Station lunaire : signature d'un mémorandum Chine / Russie

Papy Domi a écrit:

Piotr Szut 2 a écrit:Les européens ne répondront pas, ou alors si peu...
Toute l'histoire de l'astronautique européenne le montre. Nous n'avons jamais su être réellement indépendants des États-Unis, même quand ça nous a coûté cher.
Rappelez vous de Spacelab, donné aux usa après sa première mission

Et exposé en Allemagne je ne sais plus où. Question JF. La France a été le réel moteur du spatial européen. On a fait une c...... Nous aurions dû faire l'inverse de ce que l'on a fait et que nous continuons à faire. C'est à dire avoir nos propres programmes et ambitieux de surcroît et parfois collaborer avec d'autres pays européens ou pas sur d'autres projets histoire d'entretenir de bonnes relations. J'enfonce le clou en disant que nous devrions budgéter à minima avec l'ASE et soutenir toujours budgétairement parlant notre CNES créé en 1961 par le Général. Lui qui était profondément européen, bien qu'il avait mis son veto pour l'entrée de la GB dans le Marché Commun (indépendant de l'ASE), je ne sais pas s'il aurait s'il aurait vu les choses ainsi surtout les "coopération ELDO et autres". Mais je l'admets, c'est facile de dire cela maintenant. Depuis 1 an 1/2 j'entends souvent cette expression "gouverner, c'est prévoir". A bon entendeur, bonne soirée
J'ai essayé de synthétiser mais nous pourrions écrire des centaines ou des milliers de pages sur ce thème.

Tout à fait d'accord, quand on voit comment les français regardent les émissions télé sur les missions martiennes je suis sûr qu'ils soutiendraient un programme spatial national ambitieux

jassifun a écrit:

apollo52 a écrit:Il faut aller de l'avant.
Le soucis de l'Europe, c'est qu'elle n'existe pas. A l'exception de la monnaie unique.
L'ESA, avec le retour géographique et l'hégémonie de l'Allemagne, est comme l'Europe : sclérosé (suffit de voir comment on a vite fermé nos frontières avec la covid-19).
Pour que l'Europe accède à l'autonomie dans les vols habités, il faudrait fait comme la Chine ou l'Inde : ne pas faire de coopération.
Y aller seul (un pays doit bien être capable de faire aussi bien que Space X ou Boeing).
Cela commencerait par dissoudre l'ESA ou que le pays concerné se retire de l'ESA.

Malheureusement, l'Allemagne, se satisfait du rôle de petit toutou des Américains.
Les Italiens ont probablement la volonté, mais ne doivent pas s'en sentir capables.
Quant à la France ... c'est la déchéance. Il n'y a aucune volonté politique, autre que conserver les acquis à moindre frais.
D'ailleurs, il n'y aura aucune réaction, s'il n'y a aucun(e) ressortissant(e) français(e) lors de la prochaine sélection de l'ESA.


J'ai entendu dans une interview du nouveau président du CNES que la France finance la plus grande partie de L'ESA, alors pourquoi ne pas s' en retirer et financer un programme ambitieux en solo ? 

Vous me faites pitié. L'ESA a le meilleur programme d'étude et de surveillance de l'environnement terrestre au monde ; elle a réalisé des missions scientifiques comme Rosetta ou BepiColombo. Elle consacre des sommes raisonnables au vol habité qui permettent d'avoir régulièrement des astronautes dans l'ISS et bientôt à bord de la Gateway autour de la Lune. Oui bien sûr tout le monde n'est pas le petit doigt sur la couture du pantalon quand les français donnent leur avis. Il faut que vous renonciez au temps où l'Allemagne était le cheval et la France le cavalier. C'est fini.

Je partage le point de vue de @Jassifun. Alors qu'émergent de nouvelles très grandes puissances mondiales comme la Chine et l'Inde, et que la part du PIB français dans le PIB mondial ne cesse de diminuer, les raisons de construire l'Europe, et notamment l'Europe spatiale, qui nous intéresse ici, sont plus fortes que jamais. L'Europe spatiale n'est pas parfaite, mais elle a apporté la preuve qu'elle faisait beaucoup mieux que les Etats. Le retour à un cadre national étriqué pour le spatial n'aurait aucun sens. Sans Europe, avec, de surcroît, le fardeau de la dette pour les prochaines générations, il n'y aurait tout simplement plus de spatial en France.

Est-ce à dire qu'il ne faut rien changer ? Evidemment, non. Mais il ne faut pas opposer les Français aux Allemands ou aux Italiens. Il ne faut pas remettre en question l'acquis des institutions spatiales européennes. 

Le spatial ne se réduit pas aux lanceurs, loin de là, mais repose en partie sur ces derniers. La priorité doit aller à la recherche sur les lanceurs réutilisables. Une fois cette technologie maîtrisée en Europe (nous en sommes très loin, mais il faudra en passer par là) il est important que des règles spécifiques de propriété intellectuelle permettent de la diffuser à une pluralité d'acteurs économiques européens dans le cadre de partenariats public-privé. Il y aura peut-être, dans le cadre de ces partenariats, des entreprises privées aux couleurs nationales plus ou moins visibles, mais ce n'est pas l'essentiel. 

De la même façon qu'après la seconde guerre mondiale, le choix a été fait de mettre en commun la production de charbon et d'acier, dans le cadre de la CECA, il faudrait qu'en 2030, les brevets sur les technologies spatiales clés, et notamment celles des lanceurs réutilisables, soient partagés dans un cadre garanti par les institutions européennes, et puissent être mis à la disposition de nouveaux acteurs spatiaux dans le cadre de partenariats public-privé. 

Certes, il n'y a pas et il n'y aura pas de SpaceX européen. SpaceX est unique, c'est une société géante américaine, contrôlée par le Gouvernement des Etats-Unis, mais dirigée par un homme né en Afrique du Sud et portant un projet pour toute l'humanité. 

En revanche, je vois le spatial européen des années 2030 comme faisant surgir, dans les pays d'Europe, des sociétés du genre Rocket Lab. L'ESA, ou toute autre structure publique européenne en dérivant, mettra le pied de ces nouveaux acteurs européens autonomes du spatial à l'étrier, en mettant à leur disposition les briques fondamentales des technologies de la réutilisation des lanceurs, ou du transfert de carburant dans l'espace, ou du vol habité. 

On ne parlera plus beaucoup de juste retour industriel vers chaque pays de l'Union, parce qu'il n'y aura plus de programme spatial européen unique, mais on s'efforcera de faire en sorte d'aider des entreprises venues de tous les pays de l'Union, souvent transnationales, et portant chacune un programme spatial autonome. Au niveau européen, il y aura des axes, des appels à projet bien sûr, mais ces entreprises pourront, en plus, faire autre chose que ce que les institutions publiques européennes leur demanderont, si elles en ont les moyens financiers.

Il ne faut pas regarder le futur avec les lunettes du passé, ni même celles du présent. Dans quinze ans ans, le coût du kilogramme sur orbite aura considérablement diminué, partout dans le monde, grâce à la réutilisation. Chaque mois, les masses totales satellisées se chiffreront en centaines de tonnes, peut-être en milliers, et on fera dans l'espace toutes sortes de choses que l'on imagine peu aujourd'hui. Dans le sillage de SpaceX et d'autres, de nouveaux modèles économique auront apparu. Le rôle des institutions publiques européennes sera de réduire autant que possible les barrières à l'entrée des marchés du spatial, par des aides financières et des transferts de technologies. L'écosystème des entreprises du spatial sera beaucoup plus riche et divers. Le poids de certains grands acteurs industriels actuels du spatial européen sera relativisé. 

Cette révolution ne pourra évidemment être opérée qu'en s'appuyant sur les institutions publiques européennes.

Nous sommes très loin du thème de ce fil, consacré à l'accord russo-chinois sur la Lune, mais il fallait réagir à des propos qui viennent d'être tenus. (Posts à déplacer vers un autre fil ?)

PierredeSedna a écrit:

jassifun a écrit:

Vous me faites pitié. L'ESA a le meilleur programme d'étude et de surveillance de l'environnement terrestre au monde ; elle a réalisé des missions scientifiques comme Rosetta ou BepiColombo. Elle consacre des sommes raisonnables au vol habité qui permettent d'avoir régulièrement des astronautes dans l'ISS et bientôt à bord de la Gateway autour de la Lune. Oui bien sûr tout le monde n'est pas le petit doigt sur la couture du pantalon quand les français donnent leur avis. Il faut que vous renonciez au temps où l'Allemagne était le cheval et la France le cavalier. C'est fini.

Je partage le point de vue de @Jassifun. Alors qu'émergent de nouvelles très grandes puissances mondiales comme la Chine et l'Inde, et que la part du PIB français dans le PIB mondial ne cesse de diminuer, les raisons de construire l'Europe, et notamment l'Europe spatiale, qui nous intéresse ici, sont plus fortes que jamais. L'Europe spatiale n'est pas parfaite, mais elle a apporté la preuve qu'elle faisait beaucoup mieux que les Etats. Le retour à un cadre national étriqué pour le spatial n'aurait aucun sens. Sans Europe, avec, de surcroît, le fardeau de la dette pour les prochaines générations, il n'y aurait tout simplement plus de spatial en France.

Est-ce à dire qu'il ne faut rien changer ? Evidemment, non. Mais il ne faut pas opposer les Français aux Allemands ou aux Italiens. Il ne faut pas remettre en question l'acquis des institutions spatiales européennes. 

Le spatial ne se réduit pas aux lanceurs, loin de là, mais repose en partie sur ces derniers. La priorité doit aller à la recherche sur les lanceurs réutilisables. Une fois cette technologie maîtrisée en Europe (nous en sommes très loin, mais il faudra en passer par là) il est important que des règles spécifiques de propriété intellectuelle permettent de la diffuser à une pluralité d'acteurs économiques européens dans le cadre de partenariats public-privé. Il y aura peut-être, dans le cadre de ces partenariats, des entreprises privées aux couleurs nationales plus ou moins visibles, mais ce n'est pas l'essentiel. 

De la même façon qu'après la seconde guerre mondiale, le choix a été fait de mettre en commun la production de charbon et d'acier, dans le cadre de la CECA, il faudrait qu'en 2030, les brevets sur les technologies spatiales clés, et notamment celles des lanceurs réutilisables, soient partagés dans un cadre garanti par les institutions européennes, et puissent être mis à la disposition de nouveaux acteurs spatiaux dans le cadre de partenariats public-privé. 

Certes, il n'y a pas et il n'y aura pas de SpaceX européen. SpaceX est unique, c'est une société géante américaine, contrôlée par le Gouvernement des Etats-Unis, mais dirigée par un homme né en Afrique du Sud et portant un projet pour toute l'humanité. 

En revanche, je vois le spatial européen des années 2030 comme faisant surgir, dans les pays d'Europe, des sociétés du genre Rocket Lab. L'ESA, ou toute autre structure publique européenne en dérivant, mettra le pied de ces nouveaux acteurs européens autonomes du spatial à l'étrier, en mettant à leur disposition les briques fondamentales des technologies de la réutilisation des lanceurs, ou du transfert de carburant dans l'espace, ou du vol habité. 

On ne parlera plus beaucoup de juste retour industriel vers chaque pays de l'Union, parce qu'il n'y aura plus de programme spatial européen unique, mais on s'efforcera de faire en sorte d'aider des entreprises venues de tous les pays de l'Union, souvent transnationales, et portant chacune un programme spatial autonome. Au niveau européen, il y aura des axes, des appels à projet bien sûr, mais ces entreprises pourront, en plus, faire autre chose que ce que les institutions publiques européennes leur demanderont, si elles en ont les moyens financiers.

Il ne faut pas regarder le futur avec les lunettes du passé, ni même celles du présent. Dans quinze ans ans, le coût du kilogramme sur orbite aura considérablement diminué, partout dans le monde, grâce à la réutilisation. Chaque mois, les masses totales satellisées se chiffreront en centaines de tonnes, peut-être en milliers, et on fera dans l'espace toutes sortes de choses que l'on imagine peu aujourd'hui. Dans le sillage de SpaceX et d'autres, de nouveaux modèles économique auront apparu. Le rôle des institutions publiques européennes sera de réduire autant que possible les barrières à l'entrée des marchés du spatial, par des aides financières et des transferts de technologies. L'écosystème des entreprises du spatial sera beaucoup plus riche et divers. Le poids de certains grands acteurs industriels actuels du spatial européen sera relativisé. 

Cette révolution ne pourra évidemment être opérée qu'en s'appuyant sur les institutions publiques européennes.

Nous sommes très loin du thème de ce fil, consacré à l'accord russo-chinois sur la Lune, mais il fallait réagir à des propos qui viennent d'être tenus. (Posts à déplacer vers un autre fil ?)

Pour répondre rapidement à tout ce discours: "space X est unique" NON regardez la progression de rocket lab. 

L'Europe spatiale est à la remorque des grands nations : on ne fait que recueuillir des miettes quand on veut bien nous accepter. Pas de projet important ni complètement indépendant.
Pas de moyen pour envoyer nos spationaute en orbite de manière indépendante. 
Vous parlez du PIB de la, France, mais là on parle de l'Europe donc c'est le PIB de l'Europe qu'il faut comparer aux autres.

@apollo52  

 JassiFun je suis extrêmement désolé que l'on te fasse pitié*. Mais en ce qui me concerne, je persiste et signe. Mais parce qu'il y a toujours un mais, je souhaite de tout mon coeur  que l'avenir spatial de l'Europe que vous souhaitez ou que vous rêviez se réalise. Et je tiens aussi à ajouter que l'Allemagne d'aujourd'hui n'est plus l'Allemagne d'il y a 20, 30, ou 40 ans tout comme la France Sur ce point nous sommes d'accord. 
C'est vrai, l'ASE ou l'Europe ont réalisé de très belles missions mais cela ne justifie que nous soyons autant à la traîne.

*
faire pitié  

provoquer de la pitié chez autrui ; inspirer le mépris ; inspirer la pitié ; inspirer le dégoût chez autrui

JassiFun tu ne fais pas dans la dentelle

Je ne souhaite pas la disparition de l'agence Spatiale Européenne, je regrette son suivisme envers les États-Unis et la frilosité de son engagement dans d'autres projets.
Une proposition chinoise de coopération dans son programme lunaire, ce n'est pas rien.
Surtout si on compare avec le programme Artemis, qui pour rester neutre, ne me paraît pas parfaitement cohérent.

Je suis satisfait de notre ESA, même si nous n'avons pas encore pris le leadership dans un domaine précis. J'aime l'idée que nous puissions coopérer avec la Chine (c'est déjà le cas sur les prochaines missions robotiques lunaires), la Russie bien sûr (Exomars, et MMX avec le Cnes et le DLR), l'Inde, tout en ayant acquis un rôle important sur Artemis.
C'est pourquoi nous devrions accepter l'invitation de la station scientifique lunaire Sino-Russe, qui nous intéresse dans ce sujet.
Nous ne sommes pas leader, certes, mais nous sommes indépendant, et presque incontournable dans les programmes les plus ambitieux ! Et ce n'était pas le cas dans les années 60 ou 70. 

Nous faisons par rapport au budget, qui mériterait d'être augmenté sensiblement. 
Seul bémol toutefois, nous devrions confirmer notre indépendance avec le développement d'un vaisseau habité qui permettrait à nos astronautes de rejoindre tel ou tel labo orbital, quelque soit son pavillon.

jassifun a écrit:Disons que je ne me prive jamais de critiquer l'ESA et ses politiques. Mais pour qu'elles s'améliorent. Croire qu'on pourrait jeter l'ESA à la poubelle et s'en trouver mieux ne me paraît pas une bonne approche.

Perso, je suis rassuré, j'ai cru que ton message s'adressait à nous. Moi je ne dis pas qu'il faille jeter l'ESA ou l'ASE à la poubelle mais vu le nombre de pays, je pense qu'il serait bon de revoir les statuts en long en large ou en travers et ensuite voire si cela est suffisant et efficace. C'est valable, aussi très certainement pour d'autres agences spatiales y compris notre CNES en France.

Et alors, quoi de neuf concernant ce projet Chine-Russie ?
Peut-il se concrétiser si la Russie ne termine pas son projet de lanceur lourd pour rejoindre la Lune (ou du moins une station dans son environnement) ?

Oui, montmein69 tu as raison, quid d'un projet spatial dans laquelle la Russie serait un partenaire ! 

Astro-notes a écrit:Oui, montmein69 tu as raison, quid d'un projet spatial dans laquelle la Russie serait un partenaire ! 

Je me fais la même réflexion. Je me pose beaucoup de questions quant à savoir ce que veut, ce que souhaite vraiment l'Europe. Je doute fort que nous puissions arriver à structurer un vrai programme spatial européen lorsque nous sommes 25 26 OU 27 ou plus ou moins pays souverains pour prendre des décisions sur un ou des programmes à long terme. Nous arrivons malgré tout à réaliser des prouesses comme Rosetta par exemple ou Mars express, mais il faudrait tout de suite enclencher la suite beaucoup plus vite. Entre Mars Express et notre tentative de se poser sur Mars combien de temps s'est-il passé. Et Exomars qui est toujours au sol terrestre. SMART 1, jamais eu un n° 2 et encore moins du plus lourd. La lune ce n'est quand même Mars, ce n'est pas si loin. Aucun pays, à ma connaissance n'a essayé de se posé sur Mars sans s'être déjà posé sur la Lune, cela n'a peut-être aucun rapport mais quand même.

Guide sur le partenariat de la Station internationale de recherche lunaire ( ILRS) :

http://www.cnsa.gov.cn/english/n6465652/n6465653/c6812150/content.html

jassifun a écrit:L'ESA ce n'est pas l'EU et tous les votes ne se valent pas car cela se passe au prorata du poids financier dans l'Agence.

En gros il ne faut pas l'accord de 25, 26 ou 27 pays mais juste de quatre ou cinq pays forts contributeurs (Allemagne, France, Italie, Royaume Uni...). A eux trois France Allemagne et Italie representent 60 % du budget de l'ESA.

Donc en gros l'avis de l'Estonie (le moindre contributeur des pays membres) compte peu...

Merci Jassifun de toutes ces précisions. De temps en temps et de plus en plus souvent dans ma petite ça s'emmêle. L'ASE n'est pas L'UE.

 Même à quatre, j'imagine la partie de belotte pour les uns et d'échec pour les autres.  Qui aura les bons atouts et qui saura bien protéger ses pions? Même à quatre, en admettant qu'il n'y ait que 4 pays en lice, les autres pays de l'ASE pourront toujours faire des "alliances" avec le partenaire qui lui semblera le plus pertinent pour eux. Et même à 4 en supposant qu'il n'y ait aucune discussion avec les autres pays, qu'ils soient de l'UE ou de l'ASE, il y aura très certainement d'âpres conflits et "discussions" entre partenaires. Tant que l'Europe et non l'ASE ne se sera vraiment fédérée, ce qui n'est pas pour demain, les choses resteront et fonctionneront ainsi. Ca a toujours été un rapport de force politique que ce soit au niveau de l'ASE ou de l'UE et ce n'est pas près de changer. Ce n'est pas du tout du pessimisme mais du simple constat de la réalité. Et encore je n'ai pas parlé de la ....NASA qui tranchera, enfin qui choisira. D'ici là, on aura peut-être pris un astéroïde (prévu pour 2028, vu cela sur une une de libération des années 90). 

A la vitesse où les événements politiques ou autres évoluent, ce dont on parle sera peut être caduc dans quelques années. Mais il est absolument nécessaire d'avoir des projets d'avenir, j'en conviens. J'espère beaucoup qu'une ou que des européens participent aux projets Gateway et Artemis et personnellement cela ne me gênera pas qu'elle ou il soit allemand, Italien ou autre nationalités de l'Europe.

Aussi pour faire simple pour les jeunes ou moins jeunes fondus de Conquête Spatiale il ne faut jamais oublier et toujours avoir à l'esprit que pour faire de la Conquête Spatiale il faut d'abord passer par la Politique au sens "Gouvernements" qui tiennent les cordons de la bourse et aussi savent tricoter et détricoter.

Je suis tombé dans la marmite de la Conquête Spatiale à l'âge de 12 ans. Cela est toujours resté ma passion principale (car j'en ai d'autres) et comme beaucoup quand j'étais "petit", j'ai rêvé de grands programmes spatiaux, j'ai cru l'article d'Aviation Magazine quand il annonçait les objectifs Apollo jusqu'à Apollo 24 et il y avait encore des projets ensuite tout autant ambitieux, prometteurs et faisant rêver. Puis avec le temps, les rêves s'émoussent pour devenir des illusions. Mais je n'ai jamais lâché ma passion pour autant. 

Je me souviens très bien des années 60 avec la montée en puissance des budgets de la NASA pour tout un "tas" de projets qui sont finalement restés dans les cartons (expression souvent reprise, trop souvent), quand ceux-ci ont commencé à baisser dans la deuxième partie de cette décennie. Il faut croire que l'Homme préfère la guerre que d'avoir un véritable soucis de Conquête au sens noble du terme. C'est sans doute malheureusement dans nos gênes.

J-B a écrit:Guide sur le partenariat de la Station internationale de recherche lunaire ( ILRS) :

http://www.cnsa.gov.cn/english/n6465652/n6465653/c6812150/content.html

La lecture de ce Guide invitant des partenaires à s'associer à celui que Chine et Russie ont signé est intéressant.

Le mode de participation semble plus souple que celui des "Accords Artemis" où le leadership de la NASA est affirmé - assez - pesamment et les "collaborateurs" dans un rapport de dépendance assez poussé.

Les modalités de coopération sont indiquées P12 et suivantes
L'introduction :



La suite mérite une lecture plus approfondie, je n'ai fait pour le moment qu'un survol des domaines ouverts à coopération, avec qui etc ....

http://www.ecns.cn/news/sci-tech/2022-11-22/detail-ihchchpu5654877.shtml

Wu Weiren, le concepteur en chef du programme d'exploration lunaire de la Chine, a une interview avec la télévision centrale chinoise (CCTV) le 21 novembre 2022. 

La structure de base de la station internationale de recherche lunaire (ILRS) sera construite vers 2028, ce qui signifie que les astronautes chinois pourront se poser sur la Lune dans les années qui arrivent, selon le concepteur en chef du programme chinois d'exploration lunaire.
L'ILRS sera développé à partir d'une structure de base que la mission de la sonde lunaire chinoise de phase 4 visait à construire à l'aide des sondes lunaires Chang'e-6, -7 et -8, a déclaré Wu Weiren, le concepteur en chef du programme d'exploration lunaire de la Chine, dans une interview accordée à la télévision centrale chinoise (CCTV).
Selon Wu, la structure de base, qui sera construite vers 2028, comprendra des atterrisseurs lunaires, des rovers et des robots sauteurs , ainsi qu'un système énergétique, une infrastructure de communication et un système de soutien de la vie humaine.
"Nous développons actuellement un nouveau système énergétique dans lequel l'énergie nucléaire peut fournir une grande puissance et un approvisionnement à long terme. Et l'infrastructure de communication permettra de communiquer entre la Lune et la Terre, ou avec d'autres planètes comme Mars", a expliqué M. Wu, précisant qu'il serait possible que des astronautes chinois se posent sur la Lune dans les dix prochaines années.
Wu a déclaré que la Chine est le premier pays à proposer la construction d'une station de recherche dans la région du pôle sud de la Lune, car cette région peut connaître des jours polaires qui peuvent durer 180 jours consécutifs, maintenant la température dans une fourchette de moins 100 degrés Celsius à moins 80 degrés Celsius, sous laquelle les astronautes et les machines peuvent rester et travailler pendant une période prolongée.
Dans le cadre de l'exploration de l'espace lointain, la Chine a lancé sa mission de sonde lunaire en 2004 et a réalisé une orbite lunaire, un atterrissage et un échantillonnage. "Nous allons mettre en œuvre la phase 4 de la mission d'exploration lunaire et nous pourrions avoir la phase 5 et la phase 6 à l'avenir", a déclaré Wu.