volume encore plus important, ...

Quid d'ailleurs d'un starship consommable (au moins le 2nd étage) que certains pourraient vouloir s'offrir pour des CU atteignant des masses inédites sans pour autant être des monstres à 100Md$. Le surcoût ne devrait pas être phénoménal par rapport à la capacité d'emport supp (si on enlève en plus les tuiles, les jambes, et tout ce qui sert à la réutilisation).
C'est un gain stratégique non négligeable que certains pays vont jalouser fortement.

On se rend en effet compte que ce que fait SpaceX en ce moment, c'est ce que la NASA aurait dû et voulu faire avec la Navette spatiale dans les années 70. Tout le monde disait (quand on s'est aperçu que cela ne fonctionnerait pas) que la NASA voulait mettre tous ses oeufs dans le même panier de la Navette. Or SpaceX a commencé avec une fusée conventionnelle qui a graduellement servi à mettre des charges pour l'ISS en orbite et en même temps à tester le retour du premier étage. Une fois ce retour réussi, il a fallu que la fusée puisse être rapidement réutilisable.
Ensuite, Starlink a permis à SpaceX d'être utilisée de plus en plus souvent (on parle de 4 fois par mois ou 48 fois par an-la Navette c'était espéré 50 fois par an). Aujourd'hui, une même fusée Falcon 9 a déjà servi 7 fois; hier soir il y avait encore un lancement. La fiabilité vient avec la multiplication des lancements, l'abaissement des coûts aussi.
Les militaires sont séduits et prêts à devenir clients de SpaceX. La Navette spatiale a figé ses formes et capacités à la demande des militaires dès les années 70 mais cela a fortement fragilisé l'engin et finalement les militaires n'en ont plus voulu. En plus, SpaceX vient de prouver que la Falcon 9 pouvait lancer des satellites en orbite polaire depuis la Floride alors que la Navette dépendait d'infrastructures coûteuses en Californie pour l'orbite polaire, qui n'ont jamais servi pour elle.
Pour la desserte de la station, SpaceX a dû tester la capsule habitable à vide, puis tester une éjection en plein lancement, puis un premier équipage minimum alors que la Navette ne pouvait servir la première fois qu'avec des astronautes à bord. La Falcon Heavy peut théoriquement emporter une charge plus importante que le maximum possible pour la Navette.
Jamais la Navette n'a emporté son maximum possible tout simplement parce que c'est beaucoup trop (2 fois plus) que ce que la Navette peut ramener et qu'en cas de retour rapide (suite à une panne moteur), pour sauver l'équipage, la charge utile soit au plus le maximum toléré pour un retour. Comme la Falcon Heavy n'est pas habitée, ce n'est pas un problème.

Graduellement, progressivement, SpaceX fait mieux que la Navette. Si la Starship arrive à tout réutiliser et à lancer bien plus que 28 tonne et ramener bien plus que 14 tonnes tout en le faisant plus de 4 fois par mois, et en emportant plus de 7 astronautes, alors la Navette (de l'agence publique NASA) est définitivement supplantée par la Starship (de la firme privée SpaceX).
La Falcon 9, la Falcon Heavy resteront sur le marché des lanceurs tant que la Starship n'aura pas fait ses preuves.

Et tant que la NASA existera encore et aura des projets d'explorations spatiales, elle pourra compter comme une des clientes de cette société privée.

Raoul a écrit:Si la Starship arrive à tout réutiliser et à lancer bien plus que 28 tonne et ramener bien plus que 14 tonnes (...)

Tiens, a-t-on des chiffres, même au doigt mouillé, des ambitions du Starship en matière de charge utile à faire atterrir ?

Selon le Guide utilisateur du Starship, tu peux essayer de demander directement à SpaceX FB_rire3

Le Starship peut-il espérer un marché et de l'avenir Sans_t30

Traduction a écrit:
Le système entièrement réutilisable de Starship et de Super Heavy devrait permettre des activités spatiales qui ont n'a pas été possible depuis le retrait de la Navette Spatiale et SST ou n'ont jamais été possible auparavant. Avec un Starship, les satellites peuvent être capturés et réparés sur orbite, retourné sur Terre ou transféré sur une nouvelle orbite opérationnelle. Pour plus d'informations sur ses capacités ou pour conceptualiser de nouvelles idées, veuillez contactez sales@spacex.com.

On pourrait utiliser le Starship pour empiler tous nos dechets nucleaires sur la Lune. FB_oh

On en profiterait pour construire une base permanente appelee Alpha.

jassifun a écrit:On pourrait utiliser le Starship pour empiler tous nos dechets nucleaires sur la Lune.

On en profiterait pour construire une base permanente appelee Alpha.

Des solutions dans ce genre ont déjà été évoquées dans le passé, mais comme aucun lanceur n'a une fiabilité à 100 %... FB_reflechi

[Mode plaisanterie on]
Et puis depuis la série Cosmos 1999 certains pensent que ce ne serait pas une bonne idée, mais pour d'autres raisons... FB_rire2

[Mode plaisanterie off]

jassifun a écrit:On pourrait utiliser le Starship pour empiler tous nos dechets nucleaires sur la Lune.

On en profiterait pour construire une base permanente appelee Alpha.

Ce doit être possible!
Plusieurs démarches: construire une fusée réutilisable capable d'emporter une lourde charge utile et au plus elle est utilisée, au plus sa fiabilité augmente, au plus on peut lui faire confiance et au moins elle coûte.
Ensuite, les déchets radioactifs: peut-on les rendre incassables en cas d'explosion au lancement, pour qu'ils retombent intacts dans l'océan? On l'a fait pour Cassini! Si jamais ça se produisait, on devrait pouvoir les récupérer pour les relancer....

Dim 13 Déc 2020 - 11:19

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